Регулирование сетевого теплоносителя Опции

[gdt]

По какому принципу обычно регулируется температура входящей отопительной воды в жилой дом, дискретно или непрерывно? И какова характерная постоянная времени этого регулирования?

[gdt]

По какому принципу обычно регулируется температура входящей отопительной воды в жилой дом, дискретно или непрерывно? И какова характерная постоянная времени этого регулирования?

[Wiz]

Для начала нужно иметь понимание:
- каким образом здание подключено к наружным теплосетям (независимое через ТО, зависимое через элеватор, зависимое от собственной котельной.
- есть ли в ИТП здания регулятор теплоты на отопление (регулирующий клапан)
При наличии регулятора теплоты температура системы отопления регулируется по температурному графику системы отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
При отсутствии регуляторов в случае с элеватором температура системы отопления регулируется температурой наружной температурой теплосети и может не совпадать с расчетным значением температуры системы отопления при наружной температуре наружного воздуха, т.е либо перетоп, либо недотоп.
При подключении к собственной котельной температура системы отопления регулируется регулятором теплоты установленным в самой котельной также по температурному графику системы отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 12:18

[gdt]

Извините, а при чем здесь локальные регуляторы, если вопрос именно о температуре сетевой воды и законе изменния этой температуры во времени.
Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 12:33

[Wiz]

если вопрос именно о температуре сетевой воды

Ок, не правильно вас понял, но принцип регулирования тот же, что и на локальных регуляторах - поддержание требуемой температуры сетевой воды в зависимости от температуры наружного воздуха и наличие, как правило,срезки регулирование при температуре наружного воздуха ниже какого-то значения.

[gdt]

Вы "не отвечете на мой ответ")), очевидно же, что по температуре внешнего воздуха, а не по температуре внутреннего в котельной), но вопрос то не в этом...

[Wiz]

Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Это лучше знают автоматчики, кто проектирует автоматику котельной. Но подозреваю, что сейчас автоматика котельных способна выдерживать требуемый график в требуемом диапазоне, с определенной долей погрешности, поэтому в точке времени Т2 вы получите требуемые параметры.

[gdt]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

[MC-Anvil]

Извините, а при чем здесь локальные регуляторы, если вопрос именно о температуре сетевой воды и законе изменния этой температуры во времени.
Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Согласно квантовой теории все в мире дискретное. Все зависит от уровня.
А с какой целью вы интересуетесь?

[gdt]

Собственно и эту часть вопроса можно переформулировать на "а какой из многочисленных постоянных времени в основном и детерминируется запаздывание температуры воды у "среднеудаленного" потребителя"

[Wiz]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

Так никто этого и не требует, система теплоснабжения инерционна. Пока в котельной регулятор подстраивается под нужные параметры потребитель кушает еще ту воду, которая была до их изменения.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 13:08

[gdt]

Вполне устроит уровень порядков на 10 выше фундаментальной дисктетности)).
Скажем 0,1 градуса.
С познавательной, а Вы?

Wiz, тогда переформулируем вопрос на "и сколько же времени и по крупнодискретному или квазианалоговому закону подстраивается регулятор на котельной"

[T-rex]

Я думаю, характер изменения температуры подачи подаваемой сетевой воды все же ступенчатый. Чаще всего у оператора график зависимости температуры от окружающей среды, а регуляторов с коррекцией от погодных условий еще редко встретишь. Поэтому максимальная дискретность корректировки температуры составляет 1 раз в смену, если в холода потребители не начнут жаловаться. А какой характер изменения температуры у потребителя тут уже зависит от особенностей каждой сети

[gdt]

Ужас какой! Смена это же несколько часов!

[Смит]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

Бывает, что при качественном регулировании температуру наружного воздуха усредняют за трое суток: "вчерашние", сегодняшние и "завтрашние".
А Вы про какие-то производные...

Сообщение отредактировал Смит - 13.1.2017, 13:54

[Wiz]

и сколько же времени и по крупнодискретному или квазианалоговому закону подстраивается регулятор на котельной"

Звиняйте, но это вне моей компетенции..

[gdt]

Жаль, что не за 3 месяца(. Но неужели в этом вопросе нет официальных нормативов?

[Смит]

Жаль, что не за 3 месяца(

Дело в том, что у большинства отапливаемых зданий есть существенная теплоаккумулирующая способность.

[gdt]

Wiz, За что ж здесь извинять, ведь невозможно необьятное обьять)
А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой? На интервале несколько суток и с точностью скажем 1/10?

Смит, ну не с такой же огромной теплоемкостью большинство зданий.

[Wiz]

А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой

Не понял сути вопроса. Вы видимо что-то подразумеваете, я не могу понять что.
В теории при закрытой системе теплоснабжения и отсутствии утечек он таковым и должен быть.

[Смит]

Wiz, За что ж здесь извинять, ведь невозможно необьятное обьять)
А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой? На интервале несколько суток и с точностью скажем 1/10?

Смит, ну не с такой же огромной теплоемкостью большинство зданий.

Как называется Ваша вузовская специальность?

[gdt]

Да и теплопотери через окна с точки зрения трех суток практически мгновенные, а из этого следует что температура в помещении очень быстро изменится за счет "мгновенных" теплопотерь и затем медленно будет меняться уже с постоянной времени, определяемой массивными ограждениями, что абсолютно не есть правильно с точки зрения концепции постоянной температуры в помещении.

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.


Wiz, имелось в виду мгновенное значение расхода в выходном трубопроводе "грелки" как функция времени.

[Смит]

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.

Всё понятно. "Свежий взгляд"...
Сам был таким.

[MC-Anvil]

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.

Филология, что ли?

Я так и не понял, какую задачу вы решаете. Что вам нужно сделать?

[gdt]

Wiz, должен? А как же непостоянное гидравлическое сопротивление, имеющееся эквивалентно на выходе "грелки"?

Ведь вряд ли оно динамически компенсируется цирк. насосами?

Откуда различное сопротивлние? Многогочисленные дяди васи крутят задвижки по подвалам, как наиболее вероятный варинат.

[Wiz]

Wiz, должен? А как же непостоянное гидравлическое сопротивление, имеющееся эквивалентно на выходе "грелки"?

Здесь нужно смотреть схему обвязки котлов.
Расход через котел, как правило, есть величина постоянная, что достигается либо котловыми насосами, либо рециркуляционными насосами.
Изменения расхода у потребителя за счет дядей Васей и их деятельности никак не влияет или не должна влиять на работу котельной.

[gdt]

В таком случае "грелка" обладает системой стабилизации расхода, если я верно Вас понял.
Но ведь из этого тут же следует вывод о изменении разницы давлений "подачи" и "обратки" и, кроме того, о наличии у "грелки" системы стабилизации температуры на выходе. Последняя действительно наличествует?

[Wiz]

В таком случае "грелка" обладает системой стабилизации расхода, если я верно Вас понял.

Грелка к расходу никакого отношения не имеет. У нее задача сжечь определенное количество газа для достижения температуры уставки за котлом. Возможно есть система защиты, которая следит за потоком теплоносителя через котел, при отсутствия которого по различным причинам она просто не включится.

Но ведь из этого тут же следует вывод о изменении разницы давлений "подачи" и "обратки"

Разница давлений между подачей и обраткой где ? у потребителя диктуется пьезометрическим графиком потребителя и потерями в сетях.
При определенной схеме котельной гидравлические потери в котле прибавляются к общим потерям и на этот напор выбирается сетевой насос.

кроме того, о наличии у "грелки" системы стабилизации температуры на выходе. Последняя действительно наличествует?

Это зависит от горелочного устройства и его автоматизации. Если оно умеет плавно регулировать объем подаваемого на сжигание топлива, в зависимости от нагрузки то да, определенная стабилизация температуры будет, но если она использует ступенчатый нагрев, то никакой стабилизации вы не получите, скорее всего будет небольшое превышение установленных параметров, что потом нивелирует подмес и потери в сетях.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 15:21

[gdt]

Прошу прощения, "грелкой" я обозвал черный ящик, имеющий высокоэнтальпийный выход воды и низкоэнтальпийный вход воды, ни коим образом не горелку "грелки"!
Разница давлений - между двумя трубами черного ящика - "грелки".
Не о гидравлических потерях в самой "грелке" речь, о потерях "у дядь васей").
Почему потери в сетях должны нивелировать нестабильность температуры выходящего из "грелки" теплоносителя, обусловленную деятельностю "дядьвасей" (изменением гидравлического сопротивления внешней сети)?

Здесь термин Подмес - критерий "степени закрытости" системы?

[Wiz]

Почему потери в сетях должны нивелировать нестабильность температуры выходящего из "грелки" теплоносителя, обусловленную деятельностью "дядьвасей" (изменением гидравлического сопротивления внешней сети)?

Температура из грелки отдельно, дяди Васи отдельно - они никак между собой не связаны.
Все дело в самой схеме теплоснабжения и ее регулированием нагрева теплоносителем.
При самой простой схеме: грелка-насос-потребитель(дяди Васи), при регулировании температуры теплоносителя объемом и временем работы горелки, температура выходящего из грелки теплоносителя может быть выше требуемой по графику. Тепловые потери по длине теплосети могут снивелировать превышение и к потребителю поток дойдет с более менее требуемыми параметрами.

Здесь термин Подмес - критерий "степени закрытости" системы?

Нет это термин относится к принципиальному решению схемы котельной, когда обратный теплоноситель подмешивается в подачу для выдерживания требуемой температуры в подаче. Например в переходный период или при теплой погоде, а иногда и постоянно.
Если вы пытаетесь увязать деятельность дядь Васей и температурой или расходом через грелку, то такое возможно в индивидуальном порядке, когда грелка работает только на дядю Васю и я сомневаюсь чтобы он себе портил систему отопления. Если взять тысячу дядей Васей и предположить, что они все как-то покрутят задвижки, то опять таки хуже будет самим дядям, т.к расход сетевой воды перераспределиться уже не расчетным образом и кто-то будет в шоколаде, а кто-то будет мерзнуть, но от этого в самой котельной и самой грелки хуже не будет, потому что для грелок, которые обслуживают такое количество дядей Васей выполняются мероприятия, которые их от этого условно говоря защищают.

[gdt]

Температура из грелки отдельно, дяди Васи отдельно - они никак между собой не связаны.

Этого я понять не могу. Рассмотрим предельный случай: все "дядьвасии" практически перекрыли расход. "грелка" стремится его сохранить, для этого она обязана установить между своими трубами практически бесконечную разницу давлений. Заметно повышать давление подачи она не имеет права, значит обязана устремить обратку в область разряжения). Понятно, что полноценно сделать она этого не может, она устанавливает максимальную разницу давлений за счет обтатки, расход при этом падает многократно, температура на выходе "грелки" не изменилась. Стабилизация температуры в "грелке" при этом быть обязана, иначе при прежней мощности, что была до вмешательства "дядьвась", грелка превратится в паровой котел, а затем в бомбу, если (не)позволят защиты).
Такая вот выходит "независимость" от "дядьвась"...

И ещё": в силу ничтожной скорости подачи, температура на вводе у единственного добропорядочного "дядьпети" упала вдребезги.

+, вероятно, ещё и трубы теплосети перемерзнут, особенно возврат.

Где ошибка в рассуждениях?)

[Wiz]

Рассмотрим предельный случай: все "дядьвасии" практически перекрыли расход.

Допустим

грелка" стремится его сохранить,

Не, в этом случае просто начнут отключатся или переходить на пониженный расход насосы грелки по аварии иначе есть риск порвать саму грелку.

для этого она обязана установить между своими трубами практически бесконечную разницу давлений

Эт из области фантастики. Упадет в первую очередь расход.

Стабилизация температуры в "грелке" при этом быть обязана, иначе при прежней мощности

Да, грелка будет на минимальной ступени греть тот расход, который будет поддерживаться в аварийном режиме.

И ещё": в силу ничтожной скорости подачи, температура на вводе у единственного добропорядочного "дядьпети" упала вдребезги.

Не, вот у этого дяди прыгнет давление и его может даже чуток порвать... а температура к нему будет доходить нормальная.

+, вероятно, ещё и трубы теплосети перемерзнут, особенно возврат.

вероятность есть.

[gdt]

Не, в этом случае просто начнут отключатся или переходить на пониженный расход насосы грелки
по аварии иначе есть риск порвать саму грелку.

Если насосы начнут отключаться и переходить в мин., то расход в линии упадет еще больше.
Почему порвать? Давление подачи же не трогаем

Да, грелка будет на минимальной ступени греть тот расход, который будет поддерживаться в аварийном режиме.

Поддерживаться внутри самой "грелки"? Тогда снова расход в линии еще больше-больше упадет.

Не, вот у этого дяди прыгнет давление и его может даже чуток порвать... а температура к нему будет доходить нормальная.

Зачем порвать? Давление подачи же не трогаем
Каким образом? вода же пока дошла - сильно-сильно остыла..


Почему не хотите максимально понизить давление в обратке? Опасаетесь кавитации?

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

[Смит]

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

Вообще-то подобные "перетоки" не приветствуются.

9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами

[gdt]

Клапан! не байпас! диффренциальненькай)) выросла дельта "больше чем" - открылся и спас циркуляцию в линии..

а "дядьваcя" одумались - закрылся самостоятельно..

[Смит]

Клапан! не байпас! диффренциальненькай)) выросла дельта "больше чем" - открылся и спас циркуляцию в линии..

а "дядьваcя" одумались - закрылся самостоятельно..

Какая "дельта"? Давлений?
Может быть, Вам на самом-то деле интересна ситуация не "быстрое увеличение утечки теплоносителя", а подключение потребителя ("наброс нагрузки")?

[gdt]

Предлагаю "1,5 х рабочаяя")
Мне всё интересно!

т.е. полтора от рабочей дельты давлений

И, погодите, мы же "быстрое самоотключение потребитей" с Wiz обсуждали!

[Wiz]

Если насосы начнут отключаться и переходить в мин., то расход в линии упадет еще больше.

Ну так отключаться они начнут после сигнала о превышении какого-то порогового значения

Почему порвать? Давление подачи же не трогаем

Что знач не трогаем ? вы его уже тронули зажав задвижку у дяди Васи.
Вопрос какое будет давление в системе за насосом, если закрыть за ним задвижку ?
Ответ максимальное, какое способен дать насос при нулевой производительности. А на всасе у него будет статика. Не, у самого патрубка насоса стрелка конечно будет пытаться прыгнуть в минус, но не в самой сети.

Поддерживаться внутри самой "грелки"? Тогда снова расход в линии еще больше-больше упадет.

Грелка это просто бак, в котором греют воду, сама по себе она зажать расход не может. Расход уменьшается за счет уменьшения производительности насосов.

Зачем порвать? Давление подачи же не трогаем

Схема котельной устроена так, что насосы качают обратку из сети через грелку, поэтому первой повышение давления за счет закрытия задвижек у потребителя почувствует на себе грелка.

Почему не хотите максимально понизить давление в обратке? Опасаетесь кавитации?

Ну у нас не вакуум насос и ниже статике вы его всеравно не понизите, как бы не старались.

У меня стойкое ощущение, что в конце сетевой линии должен быть перепускной клапан..

а зачем ? максимальный перепуск будет как раз через добросовестного дядю Васю, который не балуется задвижками...

[Twonk]

У нас был комплекс технологических потребителей тепла, где была реализована идея поддержания постоянного перепада давления между коллекторами. Одиннюанс - сеть была с органическим теплоносителем. А так да, 3 сетеывх насоса качают в технологическю печь, из печи поток термомасла направляется в 2 коллектора до потребителей, потребители возвращают в 2 коллектора обратки и через емкость термомасло опять приходит к насосам. В конце каждого коллектора прямой и обратки стоял клапан, закорачивающий циркуляцию. Уставка клапану - заданный перепад давления

[gdt]

Ну так отключаться они начнут после сигнала о превышении какого-то порогового значения

Согласен

Что знач не трогаем ? вы его уже тронули зажав задвижку у дяди Васи.
Вопрос какое будет давление в системе за насосом, если закрыть за ним задвижку ?
Ответ максимальное, какое способен дать насос при нулевой производительности. А на всасе у него будет статика. Не, у самого патрубка насоса стрелка конечно будет пытаться прыгнуть в минус, но не в самой сети.

Потому что из соображений сохранности системы предполагал ограничитель давления в грелке.

Схема котельной устроена так, что насосы качают обратку из сети через грелку, поэтому первой повышение давления за счет закрытия задвижек у потребителя почувствует на себе грелка.

Но почему нет ограничителя давления?

Ну у нас не вакуум насос и ниже статике вы его всеравно не понизите, как бы не старались.

Почему? От типового статического давления в системе до области разряжения -интевал же под мегапаскаль. И мы же не требуем разряжения относительно атмосферного давления, как в полноценном вакуумнасосе.

а зачем ? максимальный перепуск будет как раз через добросовестного дядю Васю, который не балуется задвижками...

Это у нас дядя петя, согласно классификатору) И он один, а васей 1000 - не справится и заморозим обратку или даже конец подачи)


Twonk, А суть ли, какой именно несжимаемый носитель? Почему акцентировали на органике?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 20:22

[gdt]

И ещё, Wiz, мы же выше уже постулировали ограничитель давления в виде системы "отключающихся и уходящиx в мин. насосов в самой грелке"..

И если "дядьвасья" перекроют с подачами еще и обратки, то стат. давления высоты столба воды многоэтажек на "всасе" насосов грелки же уже не будет..

[Wiz]

Но почему нет ограничителя давления?

Ну во первых никому в голову не придет закрывать задвижку у грелки при работающем насосе - это уже диверсия какая-то.
Во вторых может и есть какой-то, но поскольку я не КиПовец не в курсе этих нюансов.
В третьих защита грелки есть в виде предохранительных клапанов, но они большей частью для компенсации теплового расширения теплоносителя, нежели чем от гидростатического давления насоса.

Почему? От типового статического давления в системе до области разряжения -интевал же под мегапаскаль. И мы же не требуем разряжения относительно атмосферного давления, как в полноценном вакуумнасосе.

Тогда что это за разряжение не ниже атмосферного давления. Видимо вы что-то другое имеете ввиду. Давление в обратке будет равно высоте столба жидкости относительно всасывающего патрубка насоса.

Это у нас дядя петя, согласно классификатору) И он один, а васей 1000 - не справится и заморозим обратку или даже конец подачи)

Общую обратку да, но циркуляция у д. Пети сохранится и как следствие вырастит давление в подаче.

И ещё, Wiz, мы же выше уже постулировали ограничитель давления в виде системы "отключающихся и уходящиx в мин. насосов в самой грелке"..

Это одно и тоже. Насосы у нас общие, что для грелки, что для дядей.

И если "дядьвасья" перекроют с подачами еще и обратки, то стат. давления высоты столба воды многоэтажек на "всасе" насосов грелки же уже не будет..

Это если предположить, что здания сидят по зависимой схеме, а если по независимой то этой высоты статики и так нет.
Даже в самой ровной по рельефу системе теплоснабжения внутреннее давление без работы сетевых насосов выше атмосферного за счет насоса системы подпитки, который заполняет воду на всас сетевых насосов, поэтому минимальная статика на всасе всегда будет присутствовать.

[gdt]

"Ну во первых никому в голову не придет закрывать задвижку у грелки при работающем насосе - это уже диверсия какая-то."
В нашем случае это дядьвасья, полагаю массовое закрытие удаленных задвижек вполне эквивалентно закрытию задвижки непосредственно у насоса.

"В третьих защита грелки есть в виде предохранительных клапанов, но они большей частью для компенсации теплового расширения теплоносителя, нежели чем от гидростатического давления насоса."
Клапану без разницы, чем обусловлено давление, статикой или тепловым раширением.

"Тогда что это за разряжение не ниже атмосферного давления.
Давление в обратке будет равно высоте столба жидкости относительно всасывающего патрубка насоса."
Да, строго - это не разряжение, а в том контексте - это большой перепад вход-выход насоса.
Будет, если дядьвасья не перекрыли задвижки "обраток"

"Общую обратку да, но циркуляция у д. Пети сохранится и как следствие вырастит давление в подаче."
У пети не может быть циркуляции при закупоренной сетевой обратке.
Давление в подаче обусловлено не петей, а насосами грелки, а с точки зрения этих насосов вклад пети=1/1000, т.е. пшик и магистраль практически перекрыта.

"Это одно и тоже. Насосы у нас общие, что для грелки, что для дядей."
Именно одно и тоже, на что и намекал. А из сего следует, что давление в подаче повыситься не может. Ведь при перекрытии циркуляции насосы у нас "отключаюся и уходят на мин.", компенсируя таким образом возникающее повышение давления.


"Это если предположить, что здания сидят по зависимой схеме"
Про схемы я не в курсе, надеюсь Вы не забыли, что я дилетантоидиот)

"Даже в самой ровной по рельефу системе теплоснабжения внутреннее давление без работы сетевых насосов выше атмосферного за счет насоса системы подпитки, который заполняет воду на всас сетевых насосов.."
Но неужели насос подпитки необходим постоянно, а не лишь при пуске и изредка при подпитке системы?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 21:54

[Twonk]

Акцент был потому, что в цеху была и обычная теплофикация на воде промка и санбыт, там перепуска не было. Может это связано со свойствами теплоносителя, разложение, коксование там, а может, что потребители были технологии и они действительно могли все враз поотваливаться. С отоплением зданий такой вариант маловероятен

[gdt]

Ну а зачем же в цеху перепуск, если в нем нет вредителей дядьвась, полное перекрытие циркуляции не предполагается и дельта<=const не требуется)

[Twonk]

Так ч и написал, что в тепловой сети маловероятно отключение всех абонентов. Теоретически да, если все отключатся потребители, получится сетевые будут качать в тупик. Но зимой отключать объект? Маловероятно. Все обънкты - нереально

[gdt]

Нужна гидравлическая схема "грелки" с номограммами насосов и давлениями в ключевых узлах, иначе тяжко..
Twonk, дык мы теоретическую ситуацию рассматриваем, хотя и в ральности вероятность не ноль в этой стране)

[Wiz]

Клапану без разницы, чем обусловлено давление, статикой или тепловым раширением.

По сути да, но его пропускная способность намного ниже производительности насосов, так что он не в счет.

Да, строго - это не разряжение, а в том контексте - это большой перепад вход-выход насоса.

Ну это не разряжение, а просто перепад на величину давления насоса при работе на закрытую задвижку. На всасе все равно будет положительное давление, хоть и очень маленькое.

У пети не может быть циркуляции при закупоренной сетевой обратке.

Ну как не может. Закупорено у Васей, а Петя вроде добропорядочный и ничего не перекрывал, а подключен он параллельно Васям. У Васей да все заперто, а через Петю течет с повышенной циркуляцией.

Давление в подаче обусловлено не петей, а насосами грелки, а с точки зрения этих насосов вклад пети=1/1000, т.е. пшик и магистраль практически перекрыта.

И что насос то давит, а значит давление у Пети на подаче, такое же как у Васей, только у Пети за счет большого перепада между подачей и обраткой сумасшедшая циркуляция.

Именно одно и тоже, на что и намекал. А из сего следует, что давление в подаче повыситься не может. Ведь при перекрытии циркуляции насосы у нас "отключаюся и уходят на мин.", компенсируя таким образом возникающее повышение давления.

Не может, но циркуляция, а значит и перепад то в сети будет, хоть и небольшой, значит Петя опять будет в шоколаде. Он то ничего не перекрывал.

Но неужели насос подпитки необходим постоянно, а не лишь при пуске и изредка при подпитке системы?

Даже, если предположить, что сети идеальные и не текут совсем, то насос подпитки будет включатся только в момент заполнения системы. Вот ее заполнит и оставит там давление в среднем 0,5 атм. Т.е система еще без циркуляции будет иметь избыточное статическое давление. А поскольку утечки в сетях есть всегда (тот же клапан на грелке), то и насос включается периодически.

[gdt]

Я вот лично вообще с трудом осознаю, что будет с насосом при нулевом расходе, с крутящим моментом например, нагревом насосной части..

[Wiz]

Нужна гидравлическая схема "грелки" с номограммами насосов и давлениями в ключевых узлах, иначе тяжко..

А зачем, если выкинуть грелку из схемы, то ничего не поменяется. Грелка здесь не ведущую партию играет, а лишь сопротивление на пути насоса. Основной тут насос, а он к грелке никакого отношения не имеет.
Ключевых узлов нет такого понятия. Есть рабочее и расчетное давление на всю конструкцию. Не, понятно что быстрее потечет там где узко, но где это место никто не знает.

Я вот лично вообще с трудом осознаю, что будет с насосом при нулевом расходе, с крутящим моментом например, нагревом насосной части..

Эт смотря как Васи закроют задвижки. Если резко, то может быть гидроудар и разрушение. Если плавно, то нагревание и выход из строя эл. двигателя.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 22:37

[gdt]

"его пропускная способность намного ниже производительности насосов, так что он не в счет."
На фоне производительности насосов - да

"Ну это не разряжение, а просто перепад на величину давления насоса при работе на закрытую задвижку. На всасе все равно будет положительное давление, хоть и очень маленькое."
Да, это перепад. Но откуда следует, что на входе не может быть давления ниже атносферного - не понимаю, давление насыщенных паров умеренно горячей воды это ну никак не выше минус 9 метров вод.ст. абс.

"Ну как не может. Закупорено у Васей, а Петя вроде добропорядочный и ничего не перекрывал, а подключен он параллельно Васям. У Васей да все заперто, а через Петю течет с повышенной циркуляцией."
Закупорена общая(!) сетевая обратка между "грелкой" и васепетями - самый вероятный вариант, ибо именно на этом участке Т воды в силу никчемного расхода через петю (несколько тысячных от первоначального) минимальна. Это если нет "моего" клапана)ьна.

"И что насос то давит, а значит давление у Пети на подаче, такое же как у Васей, только у Пети за счет большого перепада между подачей и обраткой сумасшедшая циркуляция."
Сумасшедшая с т.з. пети, но не с точки зрения потерь тепла(температуры) в стевой магистрали)

"Не может, но циркуляция, а значит и перепад то в сети будет, хоть и небольшой, значит Петя опять будет в шоколаде. Он то ничего не перекрывал."
См. выше..

"Даже, если предположить, что сети идеальные и не текут совсем, то насос подпитки будет включатся только в момент заполнения системы. Вот ее заполнит и оставит там давление в среднем 0,5 атм. Т.е система еще без циркуляции будет иметь избыточное статическое давление. А поскольку утечки в сетях есть всегда (тот же клапан на грелке), то и насос включается периодически."
как 0,5!? а как же он умудрился поднять воду в 20-этажку на горке при пуске системы!?


Wiz, нельзя кидать грелку, наносы - это ее часть, разобьются)
Да понятно, что плавно, не хватало еще переходные режимы начать тут рассматривать))

А раз утечки в сетях есть, то при перекрытии обеих задвижек у вась и одноэтажном пете.. такое одноэтажное статическое и останется.. нет?)

Хотя клапан на грелке и нормально закрыт

[Wiz]

Но откуда следует, что на входе не может быть давления ниже атносферного

А откуда следует что может ? Оно может быть чуть ниже статики во всасывающем патрубке, но не более. Максимальная температура воды 70С. Давление насыщения 0,3 бара. Мин. статика 0,5 бар.
А вообще нужно смотреть NPSH насосов и уже делать заключение, какое минимальное давление на всасе нужно поддерживать.

Закупорена общая(!) сетевая обратка между "грелкой" и васепетями

Эт. чем же она закупорена. Закупорена обратка Васей, но Петя то ничего не закупоривал, нафига тогда он нужен, Васей и без него хватает.

ибо именно на этом участке Т воды в силу никчемного расхода через петю (несколько тысячных от первоначального) минимальна. Это если нет "моего" клапана)ьна.

А если клапан и есть, то что расход сразу вырастит ? Расход у нас определяется производительностью насоса, который стал 1/1000 от номинального, так что делаете вы там шунт или нет ничего не изменит.

Сумасшедшая с т.з. пети, но не с точки зрения потерь тепла(температуры) в стевой магистрали)

Это как бы уже второстепенно, циркуляция есть и хорошо.

как 0,5!? а как же он умудрился поднять воду в 20-этажку на горке при пуске системы!?

Минуточку, это был пример плоской сети без 20-ти этажек и прочих небоскребов. При подключении к сетям высоких зданий по зависимой схеме напор подпиточного насоса определиться по самому высокому зданию это понятно.

Wiz, нельзя кидать грелку, наносы - это ее часть, разобьются)

Подождите, ну мы ж выяснили, что у грелки нет своих насосов, у нас простая схема с общими для всех насосами.

А раз утечки в сетях есть, то при перекрытии обеих задвижек у вась и одноэтажном пете.. такое одноэтажное статическое и останется.. нет?)

У кого у Пети если закрыть ?, ну есесенно Петина статика останется у Пети.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 23:20

[gdt]

"А откуда следует что может ? Оно может быть чуть ниже статики во всасывающем патрубке, но не более. Максимальная температура воды 70С. Давление насыщения 0,3 бара. Мин. статика 0,5 бар.
А вообще нужно смотреть NPSH насосов и уже делать заключение, какое минимальное давление на всасе нужно поддерживать."
Из давления насыщенного пара воды следует. Почему - чуть?). Мы вроде бы про можно, а не про нужно.

"Эт. чем же она закупорена. Закупорена обратка Васей, но Петя то ничего не закупоривал, нафига тогда он нужен, Васей и без него хватает."
Льдом)) а оно само закупорилось, фазовым переходом, без участия пети, точнее невозможностью его участия в должной мере из-за проделок вась))

"А если клапан и есть, то что расход сразу вырастит ? Расход у нас определяется производительностью насоса, который стал 1/1000 от номинального, так что делаете вы там шунт или нет ничего не изменит."
Почему сразу, миллисикунд целых аж за 10, пока откроется возросшим перепадом давлений)
С закрытым - тысячная, с открытым - сотая)

Это как бы уже второстепенно, циркуляция есть и хорошо.
Хорошо, это когда ее хватает воду в обратке выше ноля держать и насосы в грелке не насиловать.

"Минуточку, это был пример плоской сети без 20-ти этажек и прочих небоскребов. При подключении к сетям высоких зданий по зависимой схеме напор подпиточного насоса определиться по самому высокому зданию это понятно."
Если плоской - согласен) Правда немного коробит от термина "среднее давление"

"Подождите, ну мы ж выяснили, что у грелки нет своих насосов, у нас простая схема с общими для всех насосами."
Да как же нет, всё что за забором откуда труба вверх торчить - "грелка")


"У кого у Пети если закрыть ?, ну есесенно Петина статика останется у Пети."
Нет, петя же у нас всегда обоюдооткрытый по условию задачи.
А я ввел доп. уточнения, что еще и самый низкий, одноэтажный.

[Wiz]

Из давления насыщенного пара воды следует. Почему - чуть?).

Давление паров говорит лишь о возможности начала кавитации, при понижении давления на всасе ниже давления насыщения, но никак не вакуума.

Нет, петя же у нас всегда обоюдооткрытый по условию задачи.
А я ввел доп. уточнения, что еще и самый низкий, одноэтажный.

Разве это на что-то влияет ?
Остальные тезисы это уже какой-то сферический конь в вакууме, который вне моего понимания.

[gdt]

1. Макс. величина вакуума в герметичном обьеме с водой численно и равна минус единице за вычетом давления насыщенного пара этой самой воды. Какие кавитации, окститесь, представьте, например,что поршневым насосом сосем).
2. Конечно влияет, ведь петя у нас и задает статическое давление в системе с утечками при обоюдозакрытых васях и отсутсвии подпитки в "грелке".

Конь? Странно, разве не очевидно допустим, что циркуляция в системе с "моеклапаном" многократно вырастет в сравнении с одиноким петей?

Или что протока через одного петю может не хватить не дать замерзнуть обратке?

Конь это мышь! А что же тогда летающий конь!? Летучая мышь!! (с)

Хотя, если под кавитацией понимать кипение в микрообьемах воды под низким давлением, то пусть будет кавитация.

[Wiz]

1. Макс. величина вакуума в герметичном обьеме с водой численно и равна минус единице за вычетом давления насыщенного пара этой самой воды. Какие кавитации, окститесь, представьте, например,что поршневым насосом сосем).

Ну ток вот не нужно смешивать теплое с мягким. Поршневые насосы в системах ЦСО не используются, а применяются циркуляционные, которые в принципе ваккум создать не могут. Так можно договориться, что и компрессор сюда же впихнуть.

2. Конечно влияет, ведь петя у нас и задает статическое давление в системе с утечками при обоюдозакрытых васях и отсутсвии подпитки в "грелке".

Статика влияет только на подпитку, на циркуляцию никак не влияет.

многократно вырастет

С какого перепугу, если производительность насоса будет на минимуме. Откуда лишние кубы возьмутся то ?

Или что протока через одного петю может не хватить не дать замерзнуть обратке?

При соотношении 1/1000 замерзнет.

Хотя, если под кавитацией понимать кипение в микрообьемах воды под низким давлением, то пусть будет кавитация.

Ну так это и происходит при давлении на всасе насоса ниже давлении насыщения при температуре теплоносителя. Да появление пузырей в воде и схлопывание их на лопатках насоса. Для вас это открытие, а для меня как данность.

[gdt]

1. Как же не могут то, засунем мысленно ему входной хобот в колодезь, полагаете не поднимет воду ни на миллиметр? А поршневой для пояснительного примера про вакуум был, сугубо теоретически.
2. Она влияет на возможность ухода давления "всаса" ниже атмосферы, т.е. в вакуум.
3. Из-за уменьшения гидравлического сопротивления, которое "видит" насос "грелки", т.к. ему еще дырь открылась, акромя петиной, впраллель)
4. Замерзнет. А мы этого не хотим, вот и ставим дополнительный проходной клапан.

[gdt]

и 5. Это зачастую происходит и при давлениях на входе в насос гораздо выше давления насыщенных паров при температуре теплоносителя, ибо происходит в локальных областях вблизи лопаток, где возникают области интенсивных вихревых режимов течения. При чем давление, отображаемое манометром на "всасе", при этом вполне может и заметно выше атмосферного, особенно в неудачных конструкциях камер и лопаток насосов. Так что давление на "всасе" это отнюдь не однозначный критерий "коэффициента кавитации".

[gdt]

Вон на "всасе" главного циркуляционного насоса в реакторе рбмк-1000 давление под пол-сотни атм, а тоже кавитацию часто упоминают)