Logo! Управление трехходовым клапаном от аналогового сигнала Опции

[Cdm84]

Добрый день!
Есть трехходовой клапан, один сигнал на открытие, другой на закрытие. Клапан стоит на подмес теплых полов.
На трубе датчик Pt100. Как организовать управление через LOGО SOFT? Какие блоки...С Пи-регулятором не получается чего-то...сообразить не могу как сделать так чтобы при превышении уставки аналогового входа шел вызод релейный на закрытие и наоборот....Буду признателен...

[Cdm84]

Добрый день!
Есть трехходовой клапан, один сигнал на открытие, другой на закрытие. Клапан стоит на подмес теплых полов.
На трубе датчик Pt100. Как организовать управление через LOGО SOFT? Какие блоки...С Пи-регулятором не получается чего-то...сообразить не могу как сделать так чтобы при превышении уставки аналогового входа шел вызод релейный на закрытие и наоборот....Буду признателен...

[Гость_AndreyStr_*]

Мне не понятно почему вы не используете 3-х ходовой с 0,,10 вольт. Там куда всё интереснее.

Аналоговый пороговый выключатель + подстройка на гистерезис (+/- несколько градусов) имеет релейный выход на релейку.

[Cdm84]

0-10В это с аналоговым управлением...0-0%открытия, 10В-100%открытия...Дело в том, что для этого нужно иметь аналоговые выходы, которые доступны только с расширением...Делаю для себя, потому покупать доп. блок не охото....

[serge197a]

Тогда строится модель.
1 время открытия
2 Время реакции
3 люфт
4 минимальная длительность импульса.
к примеру время полного хода 30сек
Время реакции 0.5с
люфт 0.1с
при движении в одну сторону люфт не учитывается
при смене направления люфт прибавляется
исходя из этого на реле подаются сигналы заданной длительности
В крайних положениях, для выбора ошибки позиции подают дополнительные
минимальные импульсы. к примеру раз в 10сек.
При первом включении или при потере напряжения
задвижка выводится в ноль, потом позиционируется.
Примерно так.

Сообщение отредактировал serge197a - 17.1.2017, 16:17

[Cdm84]

Теоретически понятно все...люфты, время полного открытия/закрытия....Мне именно физически не понятно как это реализовать в виде FBD диаграммы в LOGO! SOFT/// Я имею в виду как из входного аналогового сигнала получить два дискретных выхода....вооот....Спасибо!!!

Сообщение отредактировал Cdm84 - 17.1.2017, 16:21

[Гость_AndreyStr_*]

при каких ангалоговых значениях тебе надо открытие /закрытие


и такой момент у тебя ведь есть модуль расширения для рт100, если нет, то нифига не получиться

[serge197a]

Писать в лого долго.
Проще купить регулятор за 1000р
На али дешевле.

[Cdm84]

LOGO v8.1 есть уже....Расширение для pt100 тоже есть...Вот сижу думаю может правда докупить модуль аналоговых выходов? Клапаны с аналоговым управлением дороже только...Вообщем двойная наценка получается....Кстати...В случае аналогового клапана можете накидать схемку регулятора...Вход PT100, уставка 40град., выход должен быть 0-10В для управления клапаном...Если не сложно канешн....Просто я на LOGO ПИ регуляторы никогда не делал в принципе...Сложно мне разобраться что-то пока....Спасибо всем Братья!!!!!

[grenka]

Улыбнуло. А разве есть разница на чём делать ПИ регулятор?
Вместо Лого 8.1 можно было купить любой контроллер со встроенной программой и не ломать мозг.

Кстати в библиотеке Лого есть встроенные ПИ регуляторы

Сообщение отредактировал grenka - 17.1.2017, 17:41

[Cdm84]

grenka...LOGO с блоками расширения нужен мне не только для построения ПИ регулятора естественно...Ставлю себе в дом загородный. На этом реле реализовал управление насосами водоснабжения, канализации, уличного освещения...Вот решил "прикрутить" к нему котельную...Для простого регулятора подошел бы какой-нибудь ТРМ от Овен...Блок ПИ регулятора там есть, понимаю как аналоговый вход на него завести, масштабируется для pt100 автоматически....А вот как на аналоговый выход подать управляющий сигнал не соображу пока...

Сообщение отредактировал Cdm84 - 17.1.2017, 17:48

[manjey73]

Лучше тут все за вас мороженое скушают....
Такое ощущение, что людям нечем заняться по жизни. Хотя могу дать совет, попросите на Овеновском форуме сделать алгоритм управления исходя из задачи, потом адаптируете на LOGO, правда даже в таком варианте заеметесь...

з.ы. для ТП не надо делать постоянное регулирование, лучше сделать сетку
Т такая-то от и до, открыт на 15%
Следующий диапазон Т открыт на 50%

И так далее.
Все делать через закрытие и потом открываем на нужное и так держим, пока не изменится Т.

[Cdm84]

На "овеновском" форуме "другие" люди сидят что ли? Я думаю для того, кто сделал некоторое кол-во программ с таким регулятором, не составит большого труда сделать скрин или даже выложить часть программы в исходнике...дело пяти минут...я не прошу сделать за меня программу, прошу дать пинка в нужном направлении доходчиво...Спасибо!

Может есть какая-то типовая программа, например, для управления частотником по 0-10В/4-20mA в зависимости от давления или еще от чего с аналоговым заданием...Принцип тот же самый я так понимаю...

Жду пинка=)

Сообщение отредактировал Cdm84 - 17.1.2017, 18:15

[manjey73]

На овеновском форуме выложено много программ и макросов. Пользуйтесь не хочу. Только надо будет адаптировать, так как функционал FBD блоков у Logo! отличается.

и ПИДы там есть и многое другое.
Адаптация то еще занятие, просто сам занимался переносом программ с одного ПР на другое, и с Logo на Овен в том числе.
Но лучшего решения вряд ли кто предложит.

А ради спортивного интереса там могут и для вашего случая пример накидать. Но только для Овен ессно.

[Андрес]

...дело пяти минут...

Жду пинка=)

http://w3.siemens.com/mcms/programmable-lo...es/Default.aspx

Совет бесплатно, проги и скрины за деньги ... бизнес, ничего личного.

[manjey73]

Вообще как видится. Должен быть счетчик импульсов, который в зависимости от аналогового управления будет выдавать импульсы на открыть и закрыть от 0 до 100%. Следить в какую сторону изменяется аналоговая величина и насколько изменяется. в ту же сторону давать нужное количество импульсов.

Если что не так, закрываем и выставляем от нуля время от времени для корректировки.

[Сергей А. Ефремо...]

Теоретически понятно все...люфты, время полного открытия/закрытия....Мне именно физически не понятно как это реализовать в виде FBD диаграммы в LOGO! SOFT/// Я имею в виду как из входного аналогового сигнала получить два дискретных выхода....вооот....Спасибо!!!

Раз в Х сек (упрощённо время полного хода клапана) сравниваете задание с фактической температурой, в зависимости от знака подаёте сигнал, длительность которого расчитывается делением времени полного хода клапана на отношение (в зависимости от того на что влияет клапан) дельты температур при полностью закрытом клапане и полностью открытом к разнице между заданием и фактическим значением, на соответствующий выход.

Как вы опишете это в программе - думайте сами. ))

[Сергей А. Ефремо...]

Дельту можно упрощённо задать равной 60.

[Сергей А. Ефремо...]

Раз в Х сек (упрощённо время полного хода клапана)

Если отопление по комнатному датчику, то минут 10 можно задать смело, если "ловите" температуру теплоносителя, то тогда время клапана.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 18.1.2017, 12:28

[ANK1.RU]

По идее ничего сложного.

Сигнал температуры - подаете на вход ПИ-регулятора.
Задание - +40 град.
Выход ПИ-регулятора (программный) допустим если он изменяется в диапазоне 0-10 подаете параллельно на два компаратора и на два блока ШИМ. Один компаратор сравнивает значение сигнала ПИД с величиной середины диапазона 5. Если сигнал больше чем 5 - компаратор своим выходом дает разрешение по входу En первому модулю ШИМ на управление открытием клапана сигналом 5...10. Сигнал перед ШИМ лучше преобразовать из 5...10 в 0...5, для чего пропустить его через блок обработки аналоговых значений, выполняющий функцию Uвых=(Uвх-5)

Второй компаратор срабатывает если сигнал с ПИ-регулятора меньше чем 5, тем самым своим выходом давая разрешение по входу En второму блоку ШИМ на управление закрытием клапана сигналом 0...5. (работа первого блока ШИМ при этом запрещена первым компаратором). Только перед подачей на ШИМ этот сигнал нужно инвертировать, пропустить через блок обработки аналоговых значений выполняющий функцию Uвых=(Uвх-5)*(-1), то есть из сигнала 5...0 делает 0..5.

Настроить коэффициенты ПИ-регулятора, ШИМ-регулятора. Профит. Еще можно задать порог срабатывания компараторов, чтобы клапан слишком часто не дергался при небольших отклонениях температуры от задания.

Сообщение отредактировал ANK1.RU - 21.1.2017, 13:18

[Гость_AndreyStr_*]

По идее ничего сложного.

Сигнал температуры - подаете на вход ПИ-регулятора.
Задание - +40 град.
Выход ПИ-регулятора (программный) допустим если он изменяется в диапазоне 0-10 подаете параллельно на два компаратора и на два блока ШИМ. Один компаратор сравнивает значение сигнала ПИД с величиной середины диапазона 5. Если сигнал больше чем 5 - компаратор своим выходом дает разрешение по входу En первому модулю ШИМ на управление открытием клапана сигналом 5...10. Сигнал перед ШИМ лучше преобразовать из 5...10 в 0...5, для чего пропустить его через блок обработки аналоговых значений, выполняющий функцию Uвых=(Uвх-5)

Второй компаратор срабатывает если сигнал с ПИ-регулятора меньше чем 5, тем самым своим выходом давая разрешение по входу En второму блоку ШИМ на управление закрытием клапана сигналом 0...5. (работа первого блока ШИМ при этом запрещена первым компаратором). Только перед подачей на ШИМ этот сигнал нужно инвертировать, пропустить через блок обработки аналоговых значений выполняющий функцию Uвых=(Uвх-5)*(-1), то есть из сигнала 5...0 делает 0..5.

Настроить коэффициенты ПИ-регулятора, ШИМ-регулятора. Профит. Еще можно задать порог срабатывания компараторов, чтобы клапан слишком часто не дергался при небольших отклонениях температуры от задания.

А теперь тоже самое, но с учетом следующего

А) сигнал в лого приходит посредством измерения датчика РТ100 на модуль расширения для подключения датчиков температур типа РТ100/РТ1000

Б) РТ100 на температурах около 22-40 градусов, если мне память не изменяет пляшет около 2,8-3,6 вольта.

[ANK1.RU]

А теперь тоже самое, но с учетом следующего

А) сигнал в лого приходит посредством измерения датчика РТ100 на модуль расширения для подключения датчиков температур типа РТ100/РТ1000

Б) РТ100 на температурах около 22-40 градусов, если мне память не изменяет пляшет около 2,8-3,6 вольта.

Простите, не понял вопрос. Какой отношение имеет физический тип датчика к программному алгоритму управления?

[Гость_AndreyStr_*]

Как по мне - прямое.
Если вы работали с лого и датчиками рт100/рт1000.
То засодить на аналоговые входа 0,,10 датчик пт100 вольт можно, но лого хреново работает (у овена это реализовать лучше получилось).
Поэтому немцы ввиду того,что они используют датчики рт100 сплошь и рядом, сделали модуль расширения под эти датчики.

Алгоритм будет работать...Но какой от него будет смысл, если тележка не поедет.

п.с. как по мне ваш предложенный алгоритм интересен

Сообщение отредактировал AndreyStr - 24.1.2017, 10:02

[ANK1.RU]

Лого я вообще не считаю за контроллер, это программируемое реле, на нем я делал только простейшие вещи на дискретных сигналах - управление фекальными насосами, управление автоматическими воротами, и т.д. Аналоговые его функции никогда не использовал. Просто автор спросил про алгоритм, я открыл библиотеку ЛогоСофт, увидел там знакомые блоки и предложил такой же алгоритм какой бы я сделал на нормальном ПЛК.

То засодить на аналоговые входа 0,,10 датчик пт100 вольт можно, но лого хреново работает.
Поэтому немцы ввиду того,что они используют датчики рт100 сплошь и рядом, сделали модуль расширения под эти датчики.

Так автор же написал что у него есть модуль расширения под Pt100. С модулем тоже не работает? Что конкретно не работает?

Сообщение отредактировал ANK1.RU - 24.1.2017, 11:03

[Гость_AndreyStr_*]

1. А никто здесь и не не писал о том,что ЛОГО - это ПЛК ... была ремарка о том,что в эти деньги можно было бы купить ПЛК.
2. Если вы отдаете себе отсчет, что ЛОГО есть программируемое реле (а это так и есть), то зачем руководствуетесь этой мыслью в письменной форме (предложил такой же алгоритм какой бы я сделал на нормальном ПЛК) и даете ложную надежду. в чем прикол я не понимаю. как можно путать мягкое с теплым.

3.

Выход ПИ-регулятора (программный) допустим если он изменяется в диапазоне 0-10

Вы можете это допускать, но програмируемое реле так не сработает. не выдаст вам пи регулятор такой диапазон.

Сообщение отредактировал AndreyStr - 24.1.2017, 15:02

[manjey73]

AndreyStr выдаст, для Logo вроде есть аналоговые выходы, а программно использовать этот сигнал можно и при отсутствии таковых.

[ANK1.RU]

Вы можете это допускать, но програмируемое реле так не сработает. не выдаст вам пи регулятор такой диапазон.

Прошу прощения, но мне кажется вы никогда не программировали в FBD и не понимаете о чем я написал. Не важно какого диапазона сигнал (программный, а не железный) выдает модуль ПИ-регулятора у лого, пусть он будет не 0-10, а 0-1 или 0-100, это ни на что не влияет. Важно что этот сигнал нужно программного разделить на два равных диапазона, нижний диапазон будет управлять только клапаном на закрытие, а по верхнему диапазону будет работать клапан на открытие.

Что касается темы - форум нужен чтобы люди делились, помогали друг другу, а не только критиковали. И вы так и ответили на вопрос что конкретно не работает у лого. Автор попросил совета, я дал совет, что вам не нравится? Если современные модели лого нормально работают с простейшими аналоговыми применениями, то почему бы автору и не попробовать, по идее все должно работать. А если у вас есть что сказать по существу - пишите прямо и понятно, а не туманными загадочными намеками что мол чего-то там не будет работать. Все там будет нормально работать если правильно настроить.

[Сергей А. Ефремо...]

Задание - +40 град.

...

Если сигнал больше чем 5 - компаратор своим выходом дает разрешение по входу En первому модулю ШИМ на управление открытием клапана

Почему задание +40 град? Задание задаёт пользователь, а уже ПИ регулятор стремится привести фактическую температуру к заданию.

...

Нулю будет соответствовать - закрыто, 3 - открыто на 30%, 7 - на 70%, 10 - полностью. Вот вы можете объяснить что будет делать ШИМ (широтном импульсный модулятор) если на выходе ПИ допустим семь, т.е. для ШИМ это 2 после компаратора? ШИМ будет давать сигналы определённой продолжительности с определённым частотой, клапан допустим будет поворачивать с определённой скоростью в определённом направлении. ПИ регулятор через время И увидит новое рассогласование, при этом клапан к этому времени должен будет повернуться РОВНО на угол, который соответствовал предыдущему рассогласованию. Допустим, упуская моменты синхронизации ПИ и ШИМ, было семь, клапан открылся - потеплело - ПИ выдал новое задание ВНИМАНИЕ 6!!!!, клапан от 7 должен закрыться! до 6, но так как 6 больше 5, то он снова продолжит открытие, только более медленно, в зависимости от настроек ШИМ. Таким образом поведение клапана явно будет не соответствовать ожиданиям ПИ регулятора, что в лучшем случае приведёт к колебаниям в системе, диапазон которых будет худо бедно устраивать пользователя, то тепло, то холодно - иногда нормально, в промежутках между этими двумя крайностями.

[Сергей А. Ефремо...]

Все там будет нормально работать если правильно настроить.

Сомневаюсь.

[ANK1.RU]

Почему задание +40 град? Задание задаёт пользователь, а уже ПИ регулятор стремится привести фактическую температуру к заданию.

Потому то автор сам написал что ему нужно задание 40 град.

Вход PT100, уставка 40град.

Я просто лишь проговорил это еще раз для полноты описания алгоритма.

Допустим, упуская моменты синхронизации ПИ и ШИМ, было семь, клапан открылся - потеплело - ПИ выдал новое задание ВНИМАНИЕ 6!!!!, клапан от 7 должен закрыться! до 6, но так как 6 больше 5, то он снова продолжит открытие, только более медленно, в зависимости от настроек ШИМ. Таким образом поведение клапана явно будет не соответствовать ожиданиям ПИ регулятора, что в лучшем случае приведёт к колебаниям в системе

А в худшем случае что будет? Выражайтесь яснее.

Работу алгоритма вы правильно описали, только почему-то остановились на 6, почему не продолжили дальше? А дальше будет 5, а дальше будет меньше чем 5 - и клапан начнет закрываться. А колебания о которых вы пишите как раз и нужно устранить правильными коэффициентами ПИ-регулятора и блока ШИМ, так же как колебания убираются и в классическом ПИД-регуляторе. Да, работа регулятора получается не вполне стандартная, но я думаю что настроить можно.

[ANK1.RU]

Нестандартную реакцию клапана до и после перехода через середину диапазона (в виде замедления скорости открытия вместо моментального начала закрытия) ведь можно представить как очень большую инерционность системы регулирования? Так почему бы ПИ-регулятору не справиться с такой "инерционностью"?