Режим Работы Вентиляции Крытого Паркинга Опции

[Whoops]

Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, Есть ли какой нибудь норматив по режиму работы вентиляции в подземном одноуровневом паркинге, в котором больше 25 машиномест?
Должна ли она работать круглосуточно или она может выключаться. Если может выключаться, то как надолго? Где можно посмотреть нормы?

Спасибо!

[Whoops]

Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, Есть ли какой нибудь норматив по режиму работы вентиляции в подземном одноуровневом паркинге, в котором больше 25 машиномест?
Должна ли она работать круглосуточно или она может выключаться. Если может выключаться, то как надолго? Где можно посмотреть нормы?

Спасибо!

[SP_]

Исходя из норм режим работы систем вентиляции = режим работы обслуживаемых помещений. Получается если паркинг работает круглосуточно , значит и вентиляция работает круглосуточно. Если вент.не работает или сломалась паркинг закрывается.

Реально вентиляция не работает никогда. Возможно ее хоть с датчиком СО сблокируют чтобы как аварийная срабатывала.

[MMM]

В дневное время постоянно, в ночное, по датчику СО. А так да, на практике эксплуатация ее выключает и включают периодически.
Но это не правильно

[Whoops]

Много раз слышал, что работать она должна круглосуточно, а в каком документе это прописано дать никто не может. Есть ли вообще такой документ?

Паркинг у нас отдельно стоящий подземный рядом с жилым МКД. УК включает очень редко вентиляцию, мотивируя тем что она "сломалась, и вот вот приедет вентиляционщик и всё починит" и так уже 3 месяца. Хочется их в лицо ткнуть нормативным документом

[Composter]

а зачем вам чтобы она работала круглосуточно?
она предназначена для разбавления вредностей. датчик CO сработал ,система поработала минут 30, CO стали в пределах нормы , вентиляция выключилась.

[Whoops]

Да мне и не нужно круглосуточно. Мне нужен норматив, если он есть. Ибо в паркинге лужи стоят и ничего не просыхает из-за отсутствия вентиляции

[Composter]

так у вентиляции нет назначения избавлять от луж, для этого есть дренаж

[SP_]

Whoops, жалуйтесь во все инстанции и возможно чего то добьетесь. А если добьетесь будете платить за паркинг дороже, с учетом тепла на нагрев воздуха.

По поводу работы вентиляции. Нормы написаны так что имеется ввиду если вентиляция нужна значит она работает всё время эксплуатации помещения. Когда она не работает помещением пользоваться запрещено до устранения неисправности. Если перерыв в работе вентиляции запрещен, делается резервирование.

В паркинге датчик СО установлен для сигнализации загазованности светом или звуком, чтобы люди экстренно покинули помещение.

Но как пишут выше вентиляцию блокируют с датчиком СО для экономии тепла на нагрев.

Исходя из этого зайдите с другой стороны - попросите УК обосновать на каком основании они позволяют пользоваться паркингом без вентиляции если это опасно для жизни и недопустимо. И это не шутка, возможна ситуация если человек приедет , поставит машину и там и останется. Нормы пишут кровью.

А так же СО взрывоопасно.

цена за паркинг возможно не увеличится, скорее всего они воруют Ваши деньги. Т.е. Вы платите типа отопление и вентиляция есть а фактически нет. Задайте на эту тему им вопрос.

[Skaramush]

А так же СО взрывоопасно.

Подробности можно?

[Geeft]

Существуют немало случаев, когда люди в своём гараже умирали от отравления угарным газом, заснув в машине при включенном двигателе. Данные новостных лент почитайте.

[Composter]

ну как бэ токсичность и взрывоопасность это абсолютно разные вещи.

если бы газы от автомобилей были бы взывоопасны то категория бы автостоянок была бы Б , а не В.

Whoops, жалуйтесь во все инстанции и возможно чего то добьетесь

мне непонятна позиция, жаловаться на то чего не должно быть? может еще пойти пожаловаться что вентиляция не избавляет меня от перхоти?

Сообщение отредактировал Composter - 16.3.2017, 16:53

[Skaramush]

А это рекомендация на уровне врывоопасности монооксида углерода.

[ИОВ]

Существуют немало случаев, когда люди в своём гараже умирали от отравления угарным газом, заснув в машине при включенном двигателе. Данные новостных лент почитайте.

Какое отношение свой гараж, построенный без всяких норм, имеет к закрытому общесвенному паркингу?
Смотрим СП 113:

6.3.6 На стоянках автомобилей закрытого типа следует предусматривать установку приборов для измерения концентрации СО и соответствующих сигнальных приборов по контролю СО в помещении с круглосуточным дежурством персонала.

Вот при срабатывании газоанализаторов персонал и должен закрыть временно стоянку до момента нормализации там воздушной среды системами вентиляции.. И что-то не припомню сообщений новостных лент по угоранию в парковке, в которой выполняется указанный пункт СП 113.

Whoops, жалуйтесь во все инстанции и возможно чего то добьетесь.

А Вы желаете просто так чего то добиться? исключительно из принципа?
Согласно СП 113

6.3.5 На стоянках автомобилей закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.

Так наш расчётный воздухообмен и определяется по условиям непревышения ПДК выделяющихся вредностей. Постоянного пребывания людей в автостоянке нет. Въездные ворота периодически открываются для въезда/выезда автомобилей. Так зачем тогда там нужна постоянно действующая вентиляция, если ПДК не превышен и без неё? Просто по принципу - раз есть установки, пускай работают?
А обсуждать заявление ТС о необходимости работы вентиляции для осушки луж - так это бессмысленно, вентиляция к этим лужам не имеет никакого отношения. Нужно обследовать гидроизоляцию ограждающих конструкций, а не вентиляцию для ликвидации луж включать.

[baron.od]

Вот при срабатывании газоанализаторов персонал и должен закрыть временно стоянку до момента нормализации там воздушной среды системами вентиляции..

и ни кого не выпускать с нее )
Если вентиляция не участвует в отоплении - она должна работать по датчику СО -имхо

[SP_]

По ПУЭ в гараже категория В-1а. Поэтому вентиляция в гаражах во взрывобезопасном исполнении и вся электрика, по-моему это явно написано в нормах, но это итак понятно - СО взрывоопасно. Почему СО взрывается ? см.его физико-химические свойства.

Расчет воздухообмена мы проводим или по загазованности или по кратности и принимаем большее. Когда вентиляция работает периодически это четко прописано, иначе - постоянно.

СП113
6.3.6 На стоянках автомобилей закрытого типа следует предусматривать установку приборов для измерения концентрации СО и соответствующих сигнальных приборов по контролю СО в помещении с круглосуточным дежурством персонала.

Более того категорически опасно допускать загазованности помещения и только после этого включать вентиляцию и подвергать людей опасности. Без вентиляции нет перемешивания воздуха, датчики СО не дают полной уверенности о загазованности и тд.

[Skaramush]

Температура возгорания СО - порядка 700 градусов Цельсия. Продолжайте рассказывать страшные истории про взрывоопасность СО.
Категория присвоена не из за моноксида углерода, а из за использования в помещении и обращении горючих веществ - автомобильного топлива. С возможностью разлива.

[Composter]

у меня такое ощущение что _sp великий теоретик и ни разу не сталкивался с автостоянками.
все автостоянки для легковых автомоболией что я делал был как не удивительно в3 или в4
где написано что все вент оборудования во взрывозащищаеном исполнении?
укажите нормы где написано что воздуххобмен принимается по кратности?
категорияйность помещений и задний не расчитывается по ПУЭ!

Без вентиляции нет перемешивания воздуха, датчики СО не дают полной уверенности о загазованности и тд.

ну да машины то стоят на месте круглосуточно с работающим двигателем.

вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы

Сообщение отредактировал Composter - 17.3.2017, 11:41

[ИОВ]

и ни кого не выпускать с нее )
Если вентиляция не участвует в отоплении - она должна работать по датчику СО -имхо

Нет! всех выпускать, никого не впускать до понижения концентрации до ПДК
Так и я о том же.

По ПУЭ в гараже категория В-1а. Поэтому вентиляция в гаражах во взрывобезопасном исполнении и вся электрика, по-моему это явно написано в нормах, но это итак понятно - СО взрывоопасно. Почему СО взрывается ? см.его физико-химические свойства.

А ничего, что Ваши умозаключения никак не соответствуют СП 113?

6.1.1 ...
В автостоянках требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В.

Ну а далее - читайте СП 60, чтобы убедиться в своих ошибочных высказываниях
По взрывоопасности СО - Вы серьёзно заблуждаетесь, на это Вам уже указали

Расчет воздухообмена мы проводим или по загазованности или по кратности и принимаем большее. Когда вентиляция работает периодически это четко прописано, иначе - постоянно.

Более того категорически опасно допускать загазованности помещения и только после этого включать вентиляцию и подвергать людей опасности. Без вентиляции нет перемешивания воздуха, датчики СО не дают полной уверенности о загазованности и тд.

Нормы не предъявляют для автостоянок требований по кратностям - только по загазованности (по расчёту).
Датчики на СО размещаются равномерно по площади стоянки по соответствующим нормам автоматчиков. А вентиляция включается/выключается автоматически по сигналам газоанализаторов

[SP_]

Composter, да я обычный инеженер - проектировщик (теоретик). И далек от обычного рабочего кто крутит гайки по моим проектам. А Вы похоже не проектировщик если серьезно утверждаете что по ПУЭ помещениям не назначаю категории.

"вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы " не понимаю к чему это ? я знаю что вредностей значительно меньше 2х крат, но для меня нормы - ЗАКОН.

В помещение выделяется газ ? да! Категория по ПУЭ - В1-а? да! А далее я как теоретик делаю выводы. Стесняюсь спросить а когда Вы выбираете тип взрывозащиты оборудования какой тип смеси воздуха указываете если вообще прорабатываете этот вопрос ? Просто сморите на категорию по СП ? А или Б ?






здесь кто то читал ПУЭ и зоны пощений ? помоему меня никто не пытается понять.

Просто для информации - я делал особо опасные объекты, где эти вопросы важны и сами считал эти категории еще по НПБ105-2003 и ставил датчики до взрывных концентрации и именно с ними блокировал аварийную вентиляцию.

[ИОВ]

В помещение выделяется газ ? да! Категория по ПУЭ - В1-а? да! А далее я как теоретик делаю выводы. Стесняюсь спросить а когда Вы выбираете тип взрывозащиты оборудования какой тип смеси воздуха указываете если вообще прорабатываете этот вопрос ? Просто сморите на категорию по СП ? А или Б ?

здесь кто то читал ПУЭ и зоны пощений ? помоему меня никто не пытается понять.

Просто для информации - я делал особо опасные объекты, где эти вопросы важны и сами считал эти категории еще по НПБ105-2003 и ставил датчики до взрывных концентрации и именно с ними блокировал аварийную вентиляцию.

Я тоже стесняюсь Вас спросить - Вы кроме ПУЭ с другими нормами знакомы? По СП 113

5.1.6 Категории помещений и зданий для хранения автомобилей по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с СП 12.13130. При отсутствии расчетов требования к помещениям - в соответствии с 6.11.11 СП 4.13130.

Вы это читали? И не надо приравнивать заурядную парковку легковушек к особо опасным объектам - не смешите проектировщиков ОВ.

[Composter]

"вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы " не понимаю к чему это ? я знаю что вредностей значительно меньше 2х крат, но для меня нормы - ЗАКОН.

ну так укажите этот закон и пункт его!!!!!!!

Просто для информации - я делал особо опасные объекты, где эти вопросы важны и сами считал эти категории еще по НПБ105-2003 и ставил датчики до взрывных концентрации и именно с ними блокировал аварийную вентиляцию.

причем тут особо опасные объекты и автостоянки? мне прям анекдот вспомнился
-Петька, а что с Анкой?
-Да она в больнице от электричества пострадала!
-как так?
- да ей аккумулятор на голову упал.
вот такая же у вас связь походу

помоему меня никто не пытается понять.

потому что вы несете чушь!
и что самое главное не приводите цитат из "ваших" законов чтобы подвердить свои слова

Сообщение отредактировал Composter - 17.3.2017, 12:12

[Гость_AndreyStr_*]

Composter, да я обычный инеженер - проектировщик (теоретик). И далек от обычного рабочего кто крутит гайки по моим проектам. А Вы похоже не проектировщик если серьезно утверждаете что по ПУЭ помещениям не назначаю категории.

"вы хоть раз бы сделали расчет вентиляции на разбавление вредностей - сразу же бы пропали глупые домыслы " не понимаю к чему это ? я знаю что вредностей значительно меньше 2х крат, но для меня нормы - ЗАКОН.

В помещение выделяется газ ? да! Категория по ПУЭ - В1-а? да! А далее я как теоретик делаю выводы. Стесняюсь спросить а когда Вы выбираете тип взрывозащиты оборудования какой тип смеси воздуха указываете если вообще прорабатываете этот вопрос ? Просто сморите на категорию по СП ? А или Б ?






здесь кто то читал ПУЭ и зоны пощений ? помоему меня никто не пытается понять.

Просто для информации - я делал особо опасные объекты, где эти вопросы важны и сами считал эти категории еще по НПБ105-2003 и ставил датчики до взрывных концентрации и именно с ними блокировал аварийную вентиляцию.

опередили, дальше пуэ нужно рыть .. а то бред какой - то получается

[Wiz]

По ПУЭ в гараже категория В-1а

Это не категория, а класс взрывоопасной зоны.
Не могли бы вы привести пункт ПУЭ, по которому назначается данный класс, а то это больше смахивает на домыслы и собственные выводы.

Сообщение отредактировал Wiz - 17.3.2017, 12:19

[SP_]

закон один - по пуэ какая категория ? я назвал в-1а, других вариантов не предложил никто. В-1а определенные требования к вентиляции, у каждого своё видение этой категории.

Согласно российским нормативным документам выделяют следующие
классы взрывоопасных зон:
• зоны класса В-1
– расположены в помещениях, в которых выделяются горючие газы или пары ЛВЖ в таком количестве и с такими свойствами, что могут образовывать с воздухом взрывоопасные смеси при нормальных режимах работы ;
• зоны класса В-1а
– расположены в помещениях, в которых взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются при нормальной эксплуатации, а только в результате аварий или неисправностей;

Категорию устанавливает не ОВшник.

[Wiz]

закон один - по пуэ какая категория ? я назвал в-1а, других вариантов не предложил никто

в том то и дело, что вы назвали, на основании своих домыслов.
См. СП 31-110-2003 т.4.8

[SP_]

вопрос только в том какой задан класс по ПУЭ и всё. А дальше ОВшник решает что делать. П1-нет проблем всё обычно, В-1а - есть проблемки ))

Wiz, не моих домыслов, а домыслов технологов кто пишет В-1а.

посмотрел СП31-110.

тоже могу дать ссылочку:
ГОСТ 12.1.011-78* ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Обязательное
Категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIA-T1 Окись углерода

Поэтому мое мнение - зачем брать на себя ответственность и занижать категорию ? СО взрывается ? да! ссылку я дал. Категория смеси есть? да!

[Wiz]

СО взрывается

Сколько его должно выделится, чтобы он взорвался ?
Сравните его объемную взрывоопасную долю с его концентрацией по ПДК.
Пока вы будете ждать взрывоопасной концентрации, все уже давно окочурятся...
Да и не забывайте, что если вы считаете помещение подземного паркинга как В1-а, то вообще все электрооборудование должно быть во взрывозащите, в том числе и светильники.
Вы где-то видели в подземных паркингах торговых центров взрывозащищенные светильники ?

Сообщение отредактировал Wiz - 17.3.2017, 12:47

[SP_]

Wiz, я не забиваю себе голову. Технолог совместно с электриком решают эти вопросы. Дали П1 - сделаю для П1, дали В1а сделаю для в1а. Если машины в паркинге работают не на бензине, это тоже дополнительный довод в пользу В-1а.

Так же датчики загазованости. СП пишут дать сигнал - значит дать. Вентиляция у меня работает постоянно , минуя датчик СО. А заказчик пусть сам делает по другому.

Меня честно говоря больше напрягают аккумуляторные. Их размещают как попало и где попало и утверждают там мало водорода, а они потом взрываются.

А на водород раньше и вентилятров не было, делали эжекторами.

[Composter]

я не знаю чем руководствовались ваши технологи.
перебрал ППМ и СТУ для кучи объектов.
везде расчет ведется по сп, а по поводу ПУЭ нашел следущие фразы.
торговый центр в тамбове ,ППМ

4.22.Помещения открытой автостоянки относятся к категории В-3 по пожарной опасности и классу П-I по ПУЭ. В помещениях отсутствуют агрессивные среды и взрывоопасные зоны.

из СТУ Москва-Сити

Категория помещения стоянки по пожарной опасности В1, по ПУЭ – П-1

Сообщение отредактировал Composter - 17.3.2017, 13:53

[SP_]

Composter , поддерживаю полностью. Вопрос класса по ПУЭ не ОВшника. Это мы ушли в сторону.

Вопрос больше в том допустимо ли вентиляцию блокировать с датчиком СО. И соответственно если недопустимо, как заставить УК включить ее.

[ИОВ]

вопрос только в том какой задан класс по ПУЭ и всё. А дальше ОВшник решает что делать. П1-нет проблем всё обычно, В-1а - есть проблемки ))

Не знаю даже, откуда ку Вас такая горячая любовь к ПУЭ? Проектировщик ОВ принимает решения по исполнению оборудования по СП 60, а не по ПУЭ. Категории пож. опасности назначаются не по ПУЭ, а по СП 12 - читаем СП 2:

4.3 Категории помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с положениями СП 12.13130.

И в СП 60, и во всех СП по пож. безопасности речь только о категорировании по СП 12, а не по ПУЭ.

Wiz, я не забиваю себе голову. Технолог совместно с электриком решают эти вопросы. Дали П1 - сделаю для П1, дали В1а сделаю для в1а.

Технолог выдаёт задание ОВ-шнику, указывая кат. помещения по СП 12, а электрику - класс взрывоопасной зоны по ПУЭ.
В нормах на проектирование ОВ даются только указания по проектированию, в зависимости от кат. пож. опасности помещения - и нигде по классу взрывоопасной зоны.

[SP_]

ИОВ, вентиляторы это оборудование ОВшника и его выбираем мы с учетом класса по ПУЭ. Двигатель выбираем такого исполнения как надо по ПУЭ. А сами системы (количество вентиляторов и тд) проектируем по СП.

более того мы не выбираем вентилятор просто взрывобезопасный, мы обязательно указываем исполнение по ПУЭ.

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 14:48

[SP_]

я же теоретик )) решил почитать Ваши нормы.

СП113 6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.


Если у человека одноэтажный гараж, а он на 25 машин скорее всего одноэтажный, значит там должно быть воздушное отопление без блокировок с датчиками СО. И работать круглосуточно.

[Wiz]

а он на 25 машин скорее всего одноэтажный,

Из цитаты ТС:

в подземном одноуровневом паркинге,

там может быть и скорее всего водяное регистрами, что дешевле, т.к. при воздушном отопление, нужен резерв оборудования.

[SP_]

Wiz, как я понял закон гласит надо воздушное и без вариантов. И намекает что блокировок с датчиками не предусматривать.

возможно они хотят предложить систему воздушного отопления включать по датчику СО и датчику температуры... но незнаю.. странно это всё...

исходя из экономии ресурсов это логично, но нормы явно не одобряют это решение.

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 15:38

[ИОВ]

ИОВ, вентиляторы это оборудование ОВшника и его выбираем мы с учетом класса по ПУЭ. Двигатель выбираем такого исполнения как надо по ПУЭ. А сами системы (количество вентиляторов и тд) проектируем по СП.

Вовсе не только количество - см. сп.60, п.п. 7.8.3, 7.8.4

я же теоретик )) решил почитать Ваши нормы.

СП113 6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.

Если у человека одноэтажный гараж, а он на 25 машин скорее всего одноэтажный, значит там должно быть воздушное отопление без блокировок с датчиками СО. И работать круглосуточно.

Вероятно, теоретику следует прочесть весь СП, в частности п.п. 6.3.1 и 6.3.2, чтобы хотя бы узнать, что стоянки бывают отапливаемые и неотапливаемые.
А совмещение приточки с возд. отоплением в парковке является, как правило, безграмотным решением сразу по нескольким причинам.

Wiz, как я понял закон гласит надо воздушное и без вариантов.

Там нет слов следует, надо и т.п. - проектируем в соответствии с СП 60 и с минимальной затратностью

[SP_]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

Последнее всё пишу к тому что нормы заставляют делать круглосуточную и круглогодичную вентиляции без никаких датчиков. Но желание экономить энергоресурсы говорит что вроде бы надо сблокировать с датчиками. А так же нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

проверил по обязательному переченю, конкретно сп113 и конкретно п. 6.3.4 обязателен для исполнения.

[Composter]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

если вы все таки читали ПУЭ, то там перечисляются слова для обозначения обязательности выполнения требований или возможных отсуплений

[ИОВ]

ИОВ, если СП60 и СП113 противоречат друг другу принимаем наихудшее. Наухудшее это сп113 п.6.3.4 - воздушное отопление.

Последнее всё пишу к тому что нормы заставляют делать круглосуточную и круглогодичную вентиляции без никаких датчиков. Но желание экономить энергоресурсы говорит что вроде бы надо сблокировать с датчиками. А так же нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

проверил по обязательному переченю, конкретно сп113 и конкретно п. 6.3.4 обязателен для исполнения.

По Вашим постам видно, что Вы практически не проектировали автостоянки, раз не знаете, что теплопотери сильно колеблются от количества открываний нар. ворот и общей массы въезжающих холодных авто. СП 113 и предшествующий ему СНиП не ругали только ленивые за несоответствие нормам ОВ, ВК и пож. безопасности. Но, главное, не стОит сегодня так рьяно обсуждать безмозглость СП 113.13330.2012, т.к. менее, чем через 2 месяца, с 8 мая начинает действие совсем другой документ - СП.113.1330.2016 - здесь обсуждали на днях и выкладывали. И там уже отсутствует абсолютно безумное (буквально, без ума ) указание о воздушном отоплении, совмещ. с приточной вентиляцией.

[SP_]

Мой так сказать стаж свыше 600 объектов )) много или мало это кому как. В моих проектах воздушное отопление регулируется путем изменения температуры притока по датчику внутреннего воздуха. Поэтому колебания теплопотерь легко сглаживаются колебаниями Т притока. И нагрев въезжающих машин тоже учитываю.

А вот про то что по стоянкам дурацкие нормы согласен.. к этому и клоню. Должны четко прописать все эти вопросы, которые обсуждали выше. ИВО, согласен Ваша логика понятна и я сам так делаю, но обосновать такое решение не могу, поэтому всегда в ТЗ прописан этот ньанс.

[ИОВ]

...нормы добивают тем что по расчету вредностей воздухообмен маленький, но они четко говорят - делайте не менее 2 крат , еще помоему и не менее 150м3/ч м/м.

Кстати, Вас уже просили дать ссылку на нормы, а то Ваш вольный пересказ уж больно напоминает мифотворчество...

[SP_]

ладно, пройдемся по понятиям что такое вентиляция и вентиляция аварийная?

аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение;

вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год. Всё остальное не по понятиям )) А если система вентиляции удаляет по датчику СО опасные концентрации это аварийная вентиляция.

[ИОВ]

Неужели Ваш ответ имеет отношение к 2м кратам или 150 м3/ч на м/м?
Ну, а если по понятиям - по СП 60

7.1.1 Вентиляцию следует применять для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.

Так если пост. пребывания людей нет, а параметры микроклимата и так обеспечиваются в пределах допустимых норм, то зачем Вам вентиляция? По-Вашему, просто, чтобы было?

[SP_]

ОНТП 01-91
2.1. Воздухообмен в гаражах-стоянках индивидуального (личного) транспорта определяется расчетом при усредненном значении количества въездов и выездов соответственно равным 2 и 8% от общего количества машиномест. При этом концентрация оксида углерода (СО) следует принимать 20 мг/м3. Значение воздухообмена не должно составлять менее 150 м3/час на одно машиноместо.

Про 2 крата не буду искать.

Исходя из понятий (терминов по СП60) если система сблокирована с газоанализаторами и призвана удалять определенные высокие концентрации вредных веществ она называется аварийной. А если система обеспечивается п. 7.1.1 она называется системой вентиляции и работает постоянно, допустимо расход наружного воздуха уменьшать за счет рециркуляции там где это допустимо.

ОНТП 01-91
2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.

Исходя из этого система вентиляции выполняет роль не только общеобменной , но и аварийной. Допустимо не проектировать дополнительную систему вентиляции если в основной системе есть резервный вентилятор.


Лично для меня странно проектировать по два вентилятора и в притоке и в вытяжке если системы почти не работают, если они фактически периодического действия и выполняют роль аварийных системы, которые всегда без резерва. Не припомню случая когда они делаются с резервом.

[baron.od]

По ПУЭ в гараже категория В-1а. Поэтому вентиляция в гаражах во взрывобезопасном исполнении и вся электрика, по-моему это явно написано в нормах, но это итак понятно - СО взрывоопасно. Почему СО взрывается ? см.его физико-химические свойства.

и автомобили туда въезжают исключительно во взрывобезопасном исполнении! только электрокары с двойным покрытием эбоксидки! сожгите нормы!

Получается в одноэтажных паркингах гарантировано делается воздушное отопление, а его можно отключать ? конечно нет. Логика по блокировке вентиляции с датчиком СО по-моему не работает.

нет оно должно маслать пока всю электрику не выкачает с сети! Догнало до +5С, СО - в норме - спи спокойно дорогой товарисчь!

[ИОВ]

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год. Всё остальное не по понятиям )) А если система вентиляции удаляет по датчику СО опасные концентрации это аварийная вентиляция.

Это очередной бред? Вам приходилось когда-нибудь предусматривать т.н. летние системы вентиляции, работающие только в тёплый период года? Неужели эти системы не имеют права называться вентиляцией только потому, что они работают только 5-7 месяцев в году?
В парковках непостоянные по количеству выделения вредностей, зависящие от количества въездов/выездов в расчётный час. Мы определяем воздухообмен именно на это количество въездов/выездов и непревышение ПДК вредных веществ. При более/менее правильной технологии такое превышение будет нечасто. Вот для того и устанавливаются датчики на СО - нет никакой аварии, просто на какой-то краткий период количество въездов/выездов превысило расчётное.
А датчики СО настроены на ПДК и подают сигнал персоналу на временное ограничение въезда в парковку. По их же сигналу вентиляция будет включаться/выключаться в соответствии с уставками на датчиках.

А по поводу ОНТП - так Вы же не его цитируете, а "ВРЕМЕННОЕ СОВМЕСТНОЕ РЕШЕНИЕ" аж 1999 г., которое утратило силу с выходом самой первой редакции СНиП 21-02

[SP_]

http://docs.cntd.ru/document/1200005807
пишут ОНТП действует и расчет по нему делают.

Я нормы понимаю так - посчитали воздухообмен, его обеспечили, если хочется экономить сделали рециркуляцию по датчику СО. Логично сюда же добавить воздушное отопление , типа бесплатно, именно поэтому нормы его требуют. Ночью будет полная рециркуляция и если не будет теплопотерь не будет нагрева, будет только - перемешивание воздуха. Воздухообмен - это количество воздуха циркулирующего в помещении, сколько в нем наружного это другой вопрос.

Прерывистый режим - такого незнаю. ТАк же в офисы в торговые центры и много где можно пшикать изредка.

Про 8460часов в год это что зря написал, там о другом. Естественная система вентиляции как пример - летняя.

Больше добавить нечего. Значит каждый остался при своем мнении.

ИОВ, читал на форуме, что Вы хорошо разбираетесь в вентиляции и кондициионировании, лучше подскажите, пожалуйста, свое мнение как провентилировать и прокондиционировать цех с тепловыделениями 1.5кВт на 1м2.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116422

Сообщение отредактировал SP_ - 17.3.2017, 19:33

[Composter]

Я нормы понимаю так

вы уже показали как вы понимаете нормы предущими ответами.
не знаю какое участие вы принимали в 600 обоъектах, но явное с нормами не были связаны и уже точно никак с госэкспертизой
на счет 2 кратов и 150 кубов, уже 10 раз на этом форуме обсуждалось что нет действующих документов подверждающих это .
вы уже если сверяетесь то хоть с нормативной базой то хоть с чем то стоящим, например http://www.normacs.ru/Doclist/doc/VK2Q.html

Естественная система вентиляции как пример - летняя.

расскажите что это за естевенная вентиляция действующая летом?

[Амиго]

Чото ад какойто.

Приточка по датчику СО, отопление АВОшками. Воздушное? Воздушное. Эксперт идет лесом.

За СП113 нормотворцев к стенке ставить надо.

Последняя парковка В2 была.

[SP_]

Composter, зачем цеплятся к словам ? летняя - зимняя, запутался.. вопрос был - не используемая круглый год.

По ОНТП делаю расчет вредностей, а значит должен выполнять его требования. Статус не определен, не значит отменен.

Мой подход - сделать так чтобы ко мне нельзя было придраться.

За СП113 нормотворцев к стенке ставить надо.

и я о том - ОНТП надо читать. Но откорректировать под современный транспорт расходы. Не 150м3/ч, а 30м3/ч.

[ИОВ]

По ОНТП делаю расчет вредностей, а значит должен выполнять его требования. Статус не определен, не значит отменен.

и я о том - ОНТП надо читать. Но откорректировать под современный транспорт расходы. Не 150м3/ч, а 30м3/ч.

По ОНТП мы делаем расчёт вредностей, когда технолога нет или он никакой. Нормальные технологи сами считают вредности по ОНТП и выдают их ОВ-шнику в задании.
По поводу выполнения ОНТП - я не против, одна загвоздка - там нет требований для проектирования ОВ. И Вы об этом, наконец, узнаете, если, всё-таки, прочтёте ОНТП. Это вообще нормы технологического проектирования. А для проектирования ОВ были и есть ВСН 01-89. Но тут опять, похоже, новость для Вас - эти ВСН уже 17 лет не распространяются на стоянки легковушек - см. тут

В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.

PS: по помещениям с такой высокой теплонапряжённостью, к сожалению, помочь не могу.

[SP_]

ИОВ, спасибо за хотя бы попытку по теплонарпженности.

Касательно ОНТП. Как правило технолога нет, поэтому приходится самому считать. ОНТП хоть и нормы технологического проектирования, но задание на ОВ , включая воздухообмены задает технолог, поэтому ОВшник обязан его тоже исполнять. ВСН - по обслуживанию исходя из названия, к стоянкам не имели отношения.

Что такое 150м3/ч в деньгах ? это порядка 1-1,5т рублей. Много? не думаю. Кто купит гараж за 1млн и будет экономить 6т рублей в год на хорошую вентиляцию гаража, чтобы он был теплым и сухим? А человек обратившийся на форум как раз на эту проблему и обратил внимание - плохая вентиляция, высокая влажность, машина гниёт. Поэтому я ему предложил обратиться в УК с вопросом что входит в ежемесячный платеж , возможно там сидит полноценная вентиляция за много денег. А так же в УК выяснить что там по проекту, как работает вентиляция. За паркинги люди платят по несколько тысяч в месяц круглый год.

[ИОВ]

Касательно ОНТП. Как правило технолога нет, поэтому приходится самому считать. ОНТП хоть и нормы технологического проектирования, но задание на ОВ , включая воздухообмены задает технолог, поэтому ОВшник обязан его тоже исполнять. ВСН - по обслуживанию исходя из названия, к стоянкам не имели отношения.

Что такое 150м3/ч

Технолог (если он есть) задаёт вовсе не воздухообмен, а количество выделяющихся вредностей. А воздухообмен рассчитывается согласно СП 113 (а по большому счёту и по СП 60)

6.3.5 ... для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции

При этом совершенно бессмысленно говорить о высокой/невысокой влажности в паркинге, т.к влаговыделений там просто нет. А наличие луж из-за плохой гидроизоляции никакого отношения к вентиляции не имеет.
Забавно читать Ваши рассуждения по поводу норм, которых Вы даже не читали.
Ещё раз - в ОНТП не было и нет указаний про 150 м3/ч на м/м или 2-х кратах. Эти указания были во "ВРЕМЕННОМ СОВМЕСТНОМ РЕШЕНИИ", которое не входило и не входит в состав ОНТП. Более того, это соглашение почило в бозе с началом действия СНиП 21-02.
Рассуждения по ВСН просто умиляют - не читал, но по названию, думаю... А Разъяснение (на которое я даю ссылку) по применению ВСН после выхода СНиП 21-02 писали дураки, которые эти ВСН читали, для дураков, которые стоянки легковых а/м по этим ВСН как-то до выхода СНиП ухитрялись проектировать.

[colius]

Вентиляцией будет называться система которая удаляет вредности в паркинге, но только в случае если она работает не менее 8460ч/год.

Прерывистый режим - такого незнаю. ТАк же в офисы в торговые центры и много где можно пшикать изредка.

Наверное Вы будете удивлены, но во многих бизнес-центрах вентиляция включается за час до начала рабочего дня и выключается через час после его окончания.
т.е. есть источник выделения вреднотей (люди) работает, нет - не работает

Сообщение отредактировал colius - 18.3.2017, 8:47

[SP_]

colius, про 8460ч/год ошибка, я это писал. По мнению большинства в офисе вентиляция должна работать ПШИКАМИ. Конкретно здесь про пшики в паркингах написано подробно. Моя терия в том что вентиляция работает в течении всего срока использования помещения в течении суток. Двери офиса ( паркинга ) отрыты? значит работает вентиляция. Но вентиляцией называтся не пшикалка. Перемешивание воздуха должно быть в течении всего времени эксплуатации, а для экономии нагрева рециркуляция.

Особенно наглядно выглядят бассейны и спортзалы, полный аналог паркинга по пшикам. Тоже одно большое помещение с высоким воздухообменом и мизерными выделениями.

Если кто то бассейны вентилирует тоже пшиками... тогда нет слов )) куда мир катится.

По Сп60 понятие вентиляции заключается в том что в год если работа односменая допустимо 300ч необеспеченность климата помещения. Так вот мое мнение когда нет движения воздуха - подвижность 0, а значит идет время необеспеченности климата. Вентиляцию проектируют и для перемешивания воздуха внутри помещений, особенно важно для больших по площади. Поэтому пшикалка это не вентиляция по понятию.

[Skaramush]

То есть, "как хочу, так и ворочу". Так с этого надо было начинать. А то "теории", "взрывоопасность"...

[SP_]

Skaramush, глубокомысленный довод. Если кто то скажет в паркинге нет людей и это склад. Хорошо, в каком то старом старом снипе для складов как раз по этой причине что пишу требовали 1 или даже 2 крата воздухообмен. Именно для перемешивания.

Знаю что все статьи про паркинги на пшиках и сам моспроект проектирует на пшиках и его рекомендации о них же... а мне просто странно - как так пшик стал нормой. До чего довела экономия.

Skaramush, каждый голословно сказал - категория по ПУЭ не бирется во внимание, мы вообще незнаем что это такое. Самое главное - расчет никто не показал. Пшик никто не обосновал.

[Skaramush]

Это не довод. Это квинтэссенция вашего "научного подхода" к нормам и физике. Именно "как хочу, так и ворочу, я Д'Артаньян". А если норма против - тем хуже для неё.

[SP_]

Кто там возмущался про 150м3/ч или 2кр

МГСН 5.01-01
#3.17. Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.



Skaramush, Вы защищаете чьето чужое решение, кто то придумал и Вы делаете как все. А я пытаюсь обосновать.

сп113 явно требует круглосуточную работу вентиляции паркинга. Что все сказали - это дураки писали, мы умные.

[инж323]

удалено

Сообщение отредактировал инж323 - 18.3.2017, 13:35

[ИОВ]

По Сп60 понятие вентиляции заключается в том что в год если работа односменая допустимо 300ч необеспеченность климата помещения. Так вот мое мнение когда нет движения воздуха - подвижность 0, а значит идет время необеспеченности климата. Вентиляцию проектируют и для перемешивания воздуха внутри помещений, особенно важно для больших по площади. Поэтому пшикалка это не вентиляция по понятию.

Печально, что Вам (с таким богатым опытом проектирования) не известно/не понятно, что речь тут о периодах, когда фактические параметры нар. воздуха отклоняются от расчётных min/max в течение года. Т.е. речь вообще не идёт о часах функционирования вентиляции - только о невозможности обеспечения зАданных внутр. параметров средствами вентиляции из-за нерасчётных наружных.

Skaramush, каждый голословно сказал - категория по ПУЭ не бирется во внимание, мы вообще незнаем что это такое.

Утешу Вас: все, кто Вам в этой теме оппонирует, и знает, и учитывает ПУЭ, но только в одном единственном месте - при выборе материала вентилятора и исполнения эл. двигателя. А во всём остальном руководствуются СП 60 и различными отраслевыми нормами - но для проектирования вентиляции во всех этих нормах нет ссылок на ПУЭ.

Кто там возмущался про 150м3/ч или 2кр

МГСН 5.01-01

сп113 явно требует круглосуточную работу вентиляции паркинга. Что все сказали - это дураки писали, мы умные.

С Вами очень тяжело дискутировать - Вы не только не читали норм, которые применяли при проектировании 600 объектов (похоже, далеко не всегда количество переходит в качество ), но даже не знаете, что является нормами в соответствии с № 162-ФЗ:

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;

2) общероссийские классификаторы;

3) стандарты организаций, в том числе технические условия;

4) своды правил;

5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона.

Для тех, кто читает, становится известно, что МГСН нормативными документами не является и может применяться проектировщиком как справочная литература в частях, не противоречащих действующим нормативным документам. Т.е. указания МГСН не могут являться доказательной базой проектных решений.

По поводу явно требует - это справедливо тогда, когда указание однозначно и не влечёт разночтений. Так что пока это Ваши домыслы, с которыми не согласился пока ни один из участников этой темы.

[Амиго]

хм. Ну вапще то речь же шла о режимах работы.

Я то щас читаю форумчан, думаю можд и не прав, но вредности считаю по ОНТП, если меньше 2крат выходит то воздухообмен считаю 2 кратную(а так почти всегда выходит если не парковка стадиона к примеру). Да из МГСН это взято. Насчет необходимости считать МГСН обязательным или нет - не знаю. На самом деле у меня как то в голове складывается так что надо делать по той бумажке где максимальные требования. По воздухообмену по крайней мере. Вапще надо бы разобраться. К слову, тоже парковок понаделал, но не 600 шт кнч.) Было бы грусно сейчас узнать что все что сделал было кривенько. В плане перерасхода капзатрат заказчиков. )))

Т.е. указания МГСН не могут являться доказательной базой проектных решений

Мне кажется могут. По крайней мере как обоснование расчета расхода воздуха можно сослаться. Другое дело что можно их не выполнять.

А вот вкл/выкл вентиляции я делаю по вредностям это да. Ну если отопление не совмещено с общеобменкой.

[ИОВ]

Мне кажется могут. По крайней мере как обоснование расчета расхода воздуха можно сослаться. Другое дело что можно их не выполнять.

Обоснованием расчётов могут быть только нормативные документы, а также методики, на которые есть ссылки в нормах. А все справочники, рекомендации, Пособия и т.д. (МГСН в т.ч.) применяем в частях, не противоречащих нормам.
Вот ув. Composter уже неоднократно писал, что Московская Экспертиза не принимает парковки с 2-х-кратным воздухообменом, если расчётный по вредностям меньше этих 2-х крат - т.е. не считает указания МГСН легитимными для доказательства проектных решений, т.к. в нормах указано "по расчёту" без оговорок об ограничениях в меньшую/большую сторону.

[Амиго]

В МГЭ не один спец по ОВ. Полтора года назад проходил МГЭ с аппартаментами с поземной парковкой. Двухярусное хранение. Железо было на 2 крата заложено. Это был крайний раз с МГЭ. Остальное или негосэксперты или парковки при спорткомплексе где по вредностям больше чем 2 крата. С другой стороны отсутствие этого замечания не означает что это правильно. Эксперты в МГЭ кнч помощнее чем в остальных экспертизах, но тоже далеко не боги.

Но вапще спасибо форуму и всем участникам беседы. Представится случай попробую. Хотя щас так думаю, лучше расчет подгонять к поближе к 2 кратам. Чтоб если вдруг чего ТУ не переполучать. )

[ИОВ]

.. думаю можд и не прав, но вредности считаю по ОНТП...

Не переживайте, я тоже. И большинство проектировщиков ОВ тоже. Но это не от хорошей жизни, а от повальной безграмотности сегодняшних технологов или вообще их отсутствия.
Раньше (давно) мы всегда получали задания от ТХ, только иногда, если в роли технологов в паркинге выступали архитекторы, приходилось нам считать по ОНТП. А потом (ну сами знаете, что произошло с проектным делом) стали уже почти всегда ОВ-шники считать - как самые заинтересованные. Мне ГИПы открытым текстом так и говорят "Зачем нам технологи? Машинки архитекторы расставят, а вредности ОВ-шники посчитают - это им (нам, то есть) надо.
Пять лет назад получили от технологов задание с вредностями для парковки с автомойкой в обществ. здании - мои молодые коллеги были страшно удавлены, такое задание они увидели впервые за несколько лет проектирования.

В МГЭ не один спец по ОВ. Полтора года назад проходил МГЭ с аппартаментами с поземной парковкой. Двухярусное хранение. Железо было на 2 крата заложено. Это был крайний раз с МГЭ. Остальное или негосэксперты или парковки при спорткомплексе где по вредностям больше чем 2 крата. С другой стороны отсутствие этого замечания не означает что это правильно. Эксперты в МГЭ кнч помощнее чем в остальных экспертизах, но тоже далеко не боги.

Я из другого региона, поэтому про МГЭ подробностей не знаю. Но пару лет назад мы с Composter'ом обсуждали как раз замечание ему по 2-м кратам в парковке. Эксперт был вооружён знаниями, что МГСН к нормативным документам не относится - там только одна возможность применять указания МГСН, если на них указано в Задании на проектирование. Если в задании не указано - можете читать, сравнивать, чесать репу, но ссылаться на принятый по ним воздухообмен бездоказательно.

[SP_]

Паркинг последний раз делал осенью, там была проверка 2 крата или 150м3/ч , выбрано больше. Оборудование во взрывозащите и рециркуляция. МГЭ приняло проект без замечаний.

Как я писал выше - принимаю максимально строгие нормы.

Я начинал с нефтепереработавывающих заводов (несколько десятков сделано), если бы там тоже проектировал пшикалки , сблокированные с датчиками довзрывных концентраций, вместо сигнализаций на пульт оператору меня бы засмеяли. Исходя из таких серьезных объектов странно видеть в гараже пшикалки. А работал я во всесоюзном научно исследовательском институте , где были законодатели химии СССР. И технологи были серьезные и ГИПы и тд.

ТАк сложилось делаю абсолютно любые производства и жилье и общественные и как видно из количества в работе паралельно 5-10 объектов. Помнить каждую запятую норм не получается, делаю принципиально грамотно с учетом всех нормативов. Итог - замечаний или нет или ерундовые.

Вцелом по паркингу моя идея в том что грамотным будет решение когда вентиляция работает круглосуточно, для экономии рециркуляция. А если в нормах каша вопрос другой.

Утешу Вас: все, кто Вам в этой теме оппонирует, и знает, и учитывает ПУЭ, но только в одном единственном месте - при выборе материала вентилятора и исполнения эл. двигателя. А во всём остальном руководствуются СП 60 и различными отраслевыми нормами - но для проектирования вентиляции во всех этих нормах нет ссылок на ПУЭ.

Это мои слова - смесь воздуха взрывоопасна, двигатель выбирается в соответствии с классом. Ссылку на ГОСТ привел. Почему Ваш воздух становится обычным непонятно.

сп113 требует воздушное отопление, которое подразумевает круглосуточную работу вентиляции. Почему Ваше отопление не работает постоянно непонятно.

и есть другие вещи без ответа.





Про 600 объектов можете вздохнуть спокойно - там более 50% дома олигархов с рублевки и их квартиры по 1500м2)))
Элита покидает москву, приходится ерундой заниматься. Паркинги делаю 1 раз в 2-3года.

[Composter]

Паркинги делаю 1 раз в 2-3года.

у меня складывается ощущение что вы там больше с монтажом связаны и к нормам никакого отношения не имеете. и уже тем более госэкспертизу.

я еще раз повторюсь о том что вы никогда не считали воздухообмен автостоянки на разбавление вредностей. если был хоть 1 раз то вы бы сами увидели какие значения получаются и с чем они связано именно такое значение!!!!

Сообщение отредактировал Composter - 18.3.2017, 21:00

[Wiz]

Оборудование во взрывозащите и рециркуляция

Открою небольшой секрет. На не бюджетном объекте, даже если бы оборудование было покрыто сусальным золотом, а двигатель был бы со стразами оно бы тоже замечательно прошло экспертизу.
На не бюджетных объектах эксперт не вникает в качественный состав оборудования, а лишь смотрит наличие необходимого количества систем согласно действующих норм.

[ИОВ]

сп113 требует воздушное отопление, которое подразумевает круглосуточную работу вентиляции. Почему Ваше отопление не работает постоянно непонятно.

Требует? - из чего это следует?
Вам уже поясняли

Там нет слов следует, надо и т.п. ...

Цитирую Вашу настольную книгу - ПУЭ (кстати, отношусь к этому талмуду с большим уважением)

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

Далее сравниваем с формулировкой (пусть и глупой) в СП 113

6.3.4 Отопление помещений хранения, постов мойки, ТО и ТР, проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью.

Ну проектируют, и ладно - а вот требование, что именно только такое отопление, отсутствует. Обсуждать же в здравом уме вообще невозможно, почему в многоэтажной парковке можно предусматривать СО с местными приборами, а в одноэтажной - только воздушное, да ещё и непременно совмещённое с приточной вентиляцией.
По поводу отопления в парковке - тоже уже обсуждали, что согласно СП 113 (п. 6.3.1, 6.3.2) автостоянки м.б. как отапливаемые, так и неотапливаемые. В моём регионе (зимой расч. по СП 131 -19˚С, а по СНиП было -22˚С) встроенные автостоянки чаще всего предусматривают неотапливаемые. Но по отапливаемым Вам тоже уже написАли:

там может быть и скорее всего водяное регистрами, что дешевле, т.к. при воздушном отопление, нужен резерв оборудования.

... отопление АВОшками. Воздушное? Воздушное. Эксперт идет лесом.

Вцелом по паркингу моя идея в том что грамотным будет решение ...

Мне даже интересно, как 2-х-кратным воздухообменом можно грамотно обеспечить воздушное отопление, совмещённое с приточной вентиляцией? Я, конечно понимаю, что эту чушь можно написать в ПЗ и даже подобрать воздухонагреватель на нужную Вам разность температур. Но беда в том, что воздушное отопление помещения можно обеспечить только при кратности не менее 5-6. Или Вы искусственно раздуваете приточку до такой кратности? Бессмысленно дорогое удовольствие, я уж не говорю об отсутствии в паркинге высоты для размещения таких больших воздуховодов.

...Оборудование во взрывозащите и рециркуляция.

...смесь воздуха взрывоопасна, двигатель выбирается в соответствии с классом. Ссылку на ГОСТ привел. Почему Ваш воздух становится обычным непонятно.

Вы не читаете нормы, а руководствуетесь только своим, увы, ошибочным, но неколебимым, мнением.
М.б. Вам стОит посмотреть в сторону исполнения общепризнанного оборудования СовПлим, в т.ч. для МО в ТО/ТР?
Можно ещё заглянуть в, пусть и старый, типовой проект Пождепо (Альбом 1, стр. 29) и увидеть там обычное исполнение вентилятора и двигателя. Там же можно и исполнением электрики поинтересоваться, в этом же альбоме.

Я с сожалением понимаю, что Вы намертво стоИте на своих позициях - поэтому напИсанное в этом посте больше предназначено для других читателей этой темы. Так что Вы спокойно можете проигнорировать этот пост.

[SP_]

Я не только читаю нормы но применяю физику процессов. На каждый мой довод у Вас были попытки отписаться, но безуспешно. Любое отступление от норм нужно обосновывать расчетом. Это о "как правило", и тд.

Ответов на вопросы с намеком тоже не даны. Например почему Ваша периодического действия вентиляции не применяется в Торговых центрах ( как правило каждый якорный арендатор имеет свои приточные и вытяжные системы) по датчику СО2, в бассейнах по датчику влажности и СО2.

Ну и самое главное понятие ВЕНТИЛЯЦИЯ. Да, СП60 считает что ПЕРЕШИВАНИЕ воздуха это не важно. А классическая литература по ОВ так не считает. Основа вентиляции - обмен воздуха по всему объему помещения. Особенно это важно в опасных объектах типа гаража.

Отключение вентиляции по датчику СО это просто вентиляции, а он по СП60 допустим не более 400 часов. Т.е. или нормы требуют или предусмотреть обычную вентитляции и расчитать время между пшиками и оно должно бытьне более 400 часов. НО! Если по Вашему мнению равномерное распределние воздуха не обязательно - вопросов нет. В понятии ВЕНТИЛЯЦИИ - такого требования нет.

Последнее взяли из европы. Там воздухообмен 3 крата и работа или по таймеру или плюс струйные вентиляторы для перемешивания , когда не работают основные системы.

Нет перешивания? нет вентиляции. Это моё мнение )) нормы на это не указывают.

На все мои доводы достаточно сказать - вентиляция не для перемешивания воздуха помещения, а значит режим когда она временно НЕ работает по датчику СО допустим.

[Skaramush]

О как. По прежнему "Я Д'Артаньян".
Тогда ответьте, господин теоретически правый, какова высота рабочей зоны в тех же торговых и офисных центрах? Это вопрос для начала. Следующий намекнуть? Он будет про высоту помещения.
А следующий будет про вытесняющую вентиляцию. Ну, это та, которой нет, так как нет перемешивания.


И замечание. Постарайтесь писать грамотно. Особенно, когда используете режим "Caps", читать про перешивание воздуха - режет глаз. Про физику процессов - лучше не надо. Про влажность вы уже наприменяли.

[ИОВ]

Я не только читаю нормы но применяю физику процессов. ...

Смешались в кучу кони, люди... (с)
Странно, что Вы не различаете требований норм по вентиляции для общественных помещений с постоянным пребыванием людей и складского помещения без постоянного присутствия людей. Напоминаю Вам, что для упоминаемых Вами общественных помещений есть нормативные требования по подаче санитарной нормы нар. воздуха на человека. При этом для бассейнов существует т.н. ночной режим работы вентиляции (из-за неминуемых испарений с зеркала воды), а вот в торговых центрах и офисных зданиях, школах в нерабочее время вентиляцию отключают везде, где это возможно (по сохранности товаров) и в собственно офисных и учебных помещениях - Вам на это уже указывал ув.colius. Странно также, что Вы так и не поняли мои пояснения в посте 61 по часам работы вентиляции. Если Вы хоть раз выполняли раздел "Энергоэффективность", то Вам д.б., известно, что там в расчётах учитывается число часов работы вентсистем в течение недели - и, о открытие для Вас! - это число часов не всегда равняется продолжительности недели в часах (168)! Если ещё не знакомы с СП 50 (и его предшественником СНиП), то откройте прилож. Г и посмотрите:

Г.3 ...
nвент - число часов работы механической вентиляции в течение недели;

Так что отключение вентсистем даже в общественных зданиях в нерабочее время является нормой.

Вам уже несколько участников обсуждения указывали, что стоянка легковушек не относится к особо опасным объектам, и среда там невзрывоопасная. Вы проигнорировали ВСН 01-89 (смешно, что исключительно по названию), но там указано

4.15. В помещениях хранения подвижного состава для перевозки горюче-смазочных материалов в количестве до 10 автомобилей и общей емкостью автоцистерн до 30 м3 следует предусматривать устройство механической вытяжной вентиляции в объеме трехкратного воздухообмена в взрывозащищенном исполнении с установкой резервных вентиляторов, автоматически включающихся при остановке основных.

А вот для остальных помещений хранения, ТО и ТР, моек такое требование отсутствует.

Ну вот и всё, не буду больше утомлять Вас своими постами - бессмысленно и для меня и для Вас. Хотя, безусловно, удивляет - Вас даже не заставляет задуматься, что ни один из многочисленных участников темы не поддержал Ваши мнения/решения. И это с учётом того, что это все не знакомые друг с другом проектировщики разных возрастов/поколений из разных регионов РФ и даже с Украины.

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.3.2017, 11:30

[SP_]

ИОВ, возможно для Вас тоже окажется открытием что паркинг в жилом доме работает круглосуточно, любой собственикм может ночью уехать и приехать. Наличие рабочих мест постоянных и непостояных не влияет на перемешивание воздуха. В паркинге выделяются ЛВЖ ГЖ включая СО, возможны взрывоопасные концентрации, расчетом можно обосновать их отсутствие и прежде всего внутри вент.оборудования и воздуховодов, как мест наивысшей концентрации.

Поэтому время работы паркинга 365 дней в году, а исходя из моего понимая о том что цель вентиляции ПЕРЕМЕШИВАТЬ воздух ( и удалять мертвые зоны ) срок ее не работы только 400 ч/год. И Ваша схема может работать только в случае обоснования расчетом о сроке ее работы.

А исходя из спрвочных нормы (МГСН и другие) , которые я для себя называю - нормы пременяемые по желанию, сказано воздуообмен увеличивать до 2х крат. И мое мнение речь как раз о перемешивании - воздух должен "крутитсья" на 2 крата. И я даже сомниваюсь о возможности регулировать расход наружного воздуха по датчикам СО и ЛВЖ, так как нормы четко требуют 2 крата.

С Ваших слов ВСН01-89 отменен, взамен СП113. Паркинг я не отношу к особо опасным. Исходя из опыта проектирования особо опасных объектов провожу аналоги проектирования паркинга, как помещения с выделением опасных для здоровья веществ, а так же взрывоопасных. НАпример на НПЗ ограждение делают со "щелями" для проветривния всеё площадки, любое заглубление в грунте НА УЛИЦЕ от 0,5м вентилируют круглосуточно и круглогодично. А чтобы просто зайти в лабораторию сначала включают вентиляцию, ждут, а потом входят.

Что еще примечательно. Непонятно зачем в паркингах двойные вентиляторы если это система периодического действия. А я проведу аналогию - основной вентилятиор работает в течении всего времения эксплуатации поменения (если это торговый центр с 8 до 23 нпример), а второй включится в работу если первый вывйдет из строя. Т.е. если бы не было втрого венилятора запроектиовали аварийную вентиляцию.

Т.е. в паркинге возможен вариант - работает обеобщеобменная вытяжка с один вентиляттором постоянно. А по датчику СО включается аварийная система для проветривания.

ИОВ, поймите меня правильно - я полностью согласен со всем что Вы пишите. То что я пишу это рассуждения, нормы явно это не требуют. Получается если сегодня вдруг взорвется паркинг или человек заснет навсегда виноват проектант. А я выступаю за то чтобы четко в сп113 или сп60 написано что зона паркинга П1 В2 или В3 и всё. О том что датчики СО не просто так установить, а четко СБЛОКИРОВАТЬ с вентиляцией. Т.е. зона может быть взрывоопасной но концентрации малы и этого не будет, но пусть ответственность возмет на себя законодатель, а не проектант.

Т.е. Ваша система рабочая и реальная, но нормы ее четко не требуют. Магазин и бассейн тоже без постоянных мест, а те два тренера что есть в бассейне относительно объема бассейна слишком малы. ПОэтому норма - разбавление и удаление вредностей выполняется. В паркинге тоже есть постоянное раб.место - охранна. Думаю сложно обосновать что он сидит в своей будке и не выходит.

[ИОВ]

С Ваших слов ВСН01-89 отменен, взамен СП113.

Настоятельно прошу не делать вольного пересказа моих постов. Ваши фантазии полностью изменяют смысл напИсанного мною

...для проектирования ОВ были и есть ВСН 01-89. Но тут опять, похоже, новость для Вас - эти ВСН уже 17 лет не распространяются на стоянки легковушек - см. тут
В связи с введением в действие с 01.07.2000 г. СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" требования ВСН 01-89 "Предприятия по обслуживанию автомобилей" Минавтотранса РСФСР в части проектирования помещений и зданий для хранения легковых автомобилей следует считать недействующими.

Вы искажаете смысл моего поста с точностью до наоборот! При этом, почему-то, забываете о законах физики, одинаково справедливых для легковых и грузовых автомобилей, а также постов ТО/ТР и моек для всё тех же легковушек.

Получается если сегодня вдруг взорвется паркинг или человек заснет навсегда ...

Вы насмотрелись фильмов-ужасов? или в Вас дремлет писатель-фантаст?
На необъятных просторах РФ функционируют десятки тысяч встроенных паркингов (в т.ч. в МЖД). И в отапливаемых ВОА/водяными СО и в неотапливаемых вентиляция практически не включается (нет превышения по СО !) - но вроде бы ещё ни один паркинг не взорвался по причине неработающей вентиляции. Или у Вас есть такая жестокая статистика?

Остальное нет смысла комментировать - Вы ходите по кругу. При этом часть норм не читаете вообще, а часть прочитанных домысливаете очень своеобразно.
Всего Вам доброго, Вы - не мой собеседник, мы с Вами разговариваем на языках, незнакомых друг-другу, увы...

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.3.2017, 13:49

[SP_]

ИОВ, хорошо. Не всё есть в нормах...особенно в русских. Критиковать все умные, как профессора, примитивный тепловоздушный баланс составить никто не смог...это к моему вопросу о теплоизбытках. Не Вам адресовано, я так понимаю Вы только читаете нормы.

Для информации приложил какие расчеты МГЭ принимает. ТАк как в онтп данные для евро 1 или 2, то сегодня большинство машин евро 4 или 5. Соответственно выбросы в 5-10 раз уменьшились. Воздухообмены составляют десятые крата. Расчет не мой.



Skaramush, если ошибаюсь обоснуйте. Одни вопросы - ответьте, скажите.

Я не могу согласиться с один тезисом - почему в гараже можно по датчику отключать вентиляцию, а в других помещениях нельзя. Параметры воздуха должны обеспечиваться на постояных и не постоянных местах везде и в паркинге и в магазине и в бассейне не зависимо ни от чего. Везде где имеет доступ человек должны быть определенные параметры (оптимальные или допустимые).

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 191,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Skaramush]

Тема закрыта, ввиду забалтывания.