Совмещение усреднителя и денитрификатора, Какие минусы? Опции

[miter]

Добрый день всем.

Какие минусы есть у совмещенного усреднителя-денитфикатора?
Из плюсов понятно - существенная экономия объемов.
И если минусов нет (или их мало и они незначительные), то почему так делают далеко не все и не всегда?

Речь про хозбыт идет

Сообщение отредактировал miter - 23.3.2017, 9:07

[miter]

Добрый день всем.

Какие минусы есть у совмещенного усреднителя-денитфикатора?
Из плюсов понятно - существенная экономия объемов.
И если минусов нет (или их мало и они незначительные), то почему так делают далеко не все и не всегда?

Речь про хозбыт идет

Сообщение отредактировал miter - 23.3.2017, 9:07

[miter]

Подумалось, что в случае, если расчетный объем усреднителя существенно больше, чем требуется для денитрификации, то может заметно увеличиться полный возраст ила. Он минерализоваться не начнет? И что в этом случае будет с нитрификаторами?

Сообщение отредактировал miter - 23.3.2017, 14:39

[andrey R]

Будет не нитрификатор, а большой септик, со всеми вытекающими бяками для нитрификации

[H3O+]

Какие минусы есть у совмещенного усреднителя-денитфикатора?

переменная концентрация нитратов на выходе из этого резервуара которую сложно посчитать и регулировать.

Он минерализоваться не начнет?

начнет гидролизоваться, для минерализации нужен кислород.

то почему так делают далеко не все и не всегда?

В этом случае плюсы снижения общего емкостного объема нивелируюются сложностью проектирования и управления, а также повышением расхода воздуха.

[andrey R]

а также повышением расхода воздуха.

Добавлю, что воздух - основные эксплуатационные расходы на КОС

[miter]

Будет не нитрификатор, а большой септик, со всеми вытекающими бяками для нитрификации

Почему? Нитраты-то будут.

переменная концентрация нитратов на выходе из этого резервуара которую сложно посчитать и регулировать.

Точно так же, как при обычном денитрификаторе. Коэффициент неравномерности изначально не очень большой, порядка 1,6-1,7. Биология все равно считается по среднему расходу и отсутствие усреднителя скорее скажется на вторичниках и хвосте, а не на нитри-денитри...

начнет гидролизоваться, для минерализации нужен кислород.

В нитратах.

В этом случае плюсы снижения общего емкостного объема нивелируюются сложностью проектирования и управления, а также повышением расхода воздуха.

Проектировать ровно так же, как обычный денитри. И так же управлять. Для чего повышать расход воздуха?

Добавлю, по расчетам получается (для конкретного объекта), что объемы для усреднителя и денитрификатора примерно равны. Да и если равны и не отличаются друг от друга в разы (в пользу усреднителя), то в чем проблема?

[andrey R]

Почему? Нитраты-то будут.

Нитраты в усреднителе? Или Вы хотите таки рецикл сделать и поставить на входе денитрификатор?

и отсутствие усреднителя скорее скажется на вторичниках и хвосте, а не на нитри-денитри...

Так всё же не совместить, а не строить усреднитель?

[miter]

Нитраты в усреднителе? Или Вы хотите таки рецикл сделать и поставить на входе денитрификатор?

Я вроде так и написал. А иначе как из усреднителя денитрификатор сделать?

Так всё же не совместить, а не строить усреднитель?

Общая схема: решетки -> песколовки -> усреднитель-денитрификатор с насосами -> нитрификатор -> вторичные -> доочистка и обеззараживание
В усреднитель-денитрификатор завести возвратный ил и нитратный рецикл.

[andrey R]

И что тут нового, окромя чисто лингвистического усреднителя-денитирификатора?

[miter]

И что тут нового, окромя чисто лингвистического усреднителя-денитирификатора?

Наверно то, что это мало где применяется в реале Я вот видел только в паре проектов, но не живьем.
Основной вопрос: как поведет себя ил, если объем усреднителя будет все же намного больше требуемого для денитри?

[H3O+]

Основной вопрос: как поведет себя ил, если объем усреднителя будет все же намного больше требуемого для денитри?

Я проектировал и запускал такую схему на малых станциях. Возвратный ил частично гидролизуется в усреднителе. Поскольку приток СВ в усреднитель неравномерный, время пребывания в нем ила, степень его гидролиза, нагрузка по органике, аминам, фосфору будут колебаться на выходе.
Произойдет повышение расхода кислорода в нитрификаторе для окисления гидролизата.
Похожая ситуация встречается и на больших КОС при возврате части избыточного ила в первичные остойники.
ИМХО, такие схемы нестационарных потоков не стоит реализовывать при новом строительстве, но можно для реконструкций и при обосновании.
Расчеты возможны только с помощью моделирования. Управление требует продуманной АСУ.

Вопрос: стоит ли емкостной объем денитрификатора, равный 1-2 часовым расходам, такой обедни?

[andrey R]

Ага. Денитрификатор требует стабильности, а усреднитель - не стабильность параметров по определению.

[H3O+]

точно, так, что даже лингвистически не все выходит гладко, есть усреднение расхода, но нет - состава

[andrey R]

есть усреднение расхода, но нет - состава

Усреднитель усредняет после себя, в том числе и состав. Но внутри чисто лингвистически нет ни того, ни другого

[Urchi_Purchi]

Что-то всё крутится возле анаэробного окисления аммония. Где-нибудь в России такое работает?

[miter]

Возвратный ил частично гидролизуется в усреднителе.
Вопрос: стоит ли емкостной объем денитрификатора, равный 1-2 часовым расходам, такой обедни?

А что образуется на выходе? По идее легкоусваиваемая органика, часть которой съедят в усреднителе-денитри?
Если это небольшие сооружения в металле, то это может стоить пару сотен тысяч и несколько драгоценных метров.

точно, так, что даже лингвистически не все выходит гладко, есть усреднение расхода, но нет - состава

Состав хозбыта более-менее постоянен в течение суток, усреднитель ставят для выравнивания расхода.

Что-то всё крутится возле анаэробного окисления аммония. Где-нибудь в России такое работает?

Почему анаэробного? Аноксидного.

Жаль тут нет Оксаны Викторовны Мне она сказала, что реализует такую схему всегда при отсутствии мешающих факторов

Сообщение отредактировал miter - 24.3.2017, 14:14

[H3O+]

аноксидное окисление аммония - ANAMMOX, и не имеет отношения к вопросу.

Состав хозбыта более-менее постоянен в течение суток, усреднитель ставят для выравнивания расхода.

В том то и дело, состав будет колебаться из-за колебания времени пребывания возвратного ила в усреднителе и его гидролиза.

А что образуется на выходе? По идее легкоусваиваемая органика, часть которой съедят в усреднителе-денитри?

да какя-то часть, остальное пойдет в нитри. Не забывайте также об аминах и фосфороорганике.

[Urchi_Purchi]

аноксидное окисление аммония - ANAMMOX, и не имеет отношения к вопросу.

Так цель же одна - удаление азота и уменьшение объёмов сооружений или основных затрат, да и аноксидное окисление или анаэробное вроде бы технически одно и тоже, разве нет? Нет же данных по концентрациям кислорода: это аноксидное, а это анаэробное.

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 24.3.2017, 15:48

[andrey R]

аноксидное окисление или анаэробное вроде бы технически одно и тоже, разве нет?

аноксидное - без использования растворенного кислорода, за счет кислорода нитратов/нитритов
анаэробное - вообще без кислорода

[miter]

В том то и дело, состав будет колебаться из-за колебания времени пребывания возвратного ила в усреднителе и его гидролиза.
да какя-то часть, остальное пойдет в нитри. Не забывайте также об аминах и фосфороорганике.

Ровно то же происходит и в сооружениях без усреднителей. Те же колебания, но в условиях зоны биологии
А расскажите про амины и фосфорорганику, если не затруднит. Или наводку дайте где почитать.

Так цель же одна - удаление азота и уменьшение объёмов сооружений или основных затрат, да и аноксидное окисление или анаэробное вроде бы технически одно и тоже, разве нет? Нет же данных по концентрациям кислорода: это аноксидное, а это анаэробное.

Есть определение процессов Анаэробные - полное отсутствие кислорода и растворенного, и нитратного, аноксидные - нет растворенного кислорода, но есть кислород в нитратах.
О, Андрей меня опередил

Сообщение отредактировал miter - 24.3.2017, 15:53

[H3O+]

Ровно то же происходит и в сооружениях без усреднителей. А расскажите про амины и фосфорорганику, если не затруднит. Или наводку дайте где почитать.

интересно, зачем задавать вопросы, на которые, как оказывается, у Вас уже есть ответ "все равно"? Даю наводку : ферментативный гидролиз активного ила

[Urchi_Purchi]

Ага, что-то терминологией мало пользовался. Вот теперь все понятно

[Urchi_Purchi]

А потому что термины противоречивые названия получили. Ан аэробный - без воздушное. Ан оксидное - без кислородное. А получилось наоборот.

Для меня это всё окислительно-восстановителтные реакции, то есть химия. В вузах наверное учат всех рассматривать с позиции биохимических процессов.

[OXIDOK]

Делают умные люди совмещение усреднителя и денитрификатора. Почему в большинстве случаев
все-таки отдельно ставя усреднитель и денитрификотор? Потому-что заказчику обозначается отдельно
стоимость уже готового контейнера, а потом еще дополнительно строят усреднитель. Многие не
знают о таком подходе. Не понятно почему усреднитель долже быть намного больше денитрификатора?
Для хозбыта, время пребывания СВ в усреднителе 5-8 часов (объем считается с учетом к-та неравномерности расхода).
В денитрификатора при доза ила 2 г/л для хоз-быта (без примеси пром стоков) 6-9 часов (для 18оС, диапазон расчетных
входных параметров здесь не привожу :-) ). Часто наоборот, объема усреднителя не хватает, так что делаю
2й денитрификатор уже в биореакторе

[H3O+]

дык "умный человек" - это не профессия а усреднитель переменного уровня на 8 часов в составе контейнера сильно его удорожает, так делаем только для северных. Денитри на 8 часов приведет к повышению нагрузки по ХПК на 30% за счет гидролиза ила. Оптимум денитри для хозбыта это 2 часа.

[miter]

а усреднитель переменного уровня на 8 часов в составе контейнера сильно его удорожает, так делаем только для северных.

А так вообще без усреднителя?

Денитри на 8 часов приведет к повышению нагрузки по ХПК на 30% за счет гидролиза ила. Оптимум денитри для хозбыта это 2 часа.

Сколько ни искал инфу, гидролиз ила упоминается только в связи с анаэробными условиями.
А что если за 2 часа не удалить нитраты до норматива?

[H3O+]

А так вообще без усреднителя?

как же без усреднителя? он, как положено, в ж/б резервуаре ниже "0.000".

А что если за 2 часа не удалить нитраты до норматива?

да как раз хватает, но не до норматива (9,1 мг/л, нитратного азота), а около 0, с учетом дальнейшей нитрификации, на выходе получается норматив.

гидролиз ила упоминается только в связи с анаэробными условиями

, о том и речь, что после денитри до О вполне анаеробные условия

[miter]

как же без усреднителя? он, как положено, в ж/б резервуаре ниже "0.000".

У нас заки потому и хотят железо, чтобы в землю не закапываться

да как раз хватает, но не до норматива (9,1 мг/л, нитратного азота), а около 0, с учетом дальнейшей нитрификации, на выходе получается норматив.
, о том и речь, что после денитри до О вполне анаеробные условия

Очень хорошо у вас денитри идет, если за 2 часа до 0 нитраты уходят Прям везет с условиями

Сообщение отредактировал miter - 30.3.2017, 10:31

[H3O+]

Прям везет с условиями

это стандартные условия. Денитри при наличии субстрата идет очень быстро

У нас заки потому и хотят железо

а пластик не хотят? Варвары-с

[miter]

это стандартные условия. Денитри при наличии субстрата идет очень быстро

Вот прям интересно какие у вас стандартные условия Не поделитесь?

а пластик не хотят? Варвары-с

Хотят иногда. Стеклопластик и в землю А потом ходють кругами и причитают "сделайте хоть что-нибудь, люди на вонь жалуются и енералам местным рыба не нравится. Но сделайте бесплатно".

Сообщение отредактировал miter - 30.3.2017, 11:17

[Urchi_Purchi]

Если денитрификация более двух часов, то второй ступенью после регенератора или ступени аэрации иначе ил всплывает от выделяющегося азота

[miter]

Если денитрификация более двух часов, то второй ступенью после регенератора или ступени аэрации иначе ил всплывает от выделяющегося азота

Вы сами-то поняли что написали?

Сообщение отредактировал miter - 30.3.2017, 14:37

[Urchi_Purchi]

Скомкал что ли? )) Хотел сказать, что если объём денитрификатора будет более двух часов, то бездыханные тела микроорганизмов можно сливать на иловые площадки

[miter]

Скомкал что ли? )) Хотел сказать, что если объём денитрификатора будет более двух часов, то бездыханные тела микроорганизмов можно сливать на иловые площадки

Еще как скомкали
Это если они все сожрут подчистую. Зависит от скорости денитрификации, которая в свою очередь зависит от условий в реакторе.
А еще время (эти самые 2 часа) считают по пребыванию только исходного стока. Какой реальный поток иловой смеси через денитрификатор будет с учетом рециклов и каково будет реальное пребывание иловой смеси в денитрификаторе?

Сообщение отредактировал miter - 31.3.2017, 9:16

[H3O+]

Вот прям интересно какие у вас стандартные условия

стандартные условия потому и стандартные, что стандартны для всех

Зависит от скорости денитрификации, которая в свою очередь зависит от условий в реакторе

конечно зависит, важен вид зависимости

Какой реальный поток иловой смеси через денитрификатор будет с учетом рециклов и каково будет реальное пребывание иловой смеси в денитрификаторе?

в случае выделенного денитрификатора потоки и время заданы и постоянны, в случае совмещенного усреднителя-денитрификатора переменны.
Если хорошо считаете системы дифур, трудностей у вас не возникнет, если плохо - могу помочь советом : бросайте это дело

[miter]

стандартные условия потому и стандартные, что стандартны для всех

Что, везде 20С и 0 растворенного кислорода?

важен вид зависимости

Вид зависимости хорошо известен ;)

в случае выделенного денитрификатора потоки и время заданы и постоянны

Эх, если бы... Я еще не видел усреднителя, усредняющего до 1

[H3O+]

перечитал топик

Биология все равно считается по среднему расходу

при такой методологии расчетов, действительно, все равно , но

Эх, если бы... Я еще не видел усреднителя, усредняющего до 1

непонятно только, какой из этих точек зрения вы придерживаетесь?

[miter]

непонятно только, какой из этих точек зрения вы придерживаетесь?

Я ищу истину