Матмодель гидрострелки Опции

[LordN]

нужно настольной для отладки
не охота изобретать велосипед и ходить по граблям.
может кто делал для себя?
или ссылкой/документом поделиться может - буду благодарен!

матмодель нужна примитивная, только чтоб боле-мене отражала протекающие равновесные процессы...

[LordN]

нужно настольной для отладки
не охота изобретать велосипед и ходить по граблям.
может кто делал для себя?
или ссылкой/документом поделиться может - буду благодарен!

матмодель нужна примитивная, только чтоб боле-мене отражала протекающие равновесные процессы...

[manjey73]

Вопрос зачем ? стать лохом, ее купившим или разводить других лохов ?

[Смит]

матмодель нужна примитивная, только чтоб боле-мене отражала протекающие равновесные процессы...

Что-то типа "4-полюсника"?
Может быть, рассмотреть "равновесные процессы" в водопроводной трубе? ...Там и математики-то особой не требуется.

[Ludvig]

Гидростелки? Это кусок трубы из которой сколько втечет, столько же и вытечет.
Чтобы убедиться в нежизнеспособности этого девайса при переменных нагрузках мат.модель не обязательна. Достаточно немного опыта.

[HeatServ]

Модель, если для гидравлики, то это два "внезапных расширения" и два "внезапных сужения". Это если одна пара. Между сужением и расширением нулевое сопротивление. Остальная математика сугубо излишняя.

[Гость_Blade runner_*]

Может будет полезным.
http://valtec.ru/_test3.shtml

[LordN]

Модель, если для гидравлики, то это два "внезапных расширения" и два "внезапных сужения". Это если одна пара. Между сужением и расширением нулевое сопротивление. Остальная математика сугубо излишняя.

не, гидравлика не нужна.
нужно тепло.
при равенстве расходов подмесов нет, во всех остальных случаях есть.
на разность dT меж подачей и обраткой можно не обращать внимания или эту связь надо учесть?
так?

[Сергей А. Ефремо...]

не, гидравлика не нужна.
нужно тепло.
при равенстве расходов подмесов нет, во всех остальных случаях есть.
на разность dT меж подачей и обраткой можно не обращать внимания или эту связь надо учесть?
так?

А на сколько по вашему существенно отличается мат.модель г.стрелки от мат.модели ПТО, если речь идёт о тепловых процессах?

[Смит]

А на сколько по вашему существенно отличается мат.модель г.стрелки от мат.модели ПТО, если речь идёт о тепловых процессах?

На мой взгляд - радикально.
Одно дело - пропорции для смешения ("4-полюсник") с несколькими известными переменными в первой степени, другое - это:

 untitled.PNG ( 40,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28


Сообщение отредактировал Смит - 5.5.2017, 6:26

[Сергей А. Ефремо...]

На мой взгляд - радикально.
Одно дело - пропорции для смешения ("4-полюсник") с несколькими известными переменными в первой степени, другое - это:

 untitled.PNG ( 40,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Может есть нюансы в типах подключения (с г.стрелками встречался посколько постольку), но если потоки встречнонаправленные, то обмен теплом будет примерно как в ПТО на мой взгляд, по аналогии с РТИ#1.

[LordN]

всем спасибо, уже разобрался. оказалось все просто.
единственно - пришлось жестко фиксировать расходы по контурам, но это понятно, без этого никак,
и температуру на обоих входах. с одним вопросов нет, а вот со вторым..

по ссылке ехе-файл с видео и плеером
https://yadi.sk/d/3ezPNEo-3HgYwm

[Ludvig]

всем спасибо, уже разобрался. оказалось все просто.
единственно - пришлось жестко фиксировать расходы по контурам, но это понятно, без этого никак,
и температуру на обоих входах. с одним вопросов нет, а вот со вторым..

Конечно все просто, пока до дела не дошло. А как дойдет, следует рассмотреть трехходовой кран с насосом в контуре котла и понять разницу насчет расходов, температур...
Любители гидрострелок могут тут поведать почему это чудо не встретить в котельных свыше 100 кВт.

[Смит]

Конечно все просто, пока до дела не дошло. А как дойдет, следует рассмотреть трехходовой кран с насосом в контуре котла и понять разницу насчет расходов, температур...
Любители гидрострелок могут тут поведать почему это чудо не встретить в котельных свыше 100 кВт.

Не встретить? Это смотря, в каком виде...
Квартальная котельная с тремя котлами ДКВр-10-13.
При реконструкции котельной был сделан короткозамкнутый котловой контур. В его составе – два коллектора на 500 м3/ч с замыкающим участком:

 dva_kollektora.jpg ( 77,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

[Сергей А. Ефремо...]

Конечно все просто, пока до дела не дошло. А как дойдет, следует рассмотреть трехходовой кран с насосом в контуре котла и понять разницу насчет расходов, температур...
Любители гидрострелок могут тут поведать почему это чудо не встретить в котельных свыше 100 кВт.

Если вы поведаете, мы то же не огорчимся.

[Ludvig]

Не встретить? Это смотря, в каком виде...
Квартальная котельная с тремя котлами ДКВр-10-13.
При реконструкции котельной был сделан короткозамкнутый котловой контур. В его составе – два коллектора на 500 м3/ч с замыкающим участком:

А теперь пояснеие от вас, когда задвижка на заыкателе отккрывается. С меня, объяснить после какие санкции наложит инспектор увидев открытой задвижку в работающей котельной.

Если вы поведаете, мы то же не огорчимся.

Это пусть любители гидрострелок вас радуют.

Сообщение отредактировал Ludvig - 5.5.2017, 10:21

[Гость_Blade runner_*]

Вопрос то в том. насколько она верна (мат.модель), если верна, то должна показать ограничения по мощности свыше 100 кВт.

[Смит]

Может есть нюансы в типах подключения (с г.стрелками встречался посколько постольку), но если потоки встречнонаправленные, то обмен теплом будет примерно как в ПТО на мой взгляд, по аналогии с РТИ#1.

Нет там никакого "обмена теплом".
Просто с одного конца в трубу втекает "горячая вода", с другого она вытекает и смешивается с "холодной".

Вопрос то в том. насколько она верна (мат.модель), если верна, то должна показать ограничения по мощности свыше 100 кВт.

А что за "ограничения по мощности свыше 100 кВт"?
Какая-то пороговая величина? "Звуковой барьер"?

Сообщение отредактировал Смит - 5.5.2017, 11:12

[Гость_Blade runner_*]

Взято отсюда:

Любители гидрострелок могут тут поведать почему это чудо не встретить в котельных свыше 100 кВт.

Сообщение отредактировал Blade runner - 5.5.2017, 11:11

[Сергей А. Ефремо...]

Нет там никакого "обмена теплом".
Просто с одного конца в трубу втекает "горячая вода", с другого она вытекает и смешивается с "холодной".


А что за "ограничения по мощности свыше 100 кВт"?
Какая-то пороговая величина? "Звуковой барьер"?

"Звуковой барьер любителей гидрострелок". ))

Г.стрелка, которую я видел не так давно, имела насос со стороны котла и насос со стороны сети. При таком раскладе котёл "закидывает" тепло в гидрострелку, а сеть его (тепло) из неё выбирает, такую штуку можно проделать и с ПТО. Смысл этой гидрострелки заключался в том, чтобы котёл не обращал внимание на инерционность системы, работал "на коротке", регулируя мощность горелки.

Может бывают ещё какие-то гидрострелки?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 5.5.2017, 11:54

[jota]

Из моей свалки....

Сообщение отредактировал jota - 5.5.2017, 12:59

[Смит]

Из моей свалки....

hydraulische_Weiche - это отсюда: kotelna.tk ("Расчёт температур и расходов теплоносителя в котельной с гидравлической стрелкой")

[Сергей А. Ефремо...]

Вопрос зачем ? стать лохом, ее купившим или разводить других лохов ?

Вы, так понимаю, к любителям гидрострелок не относитесь, и вам звуковой барьер не знаком, а в чём собственно лохотрон? Другой, такой же, участник движения "Анти лох" молчит, как партизан. Что за манера, сделать тонкие намёки на толстые обстоятельства и играть в молчанку, всем удачи, лохов по-богаче, ха-ха. Что ха-ха?

[Смит]

а в чём собственно лохотрон?

Я вижу лохотрон в том, что людям предлагается некое "чудесное" устройство, хотя те же самые "чудеса" можно получить, замкнув котловой контур обычной водопроводной трубой.

[Сергей А. Ефремо...]

Я вижу лохотрон в том, что людям предлагается некое "чудесное" устройство, хотя те же самые "чудеса" можно получить, замкнув котловой контур обычной водопроводной трубой.

Ну мы тут как бы не саму трубу обсуждаемых, а математику её работы, звуковые барьеры, при чём здесь вообще развод каких-то там лохов, покупающих кусок трубы по цене газонокосилки?

[Смит]

Ну мы тут как бы не саму трубу обсуждаемых, а математику её работы, звуковые барьеры, при чём здесь вообще развод каких-то там лохов, покупающих кусок трубы по цене газонокосилки?

Ну, я не догадался, что вопрос был риторическим...

а в чём собственно лохотрон?

Вычислить же температуру воды после стрелки (после смешения) совсем несложно. Вот, например:

 post_797_1268569186_thumb.png ( 35,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Сообщение отредактировал Смит - 6.5.2017, 14:54

[Сергей А. Ефремо...]

Ну, я не догадался, что вопрос был риторическим...

Вычислить же температуру воды после стрелки (после смешения) совсем несложно. Вот, например:

 post_797_1268569186_thumb.png ( 35,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

Да это понятно...

[Смит]

Да это понятно...

Вот я и думаю, какая же тут может быть "математическая модель"...

Кстати, когда я во время наладки вижу в котельной такой "4-полюсник", то потом в отчёте пишу предложение
"• на замыкающем участке котловых контуров (это вертикальный трубопровод Dу200) сделать врезку дискового поворотного затвора.
Цель: повысить живучесть системы теплоснабжения. В случае аварии одной из насосных групп (котлов или теплосети) путём закрывания этого затвора можно будет сохранить циркуляцию теплоносителя через котлы и потребителей"

 100_0111.jpg ( 69,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

[LordN]

отвечу всем по порядку.
стрелка - это очень простой и эффективный прибор от которого всякие д.б. ждут чуда, а чудес не бывает. это для Людвига.

зачем мне это.
пишу программу.
надо рулить небольшой кучей всякой ерунды - насосы, чиллера, драйкулер.
все завязано на бак-акк-стрелку.
чтоы понять как все это будет себя вести при различных обстоятельствах люблю делать модели объектов. а объект далеко и не скоро.
грелка с запаздыванием - это легко.
холодильник - тоже.
а стрелок как-то в моей практике не наблюдалось и потому возникли вопросы.
это всем остальным.
21й век, господа, без моделирования можно на ровном месте о хобот споткнуться и разбиться насмерть.

[Сергей А. Ефремо...]

Вот я и думаю, какая же тут может быть "математическая модель"...

Математическая...

Ещё так же лохам впаривают рециркуляцию (камеры смешения), рекуперацию, регенерацию, ПТО - и чтобы

... убедиться в нежизнеспособности этого девайса при переменных нагрузках мат.модель не обязательна. Достаточно немного опыта.

[jota]

зачем мне это.
пишу программу.

По-моему ищете сложное в простом. У стрелки три режима:
1 - когда дебит первого контура больше чем у второго (рекомендуемый для котельной), тогда в средней части теплоноситель движется вниз с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная входу первого контура.
2 - дебит второго контурав больше, чем первого, тогда в средней части теплоноситель движется вверх с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная смеси первого контура и обратки второго, считается пропорционально mt.
3 - .дебиты контуров равны, тогда в средней части движения нет. За стрелкой температура равная входу первого контура.

[v-david]

ну и я выложу до кучи чей-то труд[attachment=119316:Sinus___...________.rar]

Прикрепленные файлы

 Sinus_________________________.rar ( 3,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[инж323]

ну и я выложу до кучи чей-то

Чет... на что спокойно отношусь к стрелкам и собственно их единственной их задаче по обеспечению развязки контуров и обеспечению нужного расхода в котловом контуре( да и труба диаметром побольше и есть труба и не по цене вертолета), но в файликах такое... что вот и зачем там столько всего накручено? кроме размера суммы в смете объяснений не вижу приемлимых.
Лев, а идея матмодели и что б и под холодилку попробовать что ли? Зачем она там? ХМ не с одним компрессором. вкл\выкл по реле протока, все решаемо в самой машине, зачем за уши туда стрелку впихивать? С котлами то... просто есть некая востребованность в них, да и то, очень такая специфичная, а для ХМ и этого нет.
и это при том, что у меня на крышках стояли в схеме стрелки и до меня тоже стояли- типа я почти приверженец их( крышки от 2мВт и до 3.75мВт на МКД, от 1 до 3 шт на доме)

[Татьяна Удальцов...]

По-моему ищете сложное в простом. У стрелки три режима:
1 - когда дебит первого контура больше чем у второго (рекомендуемый для котельной), тогда в средней части теплоноситель движется вниз с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная входу первого контура.
2 - дебит второго контурав больше, чем первого, тогда в средней части теплоноситель движется вверх с дебитом равным разности дебитов первого и второго контуров. За стрелкой температура равная смеси первого контура и обратки второго, считается пропорционально mt.
3 - .дебиты контуров равны, тогда в средней части движения нет. За стрелкой температура равная входу первого контура.

Буквально пару часов назад, не зная вообще про эту тему, наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА.
Там как раз эти три режима рассматриваются, и в каком из них стрелка нужна. Ну и когда она действительно может быть нужна.

Сама, чтоб не спорить, никак к гидрострелкам не отношусь. Просто из-за мощностей в 100кВт - у нас как-то всё под 100 Гкал..

Ну мы тут как бы не саму трубу обсуждаемых, а математику её работы, звуковые барьеры, при чём здесь вообще развод каких-то там лохов, покупающих кусок трубы по цене газонокосилки?

А "чистой математики", как и вообще чистой науки нет. Тут прикладная математика, как приложения для развода. Вот в ссылочном видео есть простая арифметика "столбиком", во что обойдется развод на ненужную гидрострелку.

[испытатель]

А чего тут спорить. Экономика до 100 кВт и после 100 кВт не такая как парень рассказал в ролике. Ключевое - гидрострелку обычно изготавливаем сами. Регулирование подмеса через трехходовой клапан и контроллер, по сравнению с расходом с помощью РЧВ через гидрострелку по моим подсчетам экономически проигрывает.

[cpt]

Ну ролики этого автора нужно смотреть только для анализа его ошибок.

Я считаю что в малой генерации легко можно обойтись без гидрострелки (или за счёт трехходовых или за счёт замыкания подачи и обратки)
Самому же приходилось закладывать гидростелки для больших расходов порядка 2000 м.куб/ч, но там было ТЗ именно на такое техническое решение.
Для малых объектов гидрострелка хороша только если выполняет заодно и роль теплоаккумулятора.

[Смит]

Сама, чтоб не спорить, никак к гидрострелкам не отношусь. Просто из-за мощностей в 100кВт - у нас как-то всё под 100 Гкал..

А хоть 100 кВт, хоть 100 Гкал/ч - процессы одни и те же, технология одна и та же.
И там, и там - хорошо, когда при увеличении теплопроизводительности котла расход воды через него не уменьшается.

[инж323]

Разветвленность сети несколько разная и плавность переходов востребованной мощности другая. Нет резких скачков на 30% от мощности котла ( но это опять же не стрелка как таковая, а таки некий бак аккум тогда- вобщем тут больше игры слов, чем какой либо жесткой обоснованности,хоть и иногда востребованность есть в стрелке и без восхваления её, как нечто супер пупер нужняк полный).

Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2017, 19:35

[Сергей А. Ефремо...]

Тут прикладная математика, как приложения для развода.

"Тут" это где? ))

[jota]

Для частного доиа стрелка чаще всего не нужна. Для каскада котлов без нёё никак. Также при большом количестве контуров. Автор ролика упустил существенную вещь: гидрострелка обеспечивает постоянный расход воды через котёл. Если её нет, расход переменный и равен сумме расходов в контурах. Это осложняет регулирование температуры котла, а при малых расходах может выйти из поля модуляции горелки (если газ), если ТТ - возможен перегрев котла.

[LordN]

стрелка настолько проста и не дорога что споры ставить или не ставить в частном доме где хотелки растут как ком просто не имеет смысла. сперва зак говорит - у меня будет только ТТ котел. потом, спустя пару недель, сообщает что будет газ, а следом - резерв электрокотел.
так что..
зачастую любые переделки сделанного на порядок дороже.

[HeatServ]

А чем гидрострелка вообще отличается от любого подмеса? То же самое всё, только для стрелки прописывают чудодейственные "три режима", хотя она работает всегда только в одном по определению, снижая график.

[LordN]

только в одном по определению, снижая график.

отчего же?
для ГС есть простой способ повысить график

[испытатель]

Она график на потребителя не снижает. При трех-ходовом подмешивании обратки на котел гидравлический режим - на потребителя изменяется, вплоть до минимума при разгоне котла. При использовании гидрострелки гидравлический режим на стороне потребителя (от другого насоса) стабильный.

[HeatServ]

Т.е. есть какие-то граничные условия, когда подмес уже не подмес, а именно гидрострелка?

[Смит]

наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

[Сергей А. Ефремо...]

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

Не смотрел, а что там на 13-й минуте, 25-й кадр, нейролингвистическое программирование?

Удалите у пластинчатого теплообменника пластины - получится гидрострелка, вот и вся математика. Зачем нужен пластинчатый теплообменник без пластин? Для стабилизации работы котла и сети - у котла свои обратка и свой расход, у сети свои. Цена вопроса? 3 копейки + насос.

Потом бытовые котлы зачастую идут со встроенным циркуляционным насосом и не всегда он способен прокачивать сеть должным образом.

[Смит]

Не смотрел, а что там на 13-й минуте, 25-й кадр, нейролингвистическое программирование?

Ага, почувствовал что, вот оно - оболванивание...

[cpt]

jota
но ведь в частном доме вполне можно обойтись перепускными клапнами, закальцовкой коллекторов или применением четырёхходовых клапанов, тогда расход через котёл всё равно будет постоянным.

[v-david]

Она график на потребителя не снижает.

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.
Гидравлическое разделение контуров, как справедливо подытожил jota, позволяет наиболее просто выполнить каскад будь то котлов, холодильных машин или чего-нибудь другого, требующего более-менее постояный расход. Разумеется, это можно сделать и на регулирующих клапанах, и на насосах (подмешиваюших или с частотником) и еще не знаю на чем. Но на "стрелке" в разы проще и спокойнее. И здесь скорее всего вопрос не в том, где ее применять дома или в большой котельной, а скорее зачем она нужна Вам именно в Вашей схеме. Нужна - ставьте, не нужна - ну и слава Богу. К сожалению зачастую "авторы" гидравлических схем сами не представляют назначение элементов ими же "нарисованных". Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей. Классический пример схема обвязки 2 чиллеров на сайте Chillers.ru. Пихают ее везде где ни попадя, не понимая и не вникая.
Гидрострелка в большинстве случаев является наиболее дешевым и надежным решением. Попробуйте на регулирующих клапанах увязать какскад чиллеров, работающих на высокотемпературную нагрузку (выше допустимого для чиллеров графика) и убедитесь, что для этого варианта решение со стрелкой без единого регулирующего клапана с ипользованием насосов с частотниками гораздо элегантнее.
Вот здесь, кстати, похожая тема: http://m.pikabu.ru/story/za_artyomato_kak_...roshyol_5030547

Сообщение отредактировал v-david - 8.5.2017, 9:13

[Сергей А. Ефремо...]

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.
Гидравлическое разделение контуров, как справедливо подытожил jota, позволяет наиболее просто выполнить каскад будь то котлов, холодильных машин или чего-нибудь другого, требующего более-менее постояный расход. Разумеется, это можно сделать и на регулирующих клапанах, и на насосах (подмешиваюших или с частотником) и еще не знаю на чем. Но на "стрелке" в разы проще и спокойнее. И здесь скорее всего вопрос не в том, где ее применять дома или в большой котельной, а скорее зачем она нужна Вам именно в Вашей схеме. Нужна - ставьте, не нужна - ну и слава Богу. К сожалению зачастую "авторы" гидравлических схем сами не представляют назначение элементов ими же "нарисованных". Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей. Классический пример схема обвязки 2 чиллеров на сайте Chillers.ru. Пихают ее везде где ни попадя, не понимая и не вникая.
Гидрострелка в большинстве случаев является наиболее дешевым и надежным решением. Попробуйте на регулирующих клапанах увязать какскад чиллеров, работающих на высокотемпературную нагрузку (выше допустимого для чиллеров графика) и убедитесь, что для этого варианта решение со стрелкой без единого регулирующего клапана с ипользованием насосов с частотниками гораздо элегантнее.
Вот здесь, кстати, похожая тема: http://m.pikabu.ru/story/za_artyomato_kak_...roshyol_5030547

+1

[Смит]

Дралоскоп. Прибор такой был для копирования чертежей.

"дралоскоп", "дровоскоп", "сдироскоп", "стеклофон", "козлотрон" — Википедия

[Смит]

наткнулась на видео ГИДРОСТРЕЛКА. УСТРОЙСТВО И НАЗНАЧЕНИЕ. ГИДРОСТРЕЛКА ЧАЩЕ ВСЕГО НЕ НУЖНА

Главное, что я заметил до 13 минуты: человек совершенно справедливо сказал о том, что
1 равенство расходов в двух контурах если и возможно, то довольно неустойчиво,
2 можно "не выпендриваться" и использовать для перетока воды простую трубу.

[v-david]

Товарищ Смит! Опять же, давайте уточнять область и способ применения. Не бывает простоых труб, бывают трубы определенного диаметра. И тогда на одном диаметре Вы получите тупо переток, на другом стратификацию, то бишь температурное разделение по объему (высоте?), что иногда очень даже полезно. И оба эти варианта имеют место быть к применению.
В холодоснабжении к примеру (мне это ближе) используется "простая труба", извините за терминологию. Называется она байпасным трубопроводом. В ней, как правило, не требуется ничего замешивать, но зато направление перетока при переменной нагрузке дает ценную информацию о соотношении мощностей в первичном и вторичном контурах. А это, в свою очередь, позволяет управлять генерирующими мощностями.
То или иное решение, с гидрострелкой, с байпасным трубопроводом, с трех- или двухходовыми клапанами всего лишь инструменты в руках проектанта , вопрос только в том, кто этими инструментами работает. И зачем, если он не понимает разницы.

Сообщение отредактировал v-david - 8.5.2017, 16:55

[Смит]

Товарищ Смит! Опять же, давайте уточнять область и способ применения. Не бывает простоых труб, бывают трубы определенного диаметра.

Чтобы стало понятнее, что я имею в виду, покажу на фотографиях.
Дорогая труба:

 gydrostrelka7.jpg ( 68,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Простая труба:

 220aa1e2_8cba_448c_a81d_b692771cb2dd.resize1_thumb_030b29439951721e.jpeg ( 33,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[испытатель]

тут я не совсем понял, точнее совсем не согласен, но это не главное.

Не согласен, что нет снижения температуры? Причем, совсем не согласен? Если не суслике речь, то при выполнении условий Q1>Q2 и правила 3D в конструкции гидротеплоразделителя - его там нет...

[Смит]

jota
но ведь в частном доме вполне можно обойтись перепускными клапнами, закальцовкой коллекторов или применением четырёхходовых клапанов, тогда расход через котёл всё равно будет постоянным.

Насчёт регулирующих клапанов.
Тема называется "Математическая модель".
Как Вы думаете, будет ли расход постоянным при том условии, что у 3-ходового, 4-ходового клапана характеристика Kv не просто криволинейная, а она немонотонная?
Как сделать так, чтобы при увеличении теплопроизводительности котла и/или повышении температуры воды на его выходе расход воды через него хотя бы не уменьшался?

[v-david]

2 испытатель. Я написал только то, что написал. Вы пишите, что стрелка не снижает график на потребителе, я возражаю, перечитайте мой пост.


Смит, давайте аккуратнее с терминами. Я про монотонность. Мне неизвестны клапаны с немонотонными характеристиками, приведите пример, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 ________.PNG ( 6,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Смит]

Смит, давайте аккуратнее с терминами. Я про монотонность. Мне неизвестны клапаны с немонотонными характеристиками, приведите пример, пожалуйста.

Просто забыли, наверное.
Напоминаю. Вот, например:

 TAC_VTRE_________.png ( 2,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Это характеристика поворотного 3-ходового клапана. При поворачивании "башмака" совокупный Kv (обоих путей) сначала уменьшается, затем растёт. В частности, у этого VTRE (TAC) в среднем положении “башмака” Kv становится раза в 2 меньше, чем Kvs.

[v-david]

При расчетах мне ни разу не был интересен характер изменения ОБЩЕГО расхода через регулирующий клапан. Регулировочные характеристики по пути нагрузки, да, интересны и вот они то как раз монотонные. Гидравлические схемы считаются как правило на обеспечение максимального, точнее расчетного максимального расхода на нагрузке ну и хорошо бы еще учесть характер изменения ее сопротивления. И учитывается это уж точно не приведенной Вами кривой, а кривой изменения пропускной способности клапана по выходу. А она, повторюсь, монотонная. В случае с трехходовым меня мало интересует, что происходит по "пустому" ходу клапана, вполне достаточно более менее выровнять сопротивления по нему с сопротивлением нагрузки, и то не всегда, а только в безнасосных схемах. В насосных вообще это не нужно.
Все эти теоретические рассуждения сродни 150 авторитетам клапана от г-на Пыркова. Несть им числа, но в практической работе это лишнее. Не знаю, может я и ошибаюсь и где-то подобные характеристики применяются, но в ОВК и ТС мне не требовалось ни разу. Подскажите, зачем мне нужно знать, как изменяется пропускная способность клапан ПО ВХОДУ, если у меня есть регулировочная характеристика ПО ВЫХОДУ? Ни один нормальный проектант даже пытаться не будет обеспечить одним клапаном регулировку нагрузки и одновременно заботиться о постоянстве расхода на его входе, это же нонсенс, согласитесь.
Как-то сумбурно написалось, суть одна - можно напридумывать себе еще и не таких козявок вопрос только зачем?

[Ludvig]

Как-то сумбурно написалось, суть одна - можно напридумывать себе еще и не таких козявок вопрос только зачем?

Тут спор теоретиков. Каждый пытается что-то выдавить. С ними спорить, себя не уважать.

[инж323]

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Или три котла, мкд, мутное потребление по ГВС в начале жизни котельной. отопление с зависимым подключением к колектору, ГВС с ТО + теплоснабжие встройки с другим графиком(3-х ходовый на коллекторе) и разные сроки начала жизни самих объектов и их нагрузок. Стрелка стоит.

[Сергей А. Ефремо...]

Тут спор теоретиков. Каждый пытается что-то выдавить. С ними спорить, себя не уважать.

Ну так бозон Хиггса он такой... ))

А так вроде никто не спорит, люди просто делятся опытом, выкладывают фотографии, проверяют на критику свой подход к проектированию. Очень познавательно. Вполне конструктивное общение. Я тоже например думаю, что кусок трубы дешевле, проще и надёжнее 3-х ходового или чего-то там ещё.

[cpt]

Пока этот кусок не начинает занимать кв.м стоимостью больше этого куска трубы. Как по мне одним из минусов гидрострелки являются размеры.

[Татьяна Удальцов...]

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Ну и зачем сравнивать такой вариант с обычным коттеджем, например?

Никто ведь не отрицает необходимость гидрострелок вообще. Все споры о том, в каких случаях их применять рационально, в каких нет.

Или когда

Решил посмотреть из любопытства - интересен взгляд "простого пахаря".
... Но на 13 минуте мой мозг дал команду "Стоп!"

А может быть надо было досмотреть до конца? Оболванивание-то с этого и начинается. "Как же так, ТАКИЕ люди говорят... а тут какой-то простой пахарь смеет вякать"?

[cpt]

Вот у меня сейчас стоит дилемма выбора схемы с гидрострелкой и без.
1 вариант без гидрострелки с поддержкой постоянного расхода через котлы за счёт трёх/четырёх ходовых клапанов и перепускных клапанах в установленных в котлах. бойлер и теплообменник для ПВУ прокачиваются насосами котлов.
2 вариант с гидрострелкой всё проще, но надо поставить два дополнительных насоса на бойлер и на теплообменник для ПВУ
3 вариант с кольцующим участком гидрострелку не ставим т.к делаем кольцо.

Максимальный расход при работающих двух котлах 3 м. куб/ч, средне отопительный расход 1.5 м.куб/ч, летний расход 0,3 м.куб/ч

А может быть надо было досмотреть до конца? Оболванивание-то с этого и начинается. "Как же так, ТАКИЕ люди говорят... а тут какой-то простой пахарь смеет вякать"?

Какая разница кто он, если в его рассуждениях есть ошибки?

Как по мне он не прав в части возможности и не возможности разных режимов работы гидрострелки, я считаю что возможны все три варианта работы.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 161,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[LordN]

я бы выбрал вариант 2.
ситуация такова, что стоимость доп.насосов часто легко покрывается совокупной стоимостью трех/четырехходовиков, приводов и автоматики на них.
плюс к этому, потребление насосов меньше хотябы за счет меньших потерь.
я уже несколько проектов оценил и выиграл с таким подходом.

[Ludvig]

я бы выбрал вариант 2.
ситуация такова, что стоимость доп.насосов часто легко покрывается совокупной стоимостью трех/четырехходовиков, приводов и автоматики на них.
плюс к этому, потребление насосов меньше хотябы за счет меньших потерь.
я уже несколько проектов оценил и выиграл с таким подходом.

Это только красивые слова. Но запускается приточка, бассейн и гидрострелка ликвидируется той же монтажной организацией.
Если котел имеет встроенную гидрострелку, делай что хочешь, всеравно это будет работать, как и без нее.
Нужна гидрострелка, не нужна, будет ли она затыкаемая по т-ре подачи, узнаем через пару листов обсуждения.

[cpt]

Потребление насосов крайне мало не то место где можно сэкономить даже в разрезе 10 лет.
А если сравнить схему 2 и схему 3 то принцип работы одинаков, но экономим на гидрострелке т.к используем кусок трубы меньшего диаметра за который не просят денег как за отдельное оборудование

[LordN]

Потребление насосов крайне мало не то место где можно сэкономить даже в разрезе 10 лет.

чтобы что-то утверждать, нужно считать. вы считали?

[Татьяна Удальцов...]

Какая разница кто он, если в его рассуждениях есть ошибки?

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

[cpt]

чтобы что-то утверждать, нужно считать. вы считали?

Да
как пример теплообменник ПВУ, нагрузка 10 кВт, ставим насос ups 20-40-130
расход 0,43 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 25 Вт за отопительный период 141 кВт
расход 0,43 м.куб/ч напор 20 кПа потребляемая мощность 24 Вт 131 кВт 260 рублей
расход 0,43 м.куб/ч напор 30 кПа потребляемая мощность 4 Вт 22,6 кВт 50 рублей
по данным продукт центра грундфос ( на нагрузка очень сильно падает кпд и в итоге потребление не уменьшается, а растёт)
и котловой насос
расход 3 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 44 Вт
расход 3 м.куб/ч напор 25 кПа потребляемая мощность 45 Вт

в котле стоит такой же насос с другим шильдиком поэтому расход электроэнергии от применения гидрострелки двух насосов на таких малых расходах не уменьшится т.к сама конструкция насоса не даст нам эту экономию насос котла сколько потреблял столько и будет потреблять просто этот лишний расход будет теряться на гидрострелке

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

к сожалению да, но я подвергаю их сомнению при наличии противоположных аргументов.

Сообщение отредактировал cpt - 9.5.2017, 12:30

[Ludvig]

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

Какие могутбыть ошибки? Чтобы обеспечить потоянный проток через котел, огород городят с рассуждениями и теориями с картинками. Если эти раньше никто не заморачивался, почему бы не порассуждать на досуге.

[инж323]

Что б был постоянный стабильный расход через котел сеть и потребители должны быть в некотором достаточном колве РАЗВЕТВЛЕННОЙ и потребители быть не точечными( т.е. некая бандура на 30-50% мощности вдруг раз и включилась или выключилась существенно влияя на всю схему). и тут собственно одним словом или предложением не описать эту четкую границу- тут вот надо , а тут нет.
Хотя собственно вот тут и есть та самая точка раздела- эта сеть централизованная или еще нет? Есть у ней набор этих разномастных нагрузок сглаживающих своей работой и неработой в какой то мент времени пики потребления. И это даже без упоминания схемы 4-х трубной теплоснабжения, с баками на ГВС.

[LordN]

Да

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

[cpt]

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

Это нормально, КПД самого насоса имеет вид перевёрнутой параболы в пределах рабочего поля при сдвиге расхода вправо или влево КПД снижается поэтому снижениерасхода или напора не всегда приводит к снижению потребляемой энергии
Вот пример https://nasos-pump.ru/moshhnost-i-kpd-centrobezhnyx-nasosov/ хотя и не самый лучший
и ещё http://www.rimos.ru/catalog/pump/12739

Сообщение отредактировал cpt - 9.5.2017, 16:58

[Смит]

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

В данном случае дело не в "произведении".
Изготовитель даёт зависимости потребляемой электрической мощности. Они практически монотонны: выше РАСХОД - выше потребляемая мощность.

 UPS_20_40_130.png ( 48,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И неважно, какого там вида зависимость КПД: парабола, гипербола или полином какой-то.

Сообщение отредактировал Смит - 9.5.2017, 17:47

[LordN]

В данном случае дело не в "произведении".
Изготовитель даёт зависимости потребляемой электрической мощности. Они практически монотонны: выше РАСХОД - выше потребляемая мощность.

 UPS_20_40_130.png ( 48,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


...И неважно, какого там вида зависимость КПД: парабола, гипербола или полином какой-то.

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

[Смит]

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Наверное, считают, что и так всё ясно как божий день.

Вот, к примеру:

При расчетах мне ни разу не был интересен характер изменения ОБЩЕГО расхода через регулирующий клапан.

Выходит, всё равно, что на самом деле с общим расходом 3-ходового клапана?
Действительно, а зачем в этом разбираться - ведь он называется "постоянным"...
А на самом деле?

Сообщение отредактировал Смит - 9.5.2017, 18:31

[LordN]

Наверное, считают, что и так всё ясно как божий день. rolleyes.gif

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

[Смит]

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

Ну, это же не про участников форума АВОК?

[Ludvig]

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

Так с этого надо было начинать. Кучка решений против гидрострелки. Это даже не прибор, а денег стоит.

[Сергей А. Ефремо...]

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Как то ради интереса сравнивал мультизоналки МЕ Zubadan и Power Inverter, чёт пришёл к таким интересным выводам в итоге, типа на два индекса больше Power Inverter гораздо выгоднее, чем Zubadan, сравнивал график COP по погоде и нагрузке, стоимость оборудования, и расход резервного источника тепла. Потом запросил то же самое по Мицухеви (графики), сказали данных нет, отправили запрос в Японию, потом через неделю прислали всё таки (с вопросом: а тебе зачем?). ))

[v-david]

Вот, к примеру:

Вот к примеру неплохо было бы привести этот пример. Пример, где Вы используете входную характеристику клапана, только не умозрительный пример, а реальный, из практической жизни. Расчет узла, где клапан является нагрузкой, ведь именно в этом случае требуется знать его входную характеристику, я правильно понимаю? Но наверное не дождусь...

[инж323]

А можно при этом уточнить насчет клапана- работать на разделение потоков или смешение.
И показать линейку этих несколько разных клапанов трехходовых у производителя. широким ассортиментом их , и тех и других.

[cpt]

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Вот а теперь сравним цены первый насос +балансир 9 тыс. рублей и расход за отопительный период 226,56 кВтч и 453 рубля, а второй насос 22 тысячи и расход 73,63 кВтч и 147 рублей за отопительный период примем что срок службы составит 10 лет получим первый вариант 13530 рублей, второй вариант 23470 рублей. Даже если срок службы на 20 лет растянуть и стоимость ЭЭ будет расти также то второй насос просто не окупиться

P.S цены насосов с яндекс маркета, но не думаю что это критично ( на других сайтах цена 6,7 и 14 тысяч, но разница по прежнему слишком высока)

[LordN]

P.S цены насосов с яндекс маркета, но не думаю что это критично ( на других сайтах цена 6,7 и 14 тысяч, но разница по прежнему слишком высока)

для 2р/квтч да, великовато, а для 5р/квтч уже и не так.
с 2010 по сегодня цена за квтч выросла с 1,51р до 2,4р это у меня, в томске, дома.
10лет для насоса это ниочем. такое даже китаец сможет. а нормальный насос в нормальных условиях 100тыщ часов отмотает не напрягаясь, а в не нормально низких условиях и все 200.
я же говорю, все надо считать. от начала и до конца. а вы взяли "верхушку" одним глазом глянули, "а, ерунда" и с глаз долой.
а где стоимость трехходовика? привода? контроллера на управление всем этим? провода на все эту требуху? тоже скажете копейки?
ну таких копеек пособираешь по объекту и охаешь от итого..

[cpt]

для 2р/квтч да, великовато, а для 5р/квтч уже и не так. 10лет для насоса это ниочем. такое даже китаец сможет. а нормальный насос в нормальных условиях 100тыщ часов отмотает не напрягаясь, а в не нормально низких условиях и все 200.
я же говорю, все надо считать. от начала и до конца. а вы взяли "верхушку" одним глазом глянули, "а, ерунда" и с глаз долой.

не я это уже давно и регулярно обсчитываю
было бы у меня 5 рублей за кВтч я бы рекомендовал уже насос альфа, а пока у меня 2 рубля и доставка с Москвы простой насос выгоднее.
а вот по срокам службы в частном доме судя по отзывам на форумах довольно часто возникают проблемы уже через 5 лет работы насоса, там ведь обслуживания никакого нет

Так и я для Томска считаю 2,17р/кВтч, сейчас правда 3,1 станет

Сообщение отредактировал cpt - 10.5.2017, 5:40

[LordN]

часто возникают проблемы уже через 5 лет работы насоса, там ведь обслуживания никакого нет

я думаю что там нет не столько обслуживания, сколько нормальной автоматики - автопроворот на простое, сухой ход и т.д.
на моих объектах за двадцать лет ну м.б. пару насосов поменяли и то из-за того что либо на сухую гоняли, либо залип на простое, обесточили.

пока у меня 2 рубля и доставка с Москвы простой насос выгоднее.

а, стараюсь всегда предлагать е-насосы, они в итоге всегда жрут много меньше расчетного только за счет наличия автоматики с ОС...

[Гость_Blade runner_*]

Мне лично больше нравится бойлер косвенного нагрева .

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.5.2017, 7:58

[Смит]

Вот к примеру неплохо было бы привести этот пример. Пример, где Вы используете входную характеристику клапана, только не умозрительный пример, а реальный, из практической жизни. Расчет узла, где клапан является нагрузкой, ведь именно в этом случае требуется знать его входную характеристику, я правильно понимаю? Но наверное не дождусь...

Не прошло и недели...
Когда-то упражнялся, просчитывал орган регулирования для расхода 1800 м3/ч (2-контурная котельная, в зависимости от расчётных температур - 35...140 Гкал/ч):

 3_way_equals_2017.png ( 1,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Для получения высокой пропускной способности я скомбинировал 3-ходовой клапан с дисковым поворотным затвором, а для получения у нагрузки котлов монотонной характеристики Kv я добавил в схему дросселирование:

 3_way_equals_2017__.png ( 2,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Для получения графика вычислены значения Kv при синхронном поворачивании 3-ходового клапана (один ход - "линейный", а другой - "равнопроцентный") и ДПЗ:

 620_624_3000_19190.PNG ( 62,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


В результате выбран водоподогреватель с Kv3000, шесть параллельно работающих 3-ходовых клапанов VF3 Kvs104·6 и ДПЗ Dу450 Kvs19190.

Само собой, в такой схеме возможно использовании только таких котлов, которые не имеют ограничения по минимальному расходу воды, то есть жаротрубно-дымогарных. Как видно по графику, минимальная величина Kv нагрузки контура котлов - 15%. Применение на котлах горелок, способных работать с минимальной нагрузкой 20%, уменьшает число минимально требующихся котлов до 2.

[инж323]

Так 3-х ходовый в каком контуре осуществляет регулирование? в контуре ТО?(эт по рис 1)
А по рис 2. примерно аналогично, но ДПЗ стал регулирующим вдруг, а не запорной арматурой?

[v-david]

Не прошло и недели...

Я, конечно, не большой специалист по котельным, у меня немного другой профиль, и возможно поэтому появились вопросы к Вашим опытам. Первое, что режет глаз, это подключение нагрузки на 3й ход клапана, ход с в 2 раза меньшим Kvs. Сделай Вы по-другому потребовалось бы раза в 2 (примерно) меньше клапанов. Оправдание, что Вам нужна была равнопроцентная характеристика не работает - Вы показываете Kv1 водоподогревателя постоянным во всем диапазоне, или там или там, но Вы ошибаетесь.
Подрезка дросселем Kvs по прямому ходу тоже выполнена неудачно, суммарные Kvs по ходам клапана не равны: 345 по нагрузке и 440 по байпасу, в роли которого, как я уже говорил, неожиданно выступил ход с бОльшим Kvs. Зачем? непонятно...
Смит, ну не убедили Вы меня. Все, что нужно для расчета Вашей схемы это знать Kvs по обоим ходам клапана, это классика. А если уж быть до конца честным, то я не вижу здесь необходимости в трехходовых клапанахв принципе, хотя бы потому, что с Ваших же слов котлы не имеют ограничения по минимальному протоку. Я бы поставил 2хходовой с байпасным ДПЗ, насосы с частотниками и не парился.
Еще раз повторю, котельные не мой профиль, но то, что схема не оптимальна уверен на 100%.
2 инж323, трехходовой в этой схеме выполняет роль разгрузочного байпаса, в принципе его можно поставить в режим ON/OFF с точкой переключения где-то на границе открытия половины регулирующих клапанов

Сообщение отредактировал v-david - 10.5.2017, 22:50

[инж323]

V-Давид. нужен ответ от автора схемы.
аналогичный вашему тож знаком, и не только он. ЧТО думал автор и ЧТО решал делая такую схему- просто еще пунктирчик нужен от трехходового.
и снова- а контур какой будет отпасать собой этот клапан в такой схеме и как, да и в схеме на рис .2 тоже.

[Смит]

Так 3-х ходовый в каком контуре осуществляет регулирование? в контуре ТО?(эт по рис 1)
А по рис 2. примерно аналогично, но ДПЗ стал регулирующим вдруг, а не запорной арматурой?

Цель использования 3-ходового клапана - изменение расхода через ТО, не обнуляя расход через котёл в крайнем положении.
ДПЗ - регулирующий. Время полного хода одинаковое у всех сервоприводов.

[LordN]

не обнуляя расход через котёл в крайнем положении.

это легко достигается средствами автоматики

[инж323]

Можно конечно и ГОСТ 25923-89 ( ДПЗ Ду450?) открыть, но скрытый вопрос о обеспечении расхода через сам котел, а не регулировки расхода в ТО по его потребности, так и остался за кадром.
Очень стремная схема. и это не считая еще одного контура- контура самой системы теплопотребляющей.
а может вы подробней расскажете о работе регулирования с учетом всех 3-х получившихся контуров в момент перехода с пик гвс и в колун зимой и отдельно летом без пика( тут и вход в пик и выход из онного- про гвс понятно..
ТЕ клапана пунктирчиком можно?

[Vano]

Коллеги в теме про бим выложили ссылку на свои работы.
Там есть описаловка создания мат модели стрелки для холода.
Может кому пригодится.
http://sibtehproekt.com/user/upload/files/...tverzhdenie.pdf
http://sibtehproekt.com/portfolio/show/tit...et-gidromodulya

[v-david]

Хорошие ребята, но Америку открыли задолго до них... Видать им просто надо было написать статью вот только зря они азбучные истины решили проверять. Жаль, что они еще не добрались до проблемы реверса потока в перемычке-баке аккумуляторе, это пострашнее будет, чем падение температуры на градус на подаче.
Схемы ХС с перемычкой-баком не есть криминал, хотя и особой необходимости в них нет.