Право ставить подпись, Кто? Опции

[dron]

Ситуация такая - кроме диплома инженера по специальности 290700 никаких других документов у меня нет, курсов повышения квалификации не проходил. Имею ли я право ставить на проекте свою фамилию и подпись?

И кто может расписываться в графах: "Проверил" и "ГИП"? То есть ГИП теоретически есть, но диплом у него не по строительной специальности, и курсов вроде тоже никаких не заканчивал, то есть он просто так называется и все.

Разъясните пожалста кто-нить!

[dron]

Ситуация такая - кроме диплома инженера по специальности 290700 никаких других документов у меня нет, курсов повышения квалификации не проходил. Имею ли я право ставить на проекте свою фамилию и подпись?

И кто может расписываться в графах: "Проверил" и "ГИП"? То есть ГИП теоретически есть, но диплом у него не по строительной специальности, и курсов вроде тоже никаких не заканчивал, то есть он просто так называется и все.

Разъясните пожалста кто-нить!

[Гость_ShaggyDoc_*]

Ситуация такая - кроме диплома инженера по специальности 290700 никаких других документов у меня нет, курсов повышения квалификации не проходил. Имею ли я право ставить на проекте свою фамилию и подпись?

И кто может расписываться в графах: "Проверил" и "ГИП"? То есть ГИП теоретически есть, но диплом у него не по строительной специальности, и курсов вроде тоже никаких не заканчивал, то есть он просто так называется и все.

Разъясните пожалста кто-нить!

Дипломы и "другие документы" не имеют отношения к праву (обязанности)подписи. Иногда только на это обращают внимание разные инспекции. Например, газ может проектировать только лицезированный специалист, они все на учете. "Левую" подпись могут забраковать.

"Проверил" - кто проверил, тот и подписывает. Иногда сам же исполнитель.

ГИП - особый случай. Это не обычный проектировщик, а тот, кто "под сроком ходит" и за все отвечает. На должность главного инженера проекта проекта назначают специальным приказом. Бывает, что не на должность, а ГИПом по конкретной работе. Образование здесь не главное.

Иногда кто-нибудь просто выступает в роли ГИПа и подписывается. Это уж его дело - рисковать бесплатно или за что-то. Немало народу и погорело на этом, когда приходилось отвечать за чужие ошибки.

[Гость_OVKT_*]

Может ли кадр в штампе вместо названия конторы писать: ПБЮЛ Ф.И.О. или ИЧП Ф.И.О.?

[dron]

Дипломы и "другие документы" не имеют отношения к праву (обязанности)подписи. Иногда только на это обращают внимание разные инспекции. Например, газ может проектировать только лицезированный специалист, они все на учете

Выходит, системы ОВК может проектировать каждый, и для этого ни дипломов, ни других документов не надо?

На должность главного инженера проекта проекта назначают специальным приказом. Бывает, что не на должность, а ГИПом по конкретной работе. Образование здесь не главное.

Иногда кто-нибудь просто выступает в роли ГИПа и подписывается. Это уж его дело - рисковать бесплатно или за что-то. Немало народу и погорело на этом, когда приходилось отвечать за чужие ошибки.

То есть ГИП-ом тоже может быть каждый? Например за небольшую прибавку к зарплате уборщица "баба Маня" будет ставить роспись в графе ГИП? Соответственно со всеми вытекающими последствмями.

[Vano]

Где то в нормативной литературе встречал, что у ГИПа должно быть высшее строительное образование, так же оно должно быть у руководителей строительных фирм.

[dron]

Мнения разошлись.

Я тоже подозреваю, что ГИП-ом не может быть простой смертный. :-)

Но что потом будет с уборщицей "бабой Маней", поставившей свою подпись в графе ГИП, когда начнут искать виновных?

[proekt]

УКРАИНА. Методичка Госстроя о лицензировании

Требования к ГИПу/ГАПу

должен иметь полное высшее образование соответствующего направления подготовки (магистр, специалист). Стаж работы по професии руководителей низшего уровня для магистра не менее 2 лет, специалиста - не менее 3 лет.

[Alex_]

...у ГИПа должно быть высшее строительное образование...

Это так.

оно должно быть у руководителей строительных фирм.

Не обязательно. Любое высшее. Экономическое, при получении, например, лицензии "логичнее" смотрится...

[Гость_ShaggyDoc_*]

1. Проектировать ОВ (ВК и пр.) может "каждый". Кто имеет соответствующие знания и навыки. При этом совершенно не обязательно иметь диплом именно по специальности "Теплогазоснабжение и вентиляция". Хотя очень желательно.

Знаю много людей, переквалифицировавшихся в ОВ из GUC? например (из ботаников - не знаю). Некоторые потом закончили второй ВУЗ, а некоторые так и работают.

2. Конечно, "тетю Маню" ГИПом никто не назначит. Хотя некоторые дворники, состоящие на учете в психушке, иногда числятся директорами фирм.

Конечно, ГИПу надо иметь высшее образование. Чаще всего это ПГС (обычно ГИПы вырастают из руководителей строительных групп), но очень часто, в зависимости от направления работ, это могут быть другие специальности. Вот только ГИПов-"магистров" не видел. Ни черной, ни белой магии.

Например, в одном из институтов, в котором я работал, все ГИПы были технологи-машиностроители, так как в проектах главными были технологические решения в автомобильной промышленности. За строительные решения они просто расписывались, ничего в них не понимая. Один отсидел за такую подпись 3 года.

А есть ГИПы-теплотехники, ВК-шники, газовики, электрики. Они ведут свои самостоятельные объекты (проекты ххх-снабжения городов, например).

Подробнее см.

СНиП 1.06.04-85 (1998) Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта

[proekt]

Вот только ГИПов-"магистров" не видел. Ни черной, ни белой магии

Ну тады если очень интересно могу фотку такового прислать
Тока не магии а "магистр строительства"

[tgv]

1. Проектировать ОВ (ВК и пр.) может "каждый". Кто имеет соответствующие знания и навыки. При этом совершенно не обязательно иметь диплом именно по специальности "Теплогазоснабжение и вентиляция". Хотя очень желательно.

Проектировать то да, но чтобы строить нужна лицензия,
а вот для ее получения и требуют чтобы в фирме работали дипломированные специалисты.

[dron]

Например, в одном из институтов, в котором я работал, все ГИПы были технологи-машиностроители, так как в проектах главными были технологические решения в автомобильной промышленности. За строительные решения они просто расписывались, ничего в них не понимая. Один отсидел за такую подпись 3 года.

Прикольно. А за что можно загреметь в тюрягу проектируя системы ОВК?

[Гость_OVKT_*]

Нужно ли инженеру иметь лицензию на проектирование Тепловых сетей?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Например, в одном из институтов, в котором я работал, все ГИПы были технологи-машиностроители, так как в проектах главными были технологические решения в автомобильной промышленности. За строительные решения они просто расписывались, ничего в них не понимая. Один отсидел за такую подпись 3 года.

Прикольно. А за что можно загреметь в тюрягу проектируя системы ОВК?

Запросто, и шансов больше, чем у конструктора-строителя. Здания рушатся очень редко, еще реже из-за ошибок в проекте. А вот горят очень часто. И люди гибнут. Очень часто из-за задымления. А дым распространяется по вентиляции.

После того, как сгорела "Россия" СНиП по ОВ увеличился на 47% только из-за пунктов, связанных с противопожарными мероприятиями. И нарушают их постоянно.

А еще есть промвентиляция, где много взрывоопасных производств....

И даже в тепловых сетях не все просто. Упоминавшийся человек сел за прокладку магистральной сети всего лишь Д=200 с пересечением фундамента дома. Были утечки, фундамент подмыло и целый дом рухнул с обрыва в реку зимой.

Про лицезирование.

Несмотря на утверждения о благих намерениях основная цель - содрать бабки, обеспечить работой уважаемых людей и устранять конкурентов.

Стратегически предусмотрено, что каждый специалист должен иметь лицензию. Но пока ограничиваются лицензиями на проектные организации и на частных предпринимателей. Для "большого" института никто и не проверяет комплектность специалистов - кто же лишит лицензии какой-нибудь "...гражданпроект". Отыгрываются на "новых" фирмах и частниках. Тут уж "стригут" по полной программе.

Так что если инженер захочет проектировать теплосети как частное лицо, то тут придется и регистрироваться как предпринимателю, и получать лицензию, и заключать договора с теми, кто будет делать строительную часть и сметы, и доказывать, что располагаешь нормативными документами.

[dron]

Становтся все веселее и веселее....

Ну ладно, понятно что ГИП "головой" за все отвечает, а что происходит в таках случаях с "разраб"-ом и "провер"-ом?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Становтся все веселее и веселее....

Ну ладно, понятно что ГИП "головой" за все отвечает, а что происходит в таках случаях с "разраб"-ом и "провер"-ом?

Ничего.

В "таких случаях" только нервы потреплют, пока разборки будут.
Может понести ответственность главный специалист, особенно если тертый ГИП заставляет в "штампе ГИПа" расписываться и технических специалистов (есть такая практика).

Теоретически, если организация понесет материальную ответственность, может быть регрессный иск. Могут выговор объявить, могут уволить, если "разраб" не нравится.

[dron]

к ShaggyDoc

Спасибо огромное за информацию!
А то ведь что получается - я являюсь "разраб"-ом, но проекты мы делаем "бесплатно", в качестве бонуса к заказанному у нас оборудованию и монтажными работами, то есть дело это, не то что второстепенной важности, а еще менее важное (вроде как оборудоваение купили, денежку отдали - это главное, кое-как смонтировали, тяп-ляп, Заказчик вроде не ругается, ну а проект.... сляпай что-нибудь побыстрому чтобы отстали от нас). Вот и ляпаю - без техзадания, за несколько дней. Бывает такое сдаем, что подписывать этот "проект" просто стыдно. Не хватало только на нары попасть "ради фирмы".
Хорошо, что ГИПом не разу не был.

Кстати, такая ситуация - по проекту огнезадерживающие клапаны есть, в реальности нет. И проект и монтаж делала одна фирма. Если не дай бог произойдет "ЧП" - кого на нары отправят?

[Гость_Lipton_*]

Уважаемый ДРОН ты как я вижу панекер , дружище, в вашей конторе нашего города (узнал засранец) ситуация еще куда нешло...посмотри вокруг что творится ДРОША тут полный пипец, продадим все что угодно, и меньшей мощности и меньших габаритов и без автоматики ВСЁ только б заказчик не ушёл. Жисть тут как в колесе у белки как не топай ногами ничего не изменится наши с тобой БОССЫ придерживаются своей политики!
от Акифыча

[dron]

Просто ДРОН в тюрьме за других сидеть не хочет. БОССЫ карман набьют, а мы с тобой, уважаемый Липтон, сядем в кутузку за такие проекты.

[Гость_yta_*]

Прикольно. А за что можно загреметь в тюрягу проектируя системы ОВК?

Запросто, и шансов больше, чем у конструктора-строителя. Здания рушатся очень редко, еще реже из-за ошибок в проекте. А вот горят очень часто. И люди гибнут. Очень часто из-за задымления. А дым распространяется по вентиляции.

А какая роль здесь отводится пожарникам, с которыми согласуется проект. Или это не имеет значения и вся ответственность всегда лежит на исполнителе?

[ТТГВ]

Господа за все что рушиться, горит, взрывается, садяться ГИпы и главспецы - это максимум
Проектировать же а должно как и выступать прорабом или мастером на стройке может человек имеющий соответствующие образование (если он закончил институт не более 5 лет назад) или же прошел соответствующее обучение (курсы повышения квалификации, также проводятся раз в 5 лет), если такового не наблюдается фирма может расстаться с лицензией и получить кучу судебных тяжб от заказчиков.
А быть ГИПом может действительно любой инженер имеющий строительное образование и естественно логичнее если он имеет специальность инженер-ПГС
с уважением ИВАН

[Гость_IVI_*]

Для сведения по теме: МДС 11-11.2000 Методические рекомендации "Организация работы управляющего проектом (ГИПа, ГАПа) в условиях рынка". Москва. ГУП ЦПП. 2003 г. 52 стр.

[Гость_Screamer_*]

А как же экспертизы прмбезопасности? Согласования со вевозможными ведомствами? Они же проверяли и смотрели проект! Зачем тогда они все нужны? Почему же крайний - ГИП?

[Гость_ShaggyDoc_*]

А как же экспертизы прмбезопасности? Согласования со вевозможными ведомствами? Они же проверяли и смотрели проект! Зачем тогда они все нужны? Почему же крайний - ГИП?

Потому, что это должность такая. Легко превратиться в козла отпущения.

Что касается согласовывающих и проверяющих, то у нас страна такая. Прелесть работы всех согласовывающих в отсутствии реальной ответственности. В самом крайнем случае, при тяжелых последствиях, может быть пожурят.

Вот сейчас сносят дачи в Подмосковье. Вся вина на владельцах. А ведь им все согласовывалось, проверялось и утверждалось. У некоторых и проекты были.

[Гость_Toliks_*]

ВНИМАНИЕ!!!!


СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ПОЛОЖЕНИЕ
о главном инженере
(главном архитекторе) проекта
СНиП 1.06.04-85


ЧИТАЙТЕ!!!!

[Гость_Гость_Василий_*]

А ГИП назначается на каждую часть проекта? например: электротехническая ЭМ, автоматизация АТХ, вентиляция ОВ. или на весь объект один ГИП?

[Bers]

А ГИП назначается на каждую часть проекта? например: электротехническая ЭМ, автоматизация АТХ, вентиляция ОВ. или на весь объект один ГИП?

Один объект - один ГИП.

В прилагаемом файле -
СНиП 1.06.04-85 "ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта" (действующий)

Прикрепленные файлы

 snip1060485.rar ( 8,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 433

 

[Гость_Гость_Василий_*]

получается что ГИП отвечает за все части проектов, даже если он ни черта не понимает в электрике, то все равно отвечает?

[Vano]

Да, ГИП отвечает за всё.
А опытный ГИП шарит во всех частях проекта, с опытом приходит.

[andrey R]

Тема позабавила
С поклоном от ГИПа с 15 летним стажем (не сидел).

[Гость_ГИП молодой_*]

..Подскажите, где именно ставится подпись ГИПа, а то мне принесли весь рабочий проект и на каждом листе под "Нач.отдела" , - "ГИП" значится в штампе. (ниже - "Проверил" и т. д.) !!??

[andrey R]

На листе общих данных должна быть так называемая "клятва ГИПа". Вот там и надо. И ещё на титульных листах. В каждом штампе - не обязательно
Хотя и не возбраняется
Один матёрый ГИПище сказал мне как то - побольше читай, поменьше пиши, и не дай тебе Бог где либо расписаться

[Гость_ГИП молодой_*]

Спасибо...! А можете подсказать где конкретно описаны (или расскажите) как разделяется ответственность между: " Выполнил", "Проверил", "Глав спец" и собственно ГИПом. И можно ли как-то обезопасить свою подпись, подписью , допустим, главспеца или другой должности. . п.с. Или "вышка" в случае чего Главному инженеру ?
п.п.с. СНиП 1.06.04-85 (1998)о главном инженере я читал но там всё абстрактно как-то . . про ответственность:"4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность............ ", - каким таким законом?! , и это "Админ. ответственность" или "Бастилия".. . .. ?

[andrey R]

можно ли как-то обезопасить свою подпись,

Можно, если её нигде не ставить
ГИП на то и ГИП, чтобы отвечать за проект. Иначе на фига он нужен? Боитесь - лучше сразу меняйте работу. А прятаться за чужие подписи - так народ Вас уважать перестанет. Но и не горячитесь, голова - она не только, чтобы ей есть.
В СНИПе всё чётко, плохо читали А мера ответственности измеряется тяжестью последствий. Погибнут люди - точно уголовка. Смотрите УК и Административный кодекс.
А чтобы не боятся и быть реальным ГИПом, а не бутафорским посмешищем, надо хорошо разбираться в проектировании. А это - только опыт.

[Гость_ГИП молодой_*]

Абсолютно с Вами согласен..! Но у нас контора строит мачты, вышки под GSM модули ( покрытие мобильной связи ). И Разработка одного объекта длится 14 - 21 день максимум. Поскольку компания Британская, в проектном отделе, - находятся инженера разнообразнейших специальностей (в основном 21-24 года) все отлично знают английский (Шеф у нас - англичанин) но ни одного ПГСника нет, мало того что нет даже ни одного инженера-строителя (нархозы, инженера-транспортники и т.д.). Несут на проверку не чертежи а малюнки. До меня у них работал инженер-строитель - расчёты делал который посчитал 4 типа мачт для 3-его ветра вот "проектанты" все нагрузки и лепят одинаковые на все проекты, разгрузочные рамы ни кто не пересчитывает ( мачты на крышах стоят). Проверять за всеми времени нет. Потому и спрашиваю, есть ли вариант что б ведущий инженер проекта чувствовал ответственность (и по закону тоже).Раньше работали без ГИПа но по Нашим нормам на некоторых объектах потребовали его подпись.

И самое главное, подскажите, если проект имеет несколько разделов ГИП несёт ответственность только за те чертежи в штампе которых расписался? (МК, КЖ и ТХ я проверю) но электрику полностью не смогу - специальность не та) или за весь проект в целом?

п.с. Извините за тираду, важно узнать.
п.п.с За ранее спасибо.

[andrey R]

Это всё уже тут обсуждалось - перечтите внимательно.
Когда Ваша мачта упадёт, станут искать, кого под суд отдать. Первый кандидат - ГИП. Если выяснится, что у него не то образование, те, кто его назначил, подлежат административной ответственности. Но ГИПу от этого не легче, он то под уголовкой.
Не уверены в себе - или уходите или изучайте профессию, чтобы разбираться. Сидеть то Вам - позаботьтесь о себе, любимом. А ссылки на ведущих инженеров суд не принимает. В крайнем случае, окажетесь на одних нарах с ведущим.

"или за весь проект в целом?" - за весь

[Гость_ГИП молодой но сивый_*]

Я уже ГИПом 4 года, вот захотелось больших денег сменил прежнее место (там и Главспец был и инженеры толковые), а тут попал, что в штате не инженеры получились, а лингвисты хорошие только. Я бы Вам выслал чертёжик для смеху но у Вас я думаю и своих забот ....... Работать с непрофессионалами в одной связке один геморрой. . После разработчика, проверщика и Н.контроля - элементарные ошибки в спецификациях, конструктиве, несоответствие со СНиПом нахожу., - Зато "бабосы" платят большие.. .. пиндык короче ............

п.с. Вам - спасибо Andrey R.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Неподскажите в каком документе, ГОСТе или СНиПе указано, что нужно ставить "клятву ГИПа". Вопрос в следующем - ни в одном документе не найдено, что необходимо делать запись соответствия действующим нормам и правилам. Располагается в левом нижнем углу на листе общих данных. Запись вносится в прямоугольную рамку размером 185х55 мм. Внизу записи вносится фамилия главного инженера или архитектора проекта.
Сколько не искал, а такого требования не нашёл

[andrey R]

На счёт размеров рамки - это видимо экспертиза резвиться, а то, что это соответствие заверяется подписью ГИПа, про то в красном СНиПе и положении о ГИПе есть.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Есть ещё один нюанс. В ГОСТе 21.101-97 п. 4.2.9 г сказано, что:
4.2.9 В общих указаниях приводят:
г) запись о том, что рабочие чертежи разработаны в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами;
Из этого вроде как следует, что вместо подписи ГИПа в нижнем левом углу, эта запись делается в общих указаних, а роспись ГИПа в основном штампе
Это положение не противоречит СНиП 1.06.04-85 - Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта пункт 2.2.15
2.2.15 Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно-сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами.
так как условия данного пункта выполняются - Запись в общих указаниях, подпись в основном штампе
Так же есть СНиП 11-01-95 - Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения
и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружении. Там в пункте 3.4 есть запись
3.4. Проектная документация на строительство предприятия, здания и сооружения, разработанная в соответствии с государственными нормами, правилами и стандартами, что должно быть удостоверено соответствующей записью ответственного лица за проект (главного инженера проекта, главного архитектора проекта, управляющего проектом), согласованию с органами государственного надзора и другими заинтересованными организациями не подлежит, за исключением случаев, предусмотренных Законодательством Российской федерации.
Этому пукту тоже не противоречит.
В итоге не найдены докуметы которые нам бы говорили, что ГИПу требуется делать запись о соответствии.
С другой стороны в программе CGLC - которя сертифицирована Госстроем в правке такой штамп есть, эту запись требуют как проверяющие службы так и заказчик.
Вобщем ситуация неясна
Если есть возможность дайте название документа, который точно описывает, что запись ГИПа в нижнем левом углу либо каком нибудь другом нужна

[andrey R]

А к чему Вам это? Не проще сделать, как хочет экспертиза?

[tgv]

Тоже в свое время искал, так и не нашел.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Дело в том, что судя по всем нормативным документам пояснительную записку ГИПа о соответствии делать не надо и кстати в ГОСТах прошлых лет я этого тоже не нашёл. Непонятно откуда вообще взялась эта надпись, а так же почему на экспертизах требуют это.

[andrey R]

Я как то не задумывался об этом. В 84 году пришёл в проектный институт, она уже была и воспринималась, как само собой разумеющаяся. А чем она Вам так не нравится то? Что есть, что нет, какая разница? Всё одно подпись ГИПа то есть. Ну, в другом месте, и что?

[Гость_Гость_Алексей_*]

Дело в том, что есть положения которые регламинтируют нормативные документы, обязательные для исполнения, а есть требования которые предъявляет экспертиза. Эти требования я считаю устаревшими и не актуальными. Хотелось бы найти истину в данном вопросе, что не совсем получается.

[andrey R]

Искать истину в отношениях с экспертизой - себе дороже
Ну, если конечно Вам интересен сам процесс, тогда да

[OlgaO]

Дело в том, что судя по всем нормативным документам пояснительную записку ГИПа о соответствии делать не надо и кстати в ГОСТах прошлых лет я этого тоже не нашёл. Непонятно откуда вообще взялась эта надпись, а так же почему на экспертизах требуют это.

Я знаю один проектный институт (он не в Москве), в котором не делают уже лет 5 эту запись (клятва ГИПа в нижнем левом углу листа общих данных каждого раздела). У них нет проблем с экспертизой.
Если хочется избавиться, то попробуйте и Вы. А получив замечание - поинтересуйтесь у экспертизы на каком основании они это требуют. Вот тогда будете знать и нас всех научите.

[Гость_Гость_Алексей_*]

По поводу пробы не делать "Клятву ГИПа" - попробовали, неполучилось. Человек заказчика настоял на данной процедуре. Но это был просто человек со стороны, посмотрим что скажет наша всеми любимая экспертиза

[Vladimir Vlokh]

Тут прозвучал вопрос о том, как избежать ответственности за технические решения, повлекшие ущерб имуществу, жизни и здоровью людей.

А то, как дело обстоит с ответственностью за принятые решения на просторах стран бывшего СССР - это "неотъемлемое", "интегрированное", "built-in" отображение состояния МОРАЛИ и законодательной КУЛЬТУРЫ этих стран.

Вопрос очччень широкий, я бы сказал, философский.

Человек запрограммирован на ошибочные решения. И я точно знаю, что безошибочным и "БезЛяпым" может быть только проект состоящий из одного листа - титульного, и то не факт. )))

Жизни погибших от решений инженеров людей не вернуть, но люди успокоятся, если смерть компенсируют деньгами. Это же сплошь и рядом! Рыночная, блин, экономика...

"...родственникам погибших при обрушении аквапарка выплатят по хххх.хх руб (уе) компенсаций..."
"...семьи донецких шахтеров возмущены мизерными выплатами компенсаций шахтеров, заваленных на шахте имени Засядько..."

А кто тут спрашивал, сколько стоит 1 человеческая жизнь?

"Хлеба и зрелищ!" (с)

Я давненько уже задумывался над этим и пришел к выводу, что в стране, где законы действуют и выполняются, ответственность должна СТРАХОВАТЬСЯ.

Криминальная ответственность может наступить когда вследствие деятельности или бездеятельности человека наступили тяжкие последствия.

Человек ПРОЕКТИРОВАЛ, ну ОШИБСЯ ОН! Но ведь не нарошно же инженер людей погубил! А за смерть, причененную "по неосторожности" и "не преднамеренно", максимум срок что я могу назвать справедливым... да хоть 100 лет! Но он должен быть условным.

[andrey R]

ответственность должна СТРАХОВАТЬСЯ.

Безусловно.
А вот на счёт "ну, ошибся" и "ненарочно" - не соглашусь. А если просто схалтурил, или сознательно нарушил в погоне за деньгами? Или просто в голову не брал? Тогда как? И кто имеет право решать, нарочно или нет? И где критерий?

[Vladimir Vlokh]

ответственность должна СТРАХОВАТЬСЯ.

Безусловно.
А вот на счёт "ну, ошибся" и "ненарочно" - не соглашусь. А если просто схалтурил, или сознательно нарушил в погоне за деньгами? Или просто в голову не брал? Тогда как? И кто имеет право решать, нарочно или нет? И где критерий?

Вариант критерия - сертификация.

Своеобразная проверка инженера на добросовестность и "нормальность". Проверка, понимает ли человек уровень ответственности своих расчетов.
По типу как судей экзаменуют - проверяется соответствия человека предлагаемой должности.

Как-то раз имел удовольствие видеть экзамен главы верховного суда США.
Сидят себе товарищи, и задают чудаку каверзные вопросы:
- а как вы относитесь к такой правовой ситуации?
- а как к такой?
Ситуации предлагают настандартные, спорные, с подъ*бками. И делают выводы.

А то СССР наштамповал анженерав, так что не удивительно каждый проектировать лезет. А еще и разные люди бывают - один прислушается, что лажу гонит, а другой как танк прет, что потом быть беде...

[andrey R]

Я считаю, что прежде, чем создавать новый институт сертификации, стоит исчерпать возможность уже существующих. Уже есть в России сертификация, а толку нет. Я бы поступил проще. Прописал законодательно, за что инженера можно лишить диплома (как водителя - прав). И сразу желающих валять дурака "на инженерных дорогах" поубавится.

[Litvinov]

Где-то я уже слышал, что с января 2007 - 2008 хотят отменить лицензии на проектирование и строительство. Возможно, будет другая система "сертификации" и коллективная ответственность (как у аудиторов: один «накасячил» лишили всех («прав») кто с ним на этом объекте работал)

Слухи, наверное.

[andrey R]

Это не слухи. Так в законе о лицензировании отдельных видов деятельности написано. Слухи, это что продлят лицензии

[Гость_Гость_Игорь_*]

На листе общих данных должна быть так называемая "клятва ГИПа". Вот там и надо. И ещё на титульных листах. В каждом штампе - не обязательно
Хотя и не возбраняется
Один матёрый ГИПище сказал мне как то - побольше читай, поменьше пиши, и не дай тебе Бог где либо расписаться

Подскажите, ракие размеры должна иметь "клятва ГИПа"

[Litvinov]

у нас рамка "клятвы" 160*45 мм

а текст следующий:

Технические решения, принятые в рабочих чертежах марки ОВ
Соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других норм, действующих на территории Российской Федерации, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных чертежами мероприятий.

Главный инженер проекта _______________________ / _________ /

[andrey R]

Слышал слух, что экспертиза кое где эти слова изменила и настойчиво требует свою редакцию

[maloi]

Липтон и Дрон! как Я вас понимаю! буквально сегодня монтажники собирали приточку без подогрева!!! типа зимой пользоваться клиент не будет ей!!!Вот и сидишь голову ломаешь как быть!???
С уважением к участникам форума!

[maloi]

В прочтении темы появился вопрос!!! как то раз сижу Я на работе! И.... оп дискуссия о пожарных клапанах.... Два инженера начали спорить.... причем каждый настаивая на своем!!! Как тут быть?каждый понимает по своему и делает по своему??? что делать если иногда двояко написано???
________________________________________________________________________________
____
По сих пор, каждый при своем мнении!

[keeper]

а не подскажите, ну так в общих чертах:
1) для чего нужна лицензия;
2) какие органы ее выдают;
3) приблизительная стоимость лицензии, скажем, для проектировки ОВ или ВК для частного лица;
4) с чего, как говорится, начинать...;
5) а вот еще что: имеет смысл быть вольным художником? насколько это выгоднее чем работать в каком-нибудь ГорПроекте?.
СПАСИБО.

[andrey R]

Очень вовремя спросили! Лицензии на проектные работы отменяются с первого числа
И что то пока не видно, чтобы правительство собиралось продлить их действие.
Да хоть вольным, хоть каким Где клиента брать будете - вот основной вопрос.

[Patorok]

Н-даа... Много новенького услышал!
Хорошо, что работаю на предприятии с иностранными инвестициями (и соответствующим штатным расписанием)! Роль ГИПа у нас выполняет т.н. "менеджер проекта". Нималейшей доли ответственности за технические решения по проекту он не несет и нести не может по определению, поскольку мы занимаемся в основном большыми промышлеными объектами и обеспечиваем разработку практически всех необходимых разделов. Один человек просто не может быть экспертом во всем от архитектуры и конструктивов до КИП и Автоматики и уж тем более - нести за них юридическую ответственность!!
Менеджер проекта отвечает за распределение трудовых и финансовых ресурсов, переговоры с заказчиком, наем субподрядчиков и т.д. Фактически, плохой проект может вааще обходится без плохого менеджера (были и такие "ГИПы").
В масштабах предприятия всю полноту ответственности за свои решения несет РАЗРАБОТЧИК, которая автоматически с него снимается после прохождения экспертизы (кстати, это абсолютно четко указано в вышеупомянутом ДБН-е).
Фирма застрахована от всяких рисков, так что максимум, что грозит - лишение фирмы конкретной лицензии на проектирование (хотя, хоть убей, не представляю, как это можно осуществить).
Про графу, "гл.спец" "проверил" и "н контр" я вааше молчу. Их подписывают все, кому не лень. Обычно на разности фамилий в графах настаивает сам заказчик, логично предполагая, что на проект нужен "взгляд со стороны".
И наконец, первый раз слышу, что та клятва называется клятвой ГИПа. Всегда ставил её как свою (я обычно разраб.) и уж тем более, никогда не видел, чтоб под ней стояли какие-либо дополнительные подписи.

[Vano]

Н-даа... Много новенького услышал!
Хорошо, что работаю на предприятии с иностранными инвестициями (и соответствующим штатным расписанием)! Роль ГИПа у нас выполняет т.н. "менеджер проекта". Нималейшей доли ответственности за технические решения по проекту он не несет и нести не может по определению, поскольку мы занимаемся в основном большыми промышлеными объектами и обеспечиваем разработку практически всех необходимых разделов.
Один человек просто не может быть экспертом во всем от архитектуры и конструктивов до КИП и Автоматики и уж тем более - нести за них юридическую ответственность!!

Ошибаетесь, мы тоже проектируем промышленные предприятия, и есть ГИПы которые могут разбираться по принципиальным решениям для всех разделов. Опыт, батенька и при этом светлая голова, и базовое образование много значат.

[Patorok]

Н-даа... Много новенького услышал!
Хорошо, что работаю на предприятии с иностранными инвестициями (и соответствующим штатным расписанием)! Роль ГИПа у нас выполняет т.н. "менеджер проекта". Нималейшей доли ответственности за технические решения по проекту он не несет и нести не может по определению, поскольку мы занимаемся в основном большыми промышлеными объектами и обеспечиваем разработку практически всех необходимых разделов.
Один человек просто не может быть экспертом во всем от архитектуры и конструктивов до КИП и Автоматики и уж тем более - нести за них юридическую ответственность!!

Ошибаетесь, мы тоже проектируем промышленные предприятия, и есть ГИПы которые могут разбираться по принципиальным решениям для всех разделов. Опыт, батенька и при этом светлая голова, и базовое образование много значат.

Капец!
Дык я ж и не говорю, что таких нет! У нас тоже есть несколько таких "универсальных солдат" - людей, пользующихся незаурядной репутацией в конторе. Я говорю, что НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ПО ПРОЕКТУ ОНИ НЕ НЕСУТ!

[Гость_jjj_*]

Вечный вопрос кто виноват и что делать?
Если произойдет ЧП с летальным исходом... чур меня, чур - виновного найдут, потому что надо найти. И наверняка им будет тот кто титул подписал. Всех остальных пожурят или в крайнем случае уволят. Хорошо когда проект выполняется по нескольким разделам, там и ГИП имеется (от инвесторов), и ответственность ему нести, а если только по одному ОВ или ВК? и ГИПа нет. Есть заказчик и подрядчик. Фирма что то наваяла и титул даже не подписала, а заказчик на экспертизу не носил(некому было обязать подписать), тогда и вся ответственность на заказчике.

[andrey R]

Я говорю, что НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ПО ПРОЕКТУ ОНИ НЕ НЕСУТ!

Ну, батенька, Вы можете говорить, что хотите, от этого действующее законодательство не изменится.

В масштабах предприятия всю полноту ответственности за свои решения несет РАЗРАБОТЧИК, которая автоматически с него снимается после прохождения экспертизы (кстати, это абсолютно четко указано в вышеупомянутом ДБН-е).

Извините, но как говорил классик, можете клопов давить своим ДБНом.
Есть Градостроительный кодекс РФ, в нём чётко сказано, что разработчик и экспертиза несут солидарную ответственность за решения, принятые в согласованном этой экспертизой проекте. Всё. Точка. Остальное - болтовня.
Другое дело, как сей закон исполняется. Но это совсем другой вопрос, согласитесь.

[Patorok]

Клопов давить, говорите ?
Ну тагды прошу расшифровать термин "солидарную ответственность". Вы вначале со своими стандартами разберитесь, а потом подумайте, почему это они, видите-ли, не исполняються ?!
Да при такой формулировке никто никогда не будет ни за что нести никакой ответственности. А между прочим ваша экспертиза почему-то высылает гораздо более конструктивные замечания, чем наша (покрайней мере видно, что проект кто-то смотрел, а не напарил стандартный набор замечаний).
Кстати, никто не встречал некоего норматива, в котором описывается ответственность проектанта из Украины, спроектировавшего предприятие в Российской Федерации??? Может меня (или ГИПа) будут через ИНТЕРПОЛ разыскивать ))

[andrey R]

Да при такой формулировке никто никогда не будет ни за что

Дело не в формулировке, а в контроле за соблюдением закона. А этого, что у нас, что у Вас - нетути.

никто не встречал некоего норматива, в котором описывается ответственность проектанта из Украины, спроектировавшего предприятие в Российской Федерации???

Встречал. УК РФ. Ответственность по месту совершения правонарушения. Если что рухнет здесь, то и отвечать будете здесь, будь Вы хоть с Марса. Обычная практика, как и по любым другим преступлением. Вот только не знаю, есть ли соглашение между РФ и Украиной о взаимной выдаче преступников?

[Гость_Гость_Юлия_*]

А что делать если ГИП не хочет подписывать клятву ГИПА а настаивает чтобы ее подписал ГАП ???

[инж323]

Стукнуть Заку, это его сильно напряжет-Почему это ГИП не хочет?_ может не стоит за эту работу платить, что то в ней неладно,коль гип юлит.

[andrey R]

Хорошее предложение

[инж323]

А куда денюжки на гипа положенные расфасовали?Вот за бесплатно и нехочет?Проще Заку это разрулить.

[sonsumerek]

а вот интересно все же откуда эта клятва ГИПа взялась?
я как на первом месте работы писала вот такую: "Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и других норм, действующих на территории Российской Федерации и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию обьекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий" так и дальше ее ставила, а сейчас местный ГИП мне ее завернул, сказал, что если найдешь в нормативке что такой текст - приходи, а если не найдешь - ставь ту, которую тут все ставят: "Рабочие чертежи разработаны в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами."
мне не жалко, просто интересно кто прав ))?

[DvaUdara]

ГОСТ 21.602-2003 п. 5.6

[sonsumerek]

5.6 В общих указаниях приводят:
-запись о том, что рабочие чертежи разработаны в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами;

вы это имеете в виду?
так вот мне и любопытно, откуда же взялся текст большой клятвы?, ведь он встречается в томах разных проектных организаций, и всегда слово в слово повторяется...
по сути ведь и там и там говорится о соблюдении норм в проекте, только в одном случае развернуто, а в другом как-то непривычно коротко ))

Сообщение отредактировал sonsumerek - 18.9.2007, 20:03

[инж323]

"мне не жалко, просто интересно кто прав ?"
Всю фразу не помню, но похожа на приведенную, и еще были слова:".....в том числе и по взрывопожаробезопасности" и ниже подпись.
Вот только страны уже ТОЙ нет- ну и прав тот у кого больше прав.
А серьезно- может по ТЗ список нормативной документации перечисленной в ТЗ проектировщик соблюдает, а не перечисленную не соблюдает?Да нет, бред получается.Для прокурора, а вот для Зака .В отношении его-не привел документ в ТЗ(!), мы и не учли, а за переделку для соответствия обязательному документу доплати.Может это?

[Гость_BUFF_*]

ммм... в принципе - не важно, но общая фраза "с действующими нормами, правилами и стандартами" наверное, более универсальна. Если перечислять все - то надо перечислять все, по-хорошему.
Если честно - нигде и никогда не видел в нормативах формулировки клятвы ГИПа. Теоретически, можно написать "проект соответствует действующим нормативам и законам РФ" - и после того, как возникнет подпись, возникнет и ответственность...

[andrey R]

А без "клятвы" - не возникнет? Подписей в штампах и на титулах мало для ответственности?

[Гость_BUFF_*]

от ить буквоед... а еще говорят, что я - зануда...
ГИП может подписывать каждый чертеж комплекта, а может - только лист общих данных, так? в случае, когда подпись ГИПа стоит только на ОбД - она что означает? что ГИП проверил комплектность чертежей и ведомость комплектов?

[andrey R]

Не, есть же положение о ГИПе. Тама сказано, чего он подписывает. А если где и не подписал - его проблема, обязан был всё смотреть. Обычно достаточно титула, генплана и основного раздела. А клятву придумали бездельники из ЦИТПа...
Строго говоря, достаточно приказа о назначении кого то ГИПом по объекту и хоть одной его там подписи. В смысле, достаточно для возникновения юридической ответственности.

[инж323]

Андрей, а вот скорей подозрения на неподписывание этой фразы в игрищах с Заком или с оплатой работы ГИПа.С юрответственностью вроде и ясно, подпадает и все вытекающие.
"Зака .В отношении его-не привел документ в ТЗ(!), мы и не учли, а за переделку для соответствия обязательному документу доплати.Может это? "

[andrey R]

Да нет, фигня это. Что значит - не учли? Детский лепет, инженер и так обязан учитывать действующую нормативку. Без всяких "списков литературы" в ТЗ. Наоборот, я эти списки пишу для зака, чтобы он меня потом не лечил, что он должен мне дать для нормальной работы (исходники).
В плане оформления, когда начинаются игры с "хотелками" согласователей или с ИСО - тут да, но не в области технических требований.

[andrey R]

Из президиума - они такие отмазки любят
Я бы посоветовал "уважаемым" найти документ, где написано, что в проекте не надо учитывать действующие нормативные документы...

[zvyagaaa]

у меня есть вопрос про саму подпись. Где написано, что подпись разработчика нельзя делать сразу же в автокаде блоком, ну или там факсимилье? Я точно знаю, что многие так делают, и москвичи в том числе. И бухгалтерские документы многие можно с факсимилье делать. Я когда в гражданпроекте работал, тоже подпись такую делал, чтобы потом в штампах закорючки не ставить, экспертизу проходило, а на новом месте работы заставляют ручкой расписываться. Кто прав?

[andrey R]

У нас ещё нет чёткого законодательства, прописывающего юридическую значимость факсимильных подписей. Поэтому, лучше ставить живую, по крайней мере, на те бумаги, которые должен подписывать ГИП.

[zvyagaaa]

ну дык я же не ГИП, а исполнитель.

[andrey R]

А исполнитель у нас отвечает обычно не потому, что подпись поставил, а потому, что самый слабый...

[zvyagaaa]

я как понимаю, что если не запрещено, то разрешено. Я не встречал документа, который бы мне, и надо заметить еще куче проектировщиков, запрещал бы ставить подпись блоком.

[andrey R]

Подпись исполнителя никого не интересует, а живую подпись ответственных лиц могут требовать согласующие инстанции. Ну и в суде пригодится, если что...

[Grom]

Как быть если объект выдается в отсутствии ГИПа и подпись ставит, нач.отдела или кому не лень, крайнего всё равно не найдут кто закорлючку поставил

[andrey R]

Ну, если что, в прокуратуре разберутся

[Vict]

Ну, если что, в прокуратуре разберутся

Судя по пяти страницам темы...ну не стралкивались люди с прокурорскими...
И слава Богу, но не дай Бог...

[AndreyM]

Ситуация такая - кроме диплома инженера по специальности 290700 никаких других документов у меня нет, курсов повышения квалификации не проходил. Имею ли я право ставить на проекте свою фамилию и подпись?

И кто может расписываться в графах: "Проверил" и "ГИП"? То есть ГИП теоретически есть, но диплом у него не по строительной специальности, и курсов вроде тоже никаких не заканчивал, то есть он просто так называется и все.

Разъясните пожалста кто-нить!

У нас, к сожалению, разные страны и немного разные законодательства (хотя в основном всё же схожи). Расскажу, как с этим обстоит в Молдавии.

"Разработчик" - любой специалист со знанием вопроса. Нужна вышка ему или нет - зависит только от требований функциональных обязанностей проектировщика в данной организации (фирме). В результате на практике у нас зачастую "разработчик" не более чем чертёжник, оформляющий задумки главспеца.

"Проверил" - сертифицированный госстроем специалист данного раздела. Высшее образование для получения сертификата обязательно, но может быть и не по специальности - в этом случае необходим стаж по специальности не менее 5 лет и сдача зачёта комиссии госстроя. "Проверяющий" (он же "глав. специалист", он же "Нормоконтроль") осуществляет нормоконтроль раздела, но часто он же осуществляет и расчёты, и разработку технических решений. Несёт ответсвенность за правильность раздела, а если договор проектных работ включает и авторский надзор - то и за выполнение монтажных работ. Даже если авторского надзора нет, в любом случае все отклонения от проекта допустимы только с его согласия. "Левую" подпись проверяющего ставить нельзя - так как все главспецы на учёте и экспертиза в первую очередь проверяет соответствие номера сертификата разделу проекта и фамилии и подписи номеру сертификата.

"ГИП" - менеджер, отвечающий в целом за проект или раздел. В совмещённых проектно-монтажных фирмах ГИП может руководить не только проектированием, но и монтажом. Подписываться за ГИПа может любой инженер организации, назначенный руководителем. Необходимость высшего образования для ГИПа определяет руководство организации в его функцциональных обязанностях. В общем по нашему законодательству для инженерной должности оно необязательно - на неё могут назначаться лица с неполным высшим и со средним техническим и стажем не менее 5 лет.

Ответственность за ошибки в проекте несут совместно главспец, ГИП и все проверяющие, поставившие на проекте свою визу (эксперт, пожарник, инспектор МВД, санэпида и т.п.)

Образование руководителя организации не регламентируется в случае если он не имеет ни какого касательства к проектированию. Если же он участвует в проектировании - то должен иметь обрахзование и стаж как минимум не ниже специалиста того уровня, в качестве которого он участвует (хотя на практике я не видел случаев, что бы руководитель участвовал на уровне ниже ГАПа)

[AndreyM]

Знаю много людей, переквалифицировавшихся в ОВ из GUC? например (из ботаников - не знаю). Некоторые потом закончили второй ВУЗ, а некоторые так и работают.

Я в своё время переквалифицировался на СС и КИПиА из химиков. Правда, между этим работал долгое время на монтаже и обслуживании сигнализации и ЛВС. После переквалифицирования закончил ПГС. Сейчас работаю главным специалистом СС и КИПиА и начальником проектного отдела (не путать с ГИПом)

Вот только ГИПов-"магистров" не видел. Ни черной, ни белой магии.

Юмор понятен, однако поясню. Как я понял, писавший про магистра из Украины. У них (как и у нас) есть такая учёная степень - между инженером и кандидатом наук. А ещё есть бакалавр - это выше чем среднее образование, но ниже инженера.

Тема позабавила
С поклоном от ГИПа с 15 летним стажем (не сидел).

Пока не сидел - "от сумы и от тюрьмы не зарекайся" (с) ;-)
PS: Ни чего личного, просто шутка.

[andrey R]

Пока

Тьфу, тьфу, тьфу...
Одно радует, я уже не ГИП

[molibden1980]

Может быть последний пост и был уже как год назад, но тема думаю не потеряла своей злободневности.
Нарыл документ один интересный, кому инетресно ознакомьтесь, я лично многим вещям удивился

Прикрепленные файлы

 Metodi4_podpisi.rar ( 195,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 308

 

[Крезот]

А если я в тупую на РП стадии ОВ расписался в графе ГИПа.. но приказа о назначении не было.
Сам по должности просто проектировщик... ГИПом не являюсь.
В случае чего получится отбрехаться?
Или сказать что вообще не моя подпись... подстава О_о

Сообщение отредактировал Крезот - 21.11.2008, 11:46

[Гость_BUFF_*]

В случае чего получится отбрехаться?

Ну, если что, в прокуратуре разберутся

[Гость_Соловушка_*]

Может быть последний пост и был уже как год назад, но тема думаю не потеряла своей злободневности.
Нарыл документ один интересный, кому инетресно ознакомьтесь, я лично многим вещям удивился

Удивлена была и я. Многого не знала.

[Гость_FRos771976_*]

Строго говоря, достаточно приказа о назначении кого то ГИПом по объекту и хоть одной его там подписи. В смысле, достаточно для возникновения юридической ответственности.

А вот такой вопрос: если такого приказа (о назначении "Иванова" на должность ГИПа) в организации не существует, как и соответственно подписи того самого Иванова на этом приказе (я так понимаю Иванов ведь должен оставить на нём подпись, о том что он ознакомлен с приказом), а в штампах одного из проектов стоят его подписи, тогда КАК?
В смысле его ответственность за решения, принятые в этом проекте, не изменяется (не отменяется)?

Или... как там: Ну, если что, в прокуратуре разберутся