Размещение автоматов защиты? Опции

[starmos]

Прошу посоветовать мне вот по какому вопросу:
1. можно ли / стоит ли размещать автоматы вверх ногами, если это например выгодно при компоновке шкафа; смущает то, что надписи будут наоборот (некрасиво) и включаться в другую сторону; я такой вариант видел в реальности в шкафу приточки, но в сомнениях;
2. необходимо ли / стоит ли предусматривать общий автомат на шкаф, при том, что все устройства / цепи и так защищены своими автоматами и этот общий автомат = фактически просто выключатель питания; есть ведь еще автомат в распредшкафу у электриков (или должен быть), откуда идет кабель на шкаф автоматики; просто этот общий автомат занимает нужное мне место в шкафу.

[starmos]

Прошу посоветовать мне вот по какому вопросу:
1. можно ли / стоит ли размещать автоматы вверх ногами, если это например выгодно при компоновке шкафа; смущает то, что надписи будут наоборот (некрасиво) и включаться в другую сторону; я такой вариант видел в реальности в шкафу приточки, но в сомнениях;
2. необходимо ли / стоит ли предусматривать общий автомат на шкаф, при том, что все устройства / цепи и так защищены своими автоматами и этот общий автомат = фактически просто выключатель питания; есть ведь еще автомат в распредшкафу у электриков (или должен быть), откуда идет кабель на шкаф автоматики; просто этот общий автомат занимает нужное мне место в шкафу.

[kosmos440o]

1. Можно, но не стоит.
2. можно не ставить, если длина входящей линии менее 6 м и отсутствуют технологические требования к наличию рубильника. При этом все отходящие линии должны быть защищены. Вместо автомата можно использовать рубильник с размещением на двери или боковой стене шкафа.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.6.2017, 14:45

[Гость_Blade runner_*]

1. не надо так делать
2. ставлю выключатель нагрузки

[vovganmgk]

а ПУЭ не пробывали читать? там черным по белому написано вроде, что и как допускается размещать и устанавливать
писали их отнюдь не дураки в отличие от тех которые пишут нормативы в наше время

Сообщение отредактировал vovganmgk - 28.6.2017, 19:31

[Олег_]

а ПУЭ не пробывали читать? там черным по белому написано вроде, что и как допускается размещать и устанавливать
писали их отнюдь не дураки в отличие от тех которые пишут нормативы в наше время

ПУЭ это ведомственный документ МинЭнерго (не прошедший регистрацию в МинЮсте), и нефиг его пихать во все дырки.

ну и поспорьте с производителем автомата:
http://cdn.etm.ru/ipro/164/a42.pdf


Стандартный шкафчик ПР11, в котором автоматы боком стоят
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q...&gws_rd=ssl

Сообщение отредактировал Олег_ - 28.6.2017, 21:34

[Гость_Blade runner_*]

Автомат боком проблем нет, но вверх ногами , могут не понять новаторскую идею.

[Lex]

1. Боком можно. "Вверх ногами" нельзя по совокупности причин,
а не по прямой ссылке на пункт.
Ваша экономия места в шкафу (сколько в деньгах-то? 2-3 тыс руб?) сейчас может обернуться в дальнейшем
как минимум, долгой неудобной эксплуатацией этой "поделки", простите, дилетанта,
а, как максимум, человеческими жертвами, когда человек ВСЕГДА выключавший автоматы движением ВНИЗ -
внезапно ВКЛЮЧИТ его.
Как вы думаете, стоит человеческая жизнь экономии места в шкафу?
2. На вводе обычно ставится общий рубильник (он же выключатель нагрузки).
Это правило хорошего тона.
Можете не ставить, но это "плохой тон", опять же по совокупности причин, на мой взгляд.

[starmos]

Всем спасибо! Буду дальше делать как раньше, без новаторских приемов
Сомнения у меня и у самого были и потому что имелся негативный опыт "надписей вверх ногами". Делал шкаф приточки на Текфор, там монтажные рейки могут штатно смещаться по вертикали, с шагом 25мм (вроде), при этом лицевая панель этой рейки переворачивается. Беда в том, что на ней написано "Текфор". Мне надо было рейки подвинуть и обе панели (шкаф на 24 модуля) я перевернул. В результате возник местный скандал с подрядчиком - "Придет заказчик и скажет: "Что за до...бы, шкаф нормально повесить не могут - повесили вверх ногами? Кому ты что будешь объяснять, кому?"" В итоге я одну рейку сдвинул назад и панель перевернул, надписи оказались в обе стороны - у кого-то наверное шаблон порвался. Но больше старался так не делать, а если все же приходилось - заклеивал надписи каким-нибудь шильдиком. Потому что действительно - КОМУ объяснять? Такая утренняя байка.

[Lex]

В итоге я одну рейку сдвинул назад и панель перевернул, надписи оказались в обе стороны - у кого-то наверное шаблон порвался.

Супер решение. 5 баллов!

[vovganmgk]

Автомат боком проблем нет, но вверх ногами , могут не понять новаторскую идею.

именно

ПУЭ это ведомственный документ МинЭнерго (не прошедший регистрацию в МинЮсте), и нефиг его пихать во все дырки.

ну и поспорьте с производителем автомата:
http://cdn.etm.ru/ipro/164/a42.pdf


Стандартный шкафчик ПР11, в котором автоматы боком стоят
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q...&gws_rd=ssl

сообщение ниже и выше, все обьясняет

[Олег_]

Я не призываю автомат переворачивать, я про то что ведомственный норматив не может этого запретить другим.
Перевёрнутые встречал, не комфортно....

[kosmos440o]

а ПУЭ не пробывали читать? там черным по белому написано вроде, что и как допускается размещать и устанавливать
писали их отнюдь не дураки в отличие от тех которые пишут нормативы в наше время

ПУЭ написан довольно мерзко, и на совести этих пейсателей, по моему скромному мнению, немало человеческих жизней.
Например, в начале пункта пишут:
"Запрещается прокладывать оголённые провода в помещениях детских садов"
Ниже пишут:
"Разрешается протягивать оголённые провода в помещениях детских садов, если эти провода оголены не полностью или расположены выше роста ребёнка"
И всё в таком духе.
Да и большинство других нормативов так написаны. Из-за этого возникает много вопросов, неразберихи, работа экспертам и страна в жопе.
Но что касается моего ответа на вопрос ТС, то он полностью соответствует ПУЭ. Есть ещё ГОСТы на НКУ и на щитовое оборудование, там могут быть запреты.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.6.2017, 11:53

[Михайло]

Многие автоматы допускают подключать питание снизу, а нагрузку сверху. Некоторые не допускают. Читайте спецификации к своим автоматам. Выберите те, которые позволяют инверсное подключение, и проблема решена, ничего переворачивать не надо.

2. необходимо ли / стоит ли предусматривать общий автомат на шкаф, при том, что все устройства / цепи и так защищены своими автоматами и этот общий автомат = фактически просто выключатель питания; есть ведь еще автомат в распредшкафу у электриков (или должен быть), откуда идет кабель на шкаф автоматики; просто этот общий автомат занимает нужное мне место в шкафу.

Руководствуйтесь ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, глава 5.3, здесь все очень четко объясняется, для чего вводной аппарат ставится и какой допускается. Называется это устройством отключения питания.

Сообщение отредактировал Михайло - 30.6.2017, 5:37

[Олег_]

Многие автоматы допускают подключать питание снизу, а нагрузку сверху. Некоторые не допускают. Читайте спецификации к своим автоматам. Выберите те, которые позволяют инверсное подключение, и проблема решена, ничего переворачивать не надо.

Почти в 99% моих ящиков, вводной автомат так и подключен, находится внизу, на рейке с колодками. Остальные на верхней рейке.

ОООчень много раз встречал, когда в мелком распределительном щитке с одной рейкой, у всех автоматов сверху шина, а крайний левый автомат вводной с подключением ввода снизу.

[Аспект]

Автомат включения питания устанавливается в шкафу вертикально, в верхней его части, ввод питающего кабеля сверху.
По нескольким причинам:
- конструктивно защита от перегрузки выполнена таким образом, что тепло от нагревательного элемента подымается вверх и нагревает бимиталлическую пластину, которая в свою очередь, через систему рычагов отключает автомат в случае превышения уставки защиты. Перевернутый автомат на перегруз линии просто не сработает.
- дугогасительные камеры силовых контактов, в случае включения линии на короткое замыкание, разрывают дугу короткого замыкания вверх. Микрочастички металла контактов не полетят вам в лицо.
- в случае необходимости, в отключенном положении автомата, блок защиты не под напряжением; можно вскрыть автомат, корректировать уставку защиты по току, а в некоторых, на большие токи, менять бок защиты.
Естественно, есть писанные Правила и неписанные. Их надо соблюдать. Поэтому, эксплуатация четко знает, что в отключенном автомате верхние губки под напряжением.  1398453233_33.jpg ( 53,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 Screenshot_1.jpg ( 31,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 1428596581_3.jpg ( 30 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

[Михайло]

http://www.schneider-electric.ru/ru/faqs/FA266807/

[starmos]

http://www.schneider-electric.ru/ru/faqs/FA266807/

А вот за это спасибо, я как-то упустил вариант возможности подвода питания снизу.

PS. Тут же порыл инет и нашел для TDM:
"Выключатели ВА47-29 могут устанавливаться в любом положении без изменения их номинальных характеристик. Подвод питающей линии может производиться как через верхние, так и через нижние клеммы, без нарушения работоспособности."

Сообщение отредактировал starmos - 3.7.2017, 9:37

[Олег_]

- конструктивно защита от перегрузки выполнена таким образом, что тепло от нагревательного элемента подымается вверх и нагревает бимиталлическую пластину,

В этом Вы ошибаетесь. На фотке автомата в Вашем посте, пластина проводник и нагреватель. Она сама себя греет.

- в случае необходимости, в отключенном положении автомата, блок защиты не под напряжением; можно вскрыть автомат, корректировать уставку защиты по току, а в некоторых, на большие токи, менять бок защиты.

Одно неловкое движение и.... ожог можно получить.
ТБ такие манипуляции допускает?

Сообщение отредактировал Олег_ - 3.7.2017, 10:29

[starmos]

Одно неловкое движение и.... ожог можно получить.
ТБ такие манипуляции допускает?

Вот кстати да - нафиг работать под напряжением. У меня монтажник ка-то переключал провод с одного автомата на другой, рядом. "Да я знаю что делаю" - я такой яркой вспышки еще ни разу до этого не видел, выбило автомат на 250А, у монтажника поверхностный ожог на коже, покраснение, у меня в глазах "зайчик" минут на 5. А насколько хуже все могло быть - даже представлять не хочется - нафиг еще раз. Отключил питание и меняй что хочешь.

[grenka]

Есть правила, которые никогда не были написаны на бумаге, но нас всех так учили т.к. всех учили мыслить логически и чтобы в экстренной ситуации не стоять и не думать как, куда и что подведено.
В последние годы люди совсем умом тронулись. Помню в 90-е годы ржали над байкой "бабушка, кошка и СВЧ" и сопровождали это фразой "ну тупые". А что сейчас? Если не написано, то значит можно. И так в каждом деле, в каждой сфере.
Годами учили, что питание должно подводиться сверху. Поднял выключатель вверх - включено, вниз -выключено. И ведь эти правила хорошего тона не заменяли измерительный инструмент при эксплуатации т.к. необходимо было убедится в наличии-отсутствии напряжения. Ведь всех бесит, когда в квартире выключатели света неправильно стоят. Нет, мля, пришли иностранцы и всем засрали мозг. Открываешь шкаф и стоишь, тупишь и не понимаешь откуда чего приходит, логика вообще отсутствует.
Нет, теперь каждый стал специалистом. Молдаванин-горе-строитель на весь ютуб учит прокладывать проводку в цветной гофре по потолку и сам не понимает зачем нужна гофра. Блогеры без какого либо образования ставят эксперименты с Wago, пропуская через них ток в два раза больше номинала и кричащие, что Wago дерьмо. И т.д. и т.п.
Да делайте как хотите, Уголовный кодекс всех причешет под одну гребёнку.

[starmos]

Да делайте как хотите, Уголовный кодекс всех причешет под одну гребёнку.

Я сегодня пообщался с представителем IEK - он подтвердил, что к их автоматам питание можно подключать с любой стороны. "Уголовному кодексу" именно это и важно - пока ты соблюдаешь предписания производителя, то тебе ничего не грозит, есть бумажка где написано что так можно - отвечает составитель бумажки. На самом деле "питание сверху" = условность, определяемая конструкцией автомата. Если завтра все автоматы будут иметь контакты справа и слева, то принцип "питание сверху" потеряет смысл. Уже сейчас, при установке автоматов "на боку", в распределительных шкафах, надо выбирать: либо ко всем автоматам "питание сверху", но тогда правая и левая линейки включаются в разную сторону, либо все включается в одну, но питание с разных сторон. Я считаю - производитель говорит можно, значит все нормально.

[grenka]

В Советское время распредшкафы собирались с автоматами установленными боком. Шины шли по центру, а ответвление слева и справа. Это всё от нищеты и попытки оправдать экономию в три копейки.
К сожалению бороться с промыванием мозгов можно только на госуровне.
Уголовный кодекс я упомянул в суе на тот случай если люди сдохнут от таких шкафов. И тогда следователю нужно будет доказывать правильность проектных решений.
Кстати, Вы собираете изделие из комплектующих, а производитель комплектующих не в состоянии предусмотреть работу изделия в целом. Никто не запрещает размещать автоматы в шкафу в два или даже три этажа. Достаточно к шкафу приложить диэлектрическую перчатку и написать, что надень перчатку и выключи автомат.
Но мозг то должен быть.
Если дизайнеры влезут в тему, то скоро автоматы будут ставить под углом 57% так сказать по феншую.

Только что вспомнил. Был на одной пьянке в клубе. Захожу в туалет и понимаю, что видимо перестарался с алкоголем. Вся плитка, раковина, унитаз, зеркала установлены под наклоном и создаётся эффект стекающего окружения в трап на полу. Смотрится космически, но только на трезвую голову.

Сразу вопрос топикстартеру. А что Вас останавливает установить распредщиток под углом 45 градусов на стену? Запрета на это ведь нет. А теперь представьте, что найдётся пророк и в этом отечестве. Ну в Вашем случае прикрутите дин рейку с явным наклоном и скажите заказчику, что так и было задумано.

[Гость_Blade runner_*]

Свое мнение каждый электрик за бутылкой кваса может очень долго аргументировать.

[starmos]

А что Вас останавливает установить распредщиток под углом 45 градусов на стену? Запрета на это ведь нет. А теперь представьте, что найдётся пророк и в этом отечестве. Ну в Вашем случае прикрутите дин рейку с явным наклоном и скажите заказчику, что так и было задумано.

Собственно только эстетические соображения. Я даже допускаю что не всегда вешал шкафы строго вертикально, потому что иногда просто "на глаз", а не по уровню (возможна погрешность), а иногда приходилось выбирать - повесить по уровню, но будет казаться что криво из-за кривых линий рядом или занять некоторое компромиссное положение, чтобы общая кривизна помещения и шкафа не бросалась в глаза. Поэтому не 45 конечно, но какие-то градусы возможны. С другой стороны, если заказчик захочет "под 45", то ведь действительно не запрещено?

[Олег_]

Годами учили, что питание должно подводиться сверху.

Годами учили что земля плоская.

В Советское время распредшкафы собирались с автоматами установленными боком. Шины шли по центру, а ответвление слева и справа. Это всё от нищеты и попытки оправдать экономию в три копейки.

Такие шкафы и сейчас серийно выпускаются, и кстати очень удобная компоновка

[grenka]

Задрало спорить ибо бессмысленно. По моему на форуме пять или шесть подобных тем, всё заведено в тупик.
Жизнь нас рассудит.

[vovganmgk]

Годами учили что земля плоская.



Такие шкафы и сейчас серийно выпускаются, и кстати очень удобная компоновка

по мне так для распределительных шкафов это вполне нормально, но вот для шкафов автоматизации это крайне не удобно и не эстетично.