Обозначение диаметра тркбопроводов на схемах и планах ВК Опции

[alexandrpjatkov]

Корректирую по замечаниям чужой проект внутрянки (водопровод). В проекте применены как стальные трубы, так и полипропиленовые. Стальные трубы на плане и схеме у меня обозначены условным диаметром, полипропиленовые же-наружным диаметром и толщиной стенки. ГОСТ 21.601-2011 разрешает оба эти варианта обозначения. Экспертиза требует чтобы я привел все к единообразию-т.е. либо чтобы стальные трубы были указаны диаметром с толщиной стенки, либо чтобы у полипропиленовых толщина стенки в обозначениях не указывалась. Но таким образом на чертеже будет очень трудно прочесть-где применяются стальные трубы, а где -полипропиленовые. Например, тот же наружный диаметр 32 есть и у стальных труб (в проекте по требованию заказчика применены трубы ГОСТ 8732-78) и у полипропиленовых. ГОСТ 21.601-2011 по данному случаю ничего не говорит, он просто допускает оба варианта, не говоря при этом что присутствие на листе одного варианта исключает присутствие на данном листе другого варианта. Права ли экспертиза в данном случае и как мне разрулить эту проблему?

[alexandrpjatkov]

Корректирую по замечаниям чужой проект внутрянки (водопровод). В проекте применены как стальные трубы, так и полипропиленовые. Стальные трубы на плане и схеме у меня обозначены условным диаметром, полипропиленовые же-наружным диаметром и толщиной стенки. ГОСТ 21.601-2011 разрешает оба эти варианта обозначения. Экспертиза требует чтобы я привел все к единообразию-т.е. либо чтобы стальные трубы были указаны диаметром с толщиной стенки, либо чтобы у полипропиленовых толщина стенки в обозначениях не указывалась. Но таким образом на чертеже будет очень трудно прочесть-где применяются стальные трубы, а где -полипропиленовые. Например, тот же наружный диаметр 32 есть и у стальных труб (в проекте по требованию заказчика применены трубы ГОСТ 8732-78) и у полипропиленовых. ГОСТ 21.601-2011 по данному случаю ничего не говорит, он просто допускает оба варианта, не говоря при этом что присутствие на листе одного варианта исключает присутствие на данном листе другого варианта. Права ли экспертиза в данном случае и как мне разрулить эту проблему?

[freese]

написать стальные с толщиной, толщина вроде не совпадает с пластиком

[nagger]

Подписывать к диаметру и материал труб?

[rinatbay]

Пишите наружный диаметр с толщиной. По толщине можно понять какой материал - у пластика намного больше толщина.
например
219х5
225х13,4

Подписывать к диаметру и материал труб?

да, можно например ст.219х5, ПНД225х13.4

[alexandrpjatkov]

да, можно например ст.219х5, ПНД225х13.4

Обозначения согласно ГОСТ 21.601-2011. При обозначении труб (диаметров) никаких ПНД и т.п. там нету. Думаю значит не стоит так делать.

[ИОВ]

Обозначения согласно ГОСТ 21.601-2011. При обозначении труб (диаметров) никаких ПНД и т.п. там нету. Думаю значит не стоит так делать.

Стоит/не стоит, по-моему, чисто субъективное мнение. Экспертиза права хотя бы в том, что Ваши чертежи довольно затруднительно читаются.
Не хочу бросать камни в сторону Вашего ГОСТ 21.601-2011, но, полагаю, в ГОСТе 21.602-2003 (для ОВ) приведены более корректные указания по обозначению диаметров стальных и других труб на чертежах:

4.11...
Для трубопроводов из стальных водогазопроводных труб (ГОСТ 3262) указывают диаметр условного прохода и толщину стенки. Для трубопроводов из стальных электросварных труб указывают наружный диаметр и толщину стенки. Для трубопроводов из других труб указывают аналогичные сведения в соответствии с требованиями стандартов на трубы (сортамент, технические условия).

[Татьяна Удальцов...]

Обозначения согласно ГОСТ 21.601-2011. При обозначении труб (диаметров) никаких ПНД и т.п. там нету. Думаю значит не стоит так делать.

Ну и зря так думаешь. Раз в одном проекте разные материалы труб, лучше их выделить и обозначением материала. И стальные трубы могут быть разные, и не стальные из разных материалов.
Можно и условное обозначение привести в ОД.

[alexandrpjatkov]

Ну и зря так думаешь. Раз в одном проекте разные материалы труб, лучше их выделить и обозначением материала. И стальные трубы могут быть разные, и не стальные из разных материалов.
Можно и условное обозначение привести в ОД.

Не зря. Та же экспертиза ранее уже привязывалсь к обозначению труб не в соответствии с ГОСТом 21.601. На канализации они требовали причесать обозначение стальных и полипропиленовых труб (там на полипропиленовых как раз от прошлого автора буквы ПП стояли, я сам их лично убирал по их требованию). Этот объект уже при мне второй раз возвращается с замечаниями, а всего этих измов в проекте уже восемь. И все время какие то новые замечания выплывают или старые уже исправленные возвращаются.

Стоит/не стоит, по-моему, чисто субъективное мнение. Экспертиза права хотя бы в том, что Ваши чертежи довольно затруднительно читаются.

Если все привести к однотипному обозначению то это наверное еще труднее будет. По каждой трубе надо будет смотреть в спецификацию и выяснять-сталь это или полипропилен.

[ИОВ]

Та же экспертиза ранее уже привязывалсь к обозначению труб не в соответствии с ГОСТом 21.601. На канализации они требовали причесать обозначение стальных и полипропиленовых труб (там на полипропиленовых как раз от прошлого автора буквы ПП стояли, я сам их лично убирал по их требованию). Этот объект уже при мне второй раз возвращается с замечаниями, а всего этих измов в проекте уже восемь. И все время какие то новые замечания выплывают или старые уже исправленные возвращаются.

Что-то не получается у меня эту кашу расхлебать! Экспертиза смотрит только ПД - а в ПД по ПП РФ № 87 только принципиальные схемы по внутрянке и никакой деталировки. Это только в текстовой части следует приводить

17. ...
ж) сведения о материалах труб систем водоснабжения

Или Вы отдаёте на Экспертизу рабочку, дабы усложнить свою собственную жизнь?

[alexandrpjatkov]

Или Вы отдаёте на Экспертизу рабочку, дабы усложнить свою собственную жизнь?

Нет, мы просто проектную документацию по требованию заказчика делаем в объеме рабочей. И экспертиза это-ведомственная Газпромовская (его объект). Хотя заказчиком для нас выступает другая организация.

[ИОВ]

Нет, мы просто проектную документацию по требованию заказчика делаем в объеме рабочей. И экспертиза это-ведомственная Газпромовская (его объект). Хотя заказчиком для нас выступает другая организация.

Ну, у газовиков и нефтянников все требования к рабочке в толстых талмудах прописаны - это у их руководителей пережитки социализма в самом извращённом виде просто неистребимы. Довелось поработать в нефтянке - там даже и шрифты и количество пробелов в отступах в текстах жёстко регламентировались. В организации держали специального человека для исполнения требований этих талмудов.

Тогда остаётся только для монтажников изображать разные трубы разными линиями и

... условное обозначение привести в ОД.

[alexandrpjatkov]

Ну, у газовиков и нефтянников все требования к рабочке в толстых талмудах прописаны - это у их руководителей пережитки социализма в самом извращённом виде просто неистребимы. Довелось поработать в нефтянке - там даже и шрифты и количество пробелов в отступах в текстах жёстко регламентировались. В организации держали специального человека для исполнения требований этих талмудов.

Именно так. Регламетируются даже названия файлов (не чертежей в штампах и т.п.) а просто самих файлов.

[alexandrpjatkov]

....Экспертиза требует чтобы я привел все к единообразию-т.е. либо чтобы стальные трубы были указаны диаметром с толщиной стенки, либо чтобы у полипропиленовых толщина стенки в обозначениях не указывалась. Но таким образом на чертеже будет очень трудно прочесть-где применяются стальные трубы, а где -полипропиленовые...

Пришла вторая серия замечаний по этому же объекту. По другому зданию.
Цитирую выставленное мне замечание

...При одинаковом обозначении не понятно где стальные трубы, а где полиэтиленовые...

Походу придется завтра звонить туда и выяснять, чего от меня хотят...

[Татьяна Удальцов...]

Не хочу бросать камни в сторону Вашего ГОСТ 21.601-2011, но, полагаю, в ГОСТе 21.602-2003 (для ОВ) приведены более корректные указания по обозначению диаметров стальных и других труб на чертежах:
...

Для трубопроводов из других труб указывают аналогичные сведения в соответствии с требованиями стандартов на трубы (сортамент, технические условия).

Увы! Актуализаторы добрались и до этого ГОСТ. И в ГОСТ 21.602-2016 эту фразу выкинули. Чтобы было одинаково глупо с ВК.

Но мы назло им обозначаем трубы с материалом.

...При одинаковом обозначении не понятно где стальные трубы, а где полиэтиленовые...

Так этого и следовало ожидать. Не стоит упорно придерживаться буквы ГОСТ вопреки смыслу.

Походу придется завтра звонить туда и выяснять, чего от меня хотят...

И будет ответ "Вопросы здесь задаю я"! Неужели не ясно, чего хотят? Чтобы не только туповатому эксперту было понятно, а всем. Ну, не могут они "в уме" представить, чем обернется первоначальное замечание. И сформулировать грамотно не могут. Ну, представьте - Вы - эксперт. И что будете писать...

[rinatbay]

Сделай все трубы стальными

[prokop]

Добрый день
"Враги" делают так: над линиями трубопроводов делают цифровой (по DIN) код, а в таблице на поле чертежа таблица с расшифровкой этих кодов. ГОСТ это допускает. Удобно для чтения чертежа в электронном виде - достаточно кликнуть на ячейку таблицы и показывается нужный кусок трубы. Ведь не факт, что какому-нибудь "умнику от заказчика" придет идея затребовать обозначить трубопроводы и на давление, и на температуру, и на среду, и на расход.... Если все это тащить в поле чертежа над линиями, "они" сдохнут пока сами разберутся.

[rinatbay]

"Враги" вообще молодцы

[cpt]

А можно пример того как делают "враги"? Может там ещё чего умного придумали.

[Татьяна Удальцов...]

И без врагов у нас придумано и закреплено в ГОСТ.

Каждый трубопровод может и должен иметь буквенно-цифровое обозначение. Типа Т1, В2, К1. Базовая часть обозначения установлена ГОСТ 21.205.

Но дальше обозначение можно развивать, выделяя назначение отдельных участков, и никто не запретит выделить и материал труб. Только надо расшифровать в условных обозначениях.

По большим котельным такая расшифровка может доходить до нескольких десятков видов.

И ничто не мешает написать В1.ПЭ, В1.ВГП, В1.ЭС. И будет всё и "по закону" и "по понятиям" - т.е. понятно. Даже эксперту.

А вот цифровой код на бумажных чертежах как раз плохо. Он понятен "машине", программе, но непонятен человеку. С такими кодами уже накушались во время перевода оформлений серий "по ЕСКД" с соответсвкющими "цифровыми кодами" (децимальными номерами).

Вот, например, что скажет монтажнику (да и проектировщику) обозначение в схеме А1И020.000-01? Это надо поднимать серию, искать сборочный чертеж и узнать, что это всего навсего воздухосборник диаметром 200. И проектировщик каждый раз тоже вынужден в серию заглядывать - запомнить это невозможно. И таких примеров десятки.

И с трубопроводами так же может быть. А можно еще и диаметры закодировать, чтобы бесшовная труба и ПЭ с одинаковыми наружными диаметрами и стенкой обозначались разными кодами.

[cpt]

Ну некий вариант вашей маркировки я и использую, над полкой имя системы, стояка и т.п, снизу тип трубы и диаметр с толщиной стенки, особенно весело с PPR, в ВК на ХВС один тип, на ГВС другой.

[prokop]

Добрый день Всем
Пример чертежей привести можно.
Но для сравнения специалистам предлагаю Татьяне Удальцовой привести свой пример.
Кстати изначально речь шла о трубах , а не оборудовании и типовых сериях. О них другой разговор
Обозначение арматуры и все , что стоит на них вписывается в единую систему, которая понятна управляющим контроллерам и является единой для сквозного проектирования по разделам ВК, ТХ, АТХ, ЭМ.
Немного истории...
Практически все ГОСТы "слизаны" с аналогов "вражьих", вплоть до схем с примерами в них. Желающим найти подтверждение предлагаю порыть инет.
Простой пример - в каком ГОСТе был утвержден переход с обозначения труб с "Ду" на "DN"? приняты типовые ряды давлений? номинальные ряды диаметров?, сечений проводов?... Сравните даты выпуска гостов и динов и вопросов не будет, что раньше яйцо или курица..
Все эти рассуждения я веду к тому, что надо подходить более широко к вопросам проектирования. Проектировщик должен разбираться во всех системах нормирования графики. А что применять ГОСТ или DIN, смотрите ТЗ от Заказчика..

[rinatbay]

Вот, например, что скажет монтажнику (да и проектировщику) обозначение в схеме А1И020.000-01? Это надо поднимать серию, искать сборочный чертеж и узнать, что это всего навсего воздухосборник диаметром 200. И проектировщик каждый раз тоже вынужден в серию заглядывать - запомнить это невозможно. И таких примеров десятки.

На этом же листе, где схема, делаете спецификацию, позиция, обозначение, наименование, все понятно.

[alexandrpjatkov]

На этом же листе, где схема, делаете спецификацию, позиция, обозначение, наименование, все понятно.

На планах предлагаете тоже спецификацию делать?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2017, 7:00

[rinatbay]

А зачем нам на планах знать какой материал? а планах условный диаметр.

[Dima_UA]

А зачем нам на планах знать какой материал? а планах условный диаметр.

а монтировать то как? монтажник где хочу такую и ложу трубу?

[alexandrpjatkov]

А зачем нам на планах знать какой материал? а планах условный диаметр.

Монтажникам не всегда схемы дают в работу (иногда на стройках комплект разбирают по частям и часть проекта начальство оставляет себе), а вот планы-всегда.

[Dmitry_vk]

Походу придется завтра звонить туда и выяснять, чего от меня хотят...

Александр, с этого начинать нужно.
Объяснить свою позицию, узнать, чего хотели, договориться о едином решении.

[rinatbay]

комплект разбирают по частям

Ну тут никакие нормативные документы не помогут

[alexandrpjatkov]

Ну тут никакие нормативные документы не помогут

Если делать по вашему, то да, а если обозначать по нормам (а не "на плане-Ду"), то мало-мальски грамотный монтажник вполне разберется что куда ставить. Говорю это в том числе имея собственный опыт работы на стройке по неполным комплектам чертежей.