Ливневка и разбивка на площади стока Опции

[alexandrpjatkov]

Делал по подработку расчет (по существующей трассировке) ливневки одного из городских микрорайонов (состоит из нескольких кварталов). У каждого квартала с каждой стороны по немалому количеству дождеприемников (по периметру). Ну разбил естесственно каждый квартал на площади стока в соответствии с уклонами и прочими местными условиями сделал рассчет. При сдаче расчета-получил ответ "не надо чтобы ты не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников". Т.е. как изменится расход в сети и соответственно диаметр после подключения к сети каждого последующего дождеприемника. В даном конкретном случае я отказался (оставив себе предоплату, т.к. расчеты мной выполнены и часть посчитанных мной цифр работодателем уже использована) но на будущее хотел бы узнать-а есть ли такой способ чтобы посчитать именно не поквартально, а по каждому дождеприемнику? Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 7:21

[alexandrpjatkov]

Делал по подработку расчет (по существующей трассировке) ливневки одного из городских микрорайонов (состоит из нескольких кварталов). У каждого квартала с каждой стороны по немалому количеству дождеприемников (по периметру). Ну разбил естесственно каждый квартал на площади стока в соответствии с уклонами и прочими местными условиями сделал рассчет. При сдаче расчета-получил ответ "не надо чтобы ты не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников". Т.е. как изменится расход в сети и соответственно диаметр после подключения к сети каждого последующего дождеприемника. В даном конкретном случае я отказался (оставив себе предоплату, т.к. расчеты мной выполнены и часть посчитанных мной цифр работодателем уже использована) но на будущее хотел бы узнать-а есть ли такой способ чтобы посчитать именно не поквартально, а по каждому дождеприемнику? Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 7:21

[nagger]

как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Имхо, как поставите решетки на плане, такая и будет площадь.

не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников

Имхо, бредовато считать по каждой решетке.

[Dima_UA]

может и бредовато, но диаметры приток же тоже надо расчитать, нет? и как тогда, если не от каждого дождеприемника считать?

[alexandrpjatkov]

Имхо, бредовато считать по каждой решетке.

Тоже так думал, но вот надо человеку так и ничего не поделаешь...

Имхо, как поставите решетки на плане, такая и будет площадь.

Вообще то не я дождеприемники ставлю, а генпланист. Только вот как определить с какой территории пойдет сток в один дождеприемник, а с какой в соседний. Понятно что по уклонам, но если уклон в принципе одинаков что к одному дождеприемнику что ко второму?

может и бредовато, но диаметры приток же тоже надо расчитать, нет? и как тогда, если не от каждого дождеприемника считать?

В СНиП такого пункта не припомню но в СП он появился.

6.5.3... Диаметр присоединения назначается по расчетному притоку воды к дождеприемнику при уклоне 0,02, но не менее 200 мм.

Знать бы еще как этот самый приток посчитать...

[Dima_UA]

также как и для сборного коллектора....назначаете трассу и считаете.

[Водяной]

Думаю, что требование не так стояло. Кроме расчета основного коллектора, человек хотел расчеты всех веток, а не буквально от каждого дождеприемника.

[alexandrpjatkov]

Думаю, что требование не так стояло. Кроме расчета основного коллектора, человек хотел расчеты всех веток, а не буквально от каждого дождеприемника.

Там все сети что есть были просчитаны (см. выше каким образом). Внутриквартальной ливневки нету. Речь шла именно про дождеприемники.

[Dima_UA]

без плана/схемы проблематично понять что хотел зак, а что сделали Вы

[alexandrpjatkov]

без плана/схемы проблематично понять что хотел зак, а что сделали Вы

Плана не будет. Была договоренность-не публиковать его. Зак сказал прямо-вот тебе участок от одного колодца с дождеприемником до другого-вот по нему и считай расход. И так по каждому из семидесяти с хвостиком участков (т.е. по всей сети). Кроме дождеприемников на данной сети нет никаких притоков от внутриквартальной сети (которой тоже нет).

[Dima_UA]

а схему вручную нарисовать? как оно принципиально выглядит?

[alexandrpjatkov]

а схему вручную нарисовать? как оно принципиально выглядит?

Сейчас нет возможности. Если на словах-несколько магистралей (просчитанных мной) и к ней подключены дождеприменики. Дождеприемники расположены по краям проезжей части улиц, между которыми заключены кварталы. Внутри самих кварталов ливневки нет. Все.

[speleos]

Уж простите, ради интереса:
а как вы принимаете тогда "время добегания" до расчетного участка, если не разбиваете расчеты по решеткам?

Я изначально как раз по решеткам и считаю, назначаю диаметры/уклоны/наполнение на участках, чтобы выйти на итоговую цифру времени.

Плана не будет. Была договоренность-не публиковать его. Зак сказал прямо-вот тебе участок от одного колодца с дождеприемником до другого-вот по нему и считай расход. И так по каждому из семидесяти с хвостиком участков (т.е. по всей сети). Кроме дождеприемников на данной сети нет никаких притоков от внутриквартальной сети (которой тоже нет)

Цель заказчика ясна: когда вы раскидаете все по участкам, будут понятны диаметры/уклоны, что без труда по этим данным построят профиль сети и выйдут на спецификацию.
Заказчику обычно спека и интересна, ему глубоко положить на ваши коэффициенты и формулы.

Сообщение отредактировал speleos - 6.9.2017, 12:11

[alexandrpjatkov]

Уж простите, ради интереса:
а как вы принимаете тогда "время добегания" до расчетного участка, если не разбиваете расчеты по решеткам?

длины сетей известны-отсюда получаем Tp
Длины лотков известны-отсюда имеем tcan
tcon же берем исходя из того, что "Время поверхностной концентрации дождевого стока следует ... принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5-10 мин, а при их наличии - равным 3-5 мин"
Без разбиения по дождеприемникам все вполне неплохо считается.

Заказчику обычно спека и интересна, ему глубоко положить на ваши коэффициенты и формулы.

и как это связано с тем, что рассчитывать надо по дождепиемникам?
От одного квартала-получаем один расход-соответственно-подбираем диаметр на весь участок проходящий вдоль этого квартала, от следующего квартала-получаем еще плюс что то-соответственно с учетом расхода от предыдущего квартала получаем диаметр от следующего квартала. ну и так далее. Как это связано с расходом от конкретного дождеприемника? Напоминаю, что вдоль квартала их не один и даже не два а больше.

Цель заказчика ясна: когда вы раскидаете все по участкам, будут понятны диаметры/уклоны...

А вдоль квартала нельзя проложить трубу одинакового диаметра, рассчитанную на весь расход от квартала, а потом вдоль следующего квартала нельзя разве проложить трубу рассчитанную на пропуск расхода от этих самых двух кварталов?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 14:06

[rinatbay]

Если считать расходы по каждой решетке, то будут известны все расходы на всех участках сети. Вот чего думаю хочет заказчик. Чтобы проверить все диаметры на всех участках. И плюс к этому расчет будет точнее.

[alexandrpjatkov]

Если считать расходы по каждой решетке, то будут известны все расходы на всех участках сети. Вот чего думаю хочет заказчик. Чтобы проверить все диаметры на всех участках. И плюс к этому расчет будет точнее.

Что заказчик хочет, я и так прекрасно понимаю. Я не понимаю как можно посчитать расходы на каждый из дождеприемников, находящихся в низу у одного и того же склона (наклонного участка земли) и собирающих стоки с одной и той же стороны одного и того же квартала. Вот что непонятно.

[rinatbay]

Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Даже если узнать сколько площади приходится на решетку, надо учитывать еще то , что часть воды может проскочить мимо решетки, у решетки есть пропускная способность. Она зависит от глубины и ширины потока.

Как видно из номограммы, к решетке может прийти 50 л/с, а врешетку попадет только 30 л/с.

Сообщение отредактировал rinatbay - 6.9.2017, 14:35

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 64,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[nagger]

Как видно из номограммы, к решетке может прийти 50 л/с, а врешетку попадет только 30 л/с.

И 30 и 50 видны из монограммы?

upd: путаница, имхо: возможно, кто-то считает, что ТС должен просчитать гидравлику в рабочке, т.е. по всем трубам; кто-то, например я, считает, что ТС выполняет СХЕМУ водостока для района, где расчет по каждой дождеприемной ветке, имхо, избыточен.

Сообщение отредактировал nagger - 6.9.2017, 17:32

[speleos]

длины сетей известны-отсюда получаем Tp

Длина, это всего лишь один фактор, но ведь скорость потока различна при разных уклонах и наполняемости.
Кроме того интервал 3-5 минут оочень неплохо может сыграть на разнице (2 минуты туда, 10 минут сюда)

Без разбиения по дождеприемникам все вполне неплохо считается

плюс-минус. Все скопом (по моим наблюдениям) дает несколько бОльший расход.

и как это связано с тем, что рассчитывать надо по дождепиемникам?

Ну при расчете "все в кучу" получаем расход на исследуемом участке "в данном сечении, в такое-то время расход такой-то".
Нет понимания что творится "перед исследуемым участком". Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала), если (к примеру) со всей площади квартала расчет выдал.. ну скажем 200 л/с.

Чем больше масштаб, тем более трудоемка детализация, но я думаю все опять-же упирается деньги..

[rinatbay]

ТС должен просчитать гидравлику .

Кто такой ТС?

Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала)..

Для Москвы например это не действует. В Москве от любой решетки минимум 400 мм.

[speleos]

Для Москвы например это не действует. В Москве от любой решетки минимум 400 мм.

если не секрет, у Мосводостока где-нибудь есть прямое указание "не меньше 400"?
Я просто вижу Технические требования на санацию, на очистные сооружения, АСУ дренажных насосных.
И ничего по поводу проектирования внутриквартальных сетей.

[nagger]

Кто такой ТС?

Топик стартер, автор.

если не секрет, у Мосводостока где-нибудь есть прямое указание "не меньше 400"?

Читайте СП 42.13330, мгсн на застройку, + прямое указание получите с замечаниями. Конечно, нет правил без исключений.
От выпусков из зданий, пожалуйста, делайте 200, 300. Только "просто так" себе на баланс водосток не возьмет такую сеть.

[speleos]

Топик стартер, автор.

Читайте СП 42.13330, мгсн на застройку, + прямое указание получите с замечаниями. Конечно, нет правил без исключений.
От выпусков из зданий, пожалуйста, делайте 200, 300. Только "просто так" себе на баланс водосток не возьмет такую сеть.

Ай спасибо, почитаю!
Действительно, приходилось сталкиваться с этим моментом. но в ТУ Мосводостока обычно сказано "диаметр проектируемой сети подтвердить гидравлическим расчетом"
Приходится выдумывать сочинения на тему "как задрать параметр А" чтобы наполняемость четырехсотки не резала глаз.

[nagger]

Действительно, приходилось сталкиваться с этим моментом. но в ТУ Мосводостока обычно сказано "диаметр проектируемой сети подтвердить гидравлическим расчетом"
Приходится выдумывать сочинения на тему "как задрать параметр А" чтобы наполняемость четырехсотки не резала глаз.

Много не мало. Я бы не стал выдумывать. Потом, имхо, им фраза эта для прикрытия себя: лишний раз напомнить, что ответственность на проектировщике.

[speleos]

Много не мало. Я бы не стал выдумывать. Потом, имхо, им фраза эта для прикрытия себя: лишний раз напомнить, что ответственность на проектировщике.

сегодня день открытий! Действительно (зацитирую, если кто как я не знал):

СП 42:
12.11 На территории городов следует, как правило, применять закрытую систему водоотвода. Применение открытых водоотводящих устройств допускается в средних и малых городах, сельских населенных пунктах, на парковых территориях с устройством мостков или труб на пересечении с дорогами. Минимальный диаметр водостоков принимается равным 400 мм.

в противовес к СП32.

И оба СП в постановлении 1521!

Это получается, теоретически, могут заставить использовать 400 не только в Москве!? Пободаться, конечно можно.

[nagger]

1521, как и его предшественника, можете засунуть кому-нибудь в какое-нибудь технологическое отверстие в качестве аргумента обязательности или добровольности.
Про 400 пару раз пробегало на абоке, афаик: представители малых деревень отнекивались - кто ж их заставит (проектировщики всегда так проектировали, экспертиза всегда так экспертировала), большедеревенским индифферентно в силу наличия мосводостока (и, если кто знает и помнит, мгсн).

Сообщение отредактировал nagger - 7.9.2017, 13:30

[Const82]

Кстати об открытиях. А откуда пошло название ливневка, ливневая канализация, в нормативных документах смотрю дождевая канализация фигурирует.

[alexandrpjatkov]

Нет понимания что творится "перед исследуемым участком". Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала), если (к примеру) со всей площади квартала расчет выдал.. ну скажем 200 л/с.

Много это не мало. Считаю вовсе не глупым в некоторых случаях брать диаметры больше чем нужно по рассчету по двум причинам
1. СП 32.13330.2012 ограничивает минимальный диаметр ливневки.
2. А сколько за последнее время в городах было наводнений из за того что элементарно ливневка не справилась с сильным ливнем?
В Ростове было (даже с жертвами), у нас несколько раз было, может и еще где...

[speleos]

Много это не мало. Считаю вовсе не глупым в некоторых случаях брать диаметры больше чем нужно по рассчету по двум причинам
1. СП 32.13330.2012 ограничивает минимальный диаметр ливневки.
2. А сколько за последнее время в городах было наводнений из за того что элементарно ливневка не справилась с сильным ливнем?
В Ростове было (даже с жертвами), у нас несколько раз было, может и еще где...

та давайте сразу с метровых коллекторов начинать. Что мелочиться уж ))))

Вот по поводу "много-не мало" я не соглашусь. На бОльших диаметрах h/d занижено. Это может приводить к засоряемости.

[alexandrpjatkov]

та давайте сразу с метровых коллекторов начинать. Что мелочиться уж ))))

так я бы посчитал бол точно, еслибы знал как квартал разбить на площади стока для каждого дождеприемника, в случае если вдоль каждой из сторон почти прямоугольного квартала расположены по несколько дождеприемников
Вот выкопировка моего района с 2гис. Мои трубы расположены по улицам Казачьи Луга (участок от лесопарковой до западносибирской), Мебельщиков, Вересковой, Западносибирской (от Домостроителей (не попал участок) до Стартовой), по Стартовой (участок вдоль застройки) и по домостроителей (от лесопарковой до Западносибирской). Соответственно вдоль сторон этих самых микрорайонов расположены и дождеприемники. кварталы на площади стока (с границами определяемыми как биссектрисы углов кварталов) я разбил. получились площади стока по форме треугольников и трапеций, гле одна из сторон фигуры является одной из сторон квартала. Но что делать если вдоль этой стороны расположено несколько дождеприемников? Как этот самый треугольник (или трапецию) разбить еще на несколько площадей стока, при том, что уклое ндля всего разбиваемого треугольника одинаков и идет направлен в одну и ту же сторону? Внутри самих кварталов нет ни ливневки, ни дождеприемников.

Прикрепленные файлы

 21.jpg ( 115,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 22.jpg ( 166,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[dvortsov]

Я может чего то не въехал в тему, но всегда на дождеприемник собирал то, что приходило с площадки очерченной границами водораздела. А для определения границ водораздела нужна не схема десятисячная, а топосъемка со очень точной вертикалкой, бордюрами и прочими прелестями. Делал такие проекты на рабочке, но объем был - квартал из 5-6 домов, а не полгорода. Мне кажется Зак просто хочет нахалявку рабочку получить, да еще и высосаную из пальца. Без серьезных изысканий считать детальные расчеты нафиг не нужно.

[alexandrpjatkov]

Я может чего то не въехал в тему, но всегда на дождеприемник собирал то, что приходило с площадки очерченной границами водораздела. А для определения границ водораздела нужна не схема десятисячная, а топосъемка со очень точной вертикалкой, бордюрами и прочими прелестями. Делал такие проекты на рабочке, но объем был - квартал из 5-6 домов, а не полгорода. Мне кажется Зак просто хочет нахалявку рабочку получить, да еще и высосаную из пальца. Без серьезных изысканий считать детальные расчеты нафиг не нужно.

Я уже писал выше, что планы с топосъемкой не могу выложить. Нельзя.

[dvortsov]

Да нам эти планы и не нужны =) Если есть съемка - очерчиваете границы водоразделов, получаете участки водосбора, смотрите какие в них дождеприемники. Все просто. Но нудно.

[alexandrpjatkov]

Да нам эти планы и не нужны =) Если есть съемка - очерчиваете границы водоразделов, получаете участки водосбора, смотрите какие в них дождеприемники. Все просто. Но нудно.

В том то и дело, что в границах одного водораздела получается несколько дождеприемников. Вот в этом и проблема. А мне надо посчитать участки не от одной границы водораздела до другой, а от одного дождеприемника до другого для этого же самого водораздела. Я уже которые сутки говорю об этом.

[dvortsov]

У вас есть участок с некоторым уклоном и дождеприемники, которые на этом участке вдоль уклона расставлены. Вода соответственно будет приходить в них по осевому в той очередности, в которой они расставлены по уклону, плюс боковой приток. При этом, как вам уже заметили есть вероятность проскока воды, при большом расходе. Но руками так никто не считает. Расчет квартальных расходов можно посмотреть в книге Яковлева (Канализация, 1975) на стр. 63-65. А так, я например работаю в цивиле, там водосбор считается автоматически.

[alexandrpjatkov]

У вас есть участок с некоторым уклоном и дождеприемники, которые на этом участке вдоль уклона расставлены.

если имеется ввиду уклон квартала, с которого собираю стоки, то дождеприемники расставлены не вдоль уклона, а попереу его.

[dvortsov]

Значит каждый дождеприемник будет собирать часть расхода, пропорциональную площади обслуживаемого им участка. Вы бы схемку из 2х дождеприемников с горизонталями приложили, можно было бы повнятнее обсудить. А на пальцах - как в институте учили - "попутный расход возрастающий от нуля до полной величины".

Сообщение отредактировал dvortsov - 8.9.2017, 8:13

[alexandrpjatkov]

Значит каждый дождеприемник будет собирать часть расхода, пропорциональную площади обслуживаемого им участка. Вы бы схемку из 2х дождеприемников с горизонталями приложили...

Не могу. Договоренность есть-не публиковать. Да и нет под рукой сейчас (делаю дома а сейчас я на работе).

[dvortsov]

Так понятнее?

 vsb.jpg ( 60,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

[alexandrpjatkov]

У меня-вот так

Прикрепленные файлы

 79.jpg ( 64,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[dvortsov]

Ну значит так как я и нарисовал. Только у вас водораздел по отметке 30, соответственно берете только участок к югу от 30 горизонтали.

[alexandrpjatkov]

Ну значит так как я и нарисовал. Только у вас водораздел по отметке 30, соответственно берете только участок к югу от 30 горизонтали.

Меня же интересуют те дождеприемники что на отметке 10. По каждому из них надо посчитать. Не вцелом расход что приходит с площади стока на отметку 10 ко всем этим дождеприемникам суммарно. А к каждому по отдельности. Т.е. эту смую трапецию как то надо еще на площади стока разбить. Вопрос в том-как?

[Dima_UA]

условно и разбиваете, куда с какой площади потечет

[speleos]

Мне кажется Зак просто хочет нахалявку рабочку получить, да еще и высосаную из пальца. Без серьезных изысканий считать детальные расчеты нафиг не нужно.

Я про тоже! Для заказчика главное пара бумажек: спецификация-смета. (желательно на халяву)

А так да, чем точнее вертикальная планировка, тем точнее будет "модель".
Но и время на "пролопатить" увеличивается в геометрической прогрессии от роста площадей )

[alexandrpjatkov]

условно и разбиваете, куда с какой площади потечет

Хотелось бы знать-как это сделать. Неужто просто перпендикуляры провести и разбить ими на соответствующие участкаи?

[Dima_UA]

приблизительно да

[Рыж]

Хотелось бы знать-как это сделать. Неужто просто перпендикуляры провести и разбить ими на соответствующие участкаи?

Д возьмите сбор с участка, поделите на кол-во дождеприемников, получите средний расход на дождеприемник. По нему и считайте. ИМХО Вы занимаетесь ловлей блох

[alexandrpjatkov]

ИМХО Вы занимаетесь ловлей блох

Жаль. что так же не думал мой работодатель, от которого мне этот проект достался.)))

[andrey R]

Да нам эти планы и не нужны =) Если есть съемка - очерчиваете границы водоразделов, получаете участки водосбора, смотрите какие в них дождеприемники. Все просто.

Только хорошо бы учесть, что мимо тех дождеприемников потечет по рельефу
А то получится мегасеть, в которую ничего не попадает
Сколь уже такого видел и на бумаге, и в натуре

[speleos]

А то получится мегасеть, в которую ничего не попадает

Есть один плюс в этом: будет где нидзя-черепахам пиццу употреблять!

[dvortsov]

Только хорошо бы учесть, что мимо тех дождеприемников потечет по рельефу
А то получится мегасеть, в которую ничего не попадает
Сколь уже такого видел и на бумаге, и в натуре

Ну обычно дождеприемники ставят на проезжей части дороги, отгороженной бордюром, и если проскок вдоль дороги - это запросто, то поперек - весьма маловероятно.

[speleos]

.. и тут плавно перетекаем в тему "особенности вертикального планирования участков"

кстати, а что если автору сказать заказчику "давай мне супер-пупер точную планировку всего района, тогда сделаю, иначе нет исходных данных".
Может отстанет?

[rinatbay]

сегодня день открытий! Действительно (зацитирую, если кто как я не знал):

СП 42:
12.11 На территории городов следует, как правило, применять закрытую систему водоотвода. Применение открытых водоотводящих устройств допускается в средних и малых городах, сельских населенных пунктах, на парковых территориях с устройством мостков или труб на пересечении с дорогами. Минимальный диаметр водостоков принимается равным 400 мм.

в противовес к СП32.

И оба СП в постановлении 1521!

Это получается, теоретически, могут заставить использовать 400 не только в Москве!? Пободаться, конечно можно.

В СП42 написано про водостоки, а не про дождевую канализацию. Я делаю проект дождевой (ливневой) канализации, поэтому мне пофиг. для меня мой снип главнее

[nagger]

В СП42 написано про водостоки, а не про дождевую канализацию. Я делаю проект дождевой (ливневой) канализации, поэтому мне пофиг. для меня мой снип главнее

Ага-ага. Тогда в городах и селах вообще не нужна дождевая канализация, раз ОНА не прописана в сп? - Нужны загадочные водостоки.

[alexandrpjatkov]

В СП42 написано про водостоки, а не про дождевую канализацию.

И как одно отличается от другого?

[rinatbay]

И как одно отличается от другого?

я думаю, они по водостоком имеют ввиду городскую дождевую канализацию. А сеть от здания до городской канализации можно 200 мм делать.

[dvortsov]

ГОСТ 17.1.1.01-77, ГОСТ 25150-82, СП 32.13330, СП 42.13330 - ни один из этих документов не содержит определение термина "водосток". В табл. 15 прим. 6 СП 42 в перечислении идут слова "водопроводов, канализации, водостоков", т.е. вроде водосток - это как бы не канализация. Я конечно понимаю, что по замыслу авторов наверняка "водосток" - это ливневая канализация, а "канализация" - это хозбытовая канализация, но вот в словаре например у этого слова целая куча значений, влоть до рек. И как пользоваться такими документами???

[alexandrpjatkov]

я думаю, они по водостоком имеют ввиду городскую дождевую канализацию. А сеть от здания до городской канализации можно 200 мм делать.

А я думаю, что сеть от здания до городской (уличной) ливневки это есть внутриквартальная ливневая канализация. И тогда

5.3.1 Наименьшие диаметры труб самотечных сетей следует принимать, мм:
для уличной сети - 200, внутриквартальной сети, сети бытовой и производственной канализации - 150;
для дождевой уличной сети - 250, внутриквартальной - 200.

Но вот беда, пункт 5.3.1 СП 32.13330.2012 не входит в перечень, а следовательно он не являтся обязательной догмой.
Ну сделаете вы этот диаметр 150, и первый же труп животного (кошки или собаки), коих в ливневку и канализацию немало падает, приведет к засору системы.

[rinatbay]

Я 200 мм говорю. Из 200 ки кошку легко вытащить.

[alexandrpjatkov]

Я 200 мм говорю. Из 200 ки кошку легко вытащить.

Это если сразу, а не когда её уже разбарабанило от времени. И если только её одну а не кучу хлама и земли (которую тоже смывает в ливневку массово с поверхности) в добавок к этой самой кошке.

Я 200 мм говорю.

Опечатался но все же разница на мой взгляд не велика.

[rinatbay]

Вы хотите сказать, что все выпуски канализации надо делать минимум 400 мм, чтобы там ничего не застревало?

В 400-ке алкаш какой нибудь застрянет )))

Сообщение отредактировал rinatbay - 14.9.2017, 14:18

[nick_ku]

Вступил тут недавно в переписку с Минстроем по этому поводу
По теме 400мм - первая часть письма

Сообщение отредактировал nick_ku - 20.9.2017, 9:15

Прикрепленные файлы

 ________________400___.pdf ( 1,34 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[nagger]

"Таким образом... разночтений нет". Ага.

[Львиное сердце]

Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, с расчётом расхода по ливнёвке в КНС. Знаю что надо пользоваться поиском, но время горит(((

Вопрос про расчетную продолжительность протекание по трубам (tр).
У меня сеть порядка 2км, рельеф разный и диаметры.
Я в формуле:
tр=0.017*сумму(lр/vр)
должен взять все участки с определённым уклоном и диаметром и скоростью, на этих участках посчитать деление длины на скорость, потом сложить все полученные числа и умножить на 0,017?
Так и получится расчетное время протекания?

Потом к этому времени прибавить tcon (уличных лотков у меня нет), далее подставить полученное время в формулу расхода, ага?

Сорри за делетантство в своих мыслях.

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 13.10.2017, 16:24

[speleos]

Помогите, пожалуйста, с расчётом расхода по ливнёвке в КНС. Знаю что надо пользоваться поиском, но время горит(((

КНС для ливневки или что? По-моему сильно жирно подбирать КНС на секундный расход.

общее время : время поверхностной концетрации + время добегания по трубам (если без лотков)

время по трубам исходя из уклонов, диаметров, наполнения участков. Многие просто "прикидывают" на глазок.

[Львиное сердце]

КНС для ливневки или что? По-моему сильно жирно подбирать КНС на секундный расход.

Да, КНС для ливнёвки.

А как по другому подбирать КНС? Переводить суточные объёмы дождя и талых вод в часы?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 13.10.2017, 16:33

[speleos]

Да, КНС для ливнёвки.

А как по другому подбирать КНС? Переводить суточные объёмы дождя и талых вод в часы?

ну дождь у нас характеризуется неравномерностью. Интенсивность дождя л/с*га в первые 5 минут и на 20ю минуту - это "две большие разницы".

Мне кажется практичней посчитать воду с одного дождя, сделать решение по аккумуляции воды в приемном резервуаре, а потом уже ее гнать напорно куда вздумается.

Сообщение отредактировал speleos - 13.10.2017, 16:45

[Львиное сердце]

ну дождь у нас характеризуется неравномерностью. Интенсивность дождя л/с*га в первые 5 минут и на 20ю минуту - это "две большие разницы".

Мне кажется практичней посчитать воду с одного дождя, сделать решение по аккумуляции воды в приемном резервуаре, а потом уже ее гнать напорно куда вздумается.

Отказались от аккумулирующей ёмкости.

Меня интересует сам расчёт, хочу понять как посчитать расход на КНС со всей площади.

время по трубам исходя из уклонов, диаметров, наполнения участков. Многие просто "прикидывают" на глазок.

Не хочу прикинуть на глазок, нужно число.

Я правильно считаю время по трубам? Надо складывать все участки с определёнными уклонами и скоростями? А потом умножать на 0,017?

[speleos]

Отказались от аккумулирующей ёмкости.

Меня интересует сам расчёт, хочу понять как посчитать расход на КНС со всей площади.

Посмотрите приложение 6 Методики ВодГео. "Методика расчёта производительности насосных станций для перекачки дождевого стока".

Там есть зарегулироемый и незарегулируемый расходы.

Сообщение отредактировал speleos - 13.10.2017, 19:53

[Львиное сердце]

Посмотрите приложение 6 Методики ВодГео. "Методика расчёта производительности насосных станций для перекачки дождевого стока".

Там есть зарегулироемый и незарегулируемый расходы.

Там бешеные формулы, смотрел, разве так все считают?

[miter]

Там бешеные формулы, смотрел, разве так все считают?

Угу
А бешеные они только когда первый раз в эксель забиваешь

[Львиное сердце]

Подскажите, пожалуйста, как определиться с временем TкНС (момент времени, при котором расход дождевого стока, поступающего в насосную станцию, перестаёт превышать её максимальную производительность, мин.)...
Брать 20 мин.?
Или нужны какие то данные по продолжительности дождя, которые фиг знает откуда взять?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 16.10.2017, 12:21

[Львиное сердце]

И еще уточнение про расчет времени tр:
Например, у нас есть участок трубы с уклоном 0,017.
Сначала, я по таблицам подбираю диаметр и скорость на полное наполнение трубы.
Считаю, время.
Считаю расчетный расход и расход в трубах с коэффициентом бетта.
Потом я полученный расход проверяю под выбранный уклон и диаметр. И определяю истинную скорость, наполнение. При необходимости меняю диаметр.
И далее, получая новое время tр, получаю уже нужный мне расход в трубе.
Так будет правильно?

Один человечек выкладывал сюда расчет ливнёвки, никак не могу понять как он получил такие скорости при выбранных диаметрах...

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 16.10.2017, 13:00

Прикрепленные файлы

 ________________________________________________________________________________________________._________________._____.pdf ( 7,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 134

 

[Львиное сердце]

И еще уточнение про расчет времени tр:
Например, у нас есть участок трубы с уклоном 0,017.
Сначала, я по таблицам подбираю диаметр и скорость на полное наполнение трубы.
Считаю, время.
Считаю расчетный расход и расход в трубах с коэффициентом бетта.
Потом я полученный расход проверяю под выбранный уклон и диаметр. И определяю истинную скорость, наполнение. При необходимости меняю диаметр.
И далее, получая новое время tр, получаю уже нужный мне расход в трубе.
Так будет правильно?

Один человечек выкладывал сюда расчет ливнёвки, никак не могу понять как он получил такие скорости при выбранных диаметрах...

С временем вроде разобрался: надо пересчитывать, чтобы расчетные и табличные данные расходились максимум на 10-15%
Но с выложенным примером расчета так и не понял с диаметрами и скоростями...

И остаётся вопрос про время TкНС.

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 16.10.2017, 13:55

[Львиное сердце]

С временем вроде разобрался: надо пересчитывать, чтобы расчетные и табличные данные расходились максимум на 10-15%

Вопрос: если расхождение скоростей больше 10-15%, то для перерасчета принимать рассчитанную скорость, то есть уже не брать полное наполнение трубопровода?
Уклон трубопровода изменить не получится, так как профиль построен.

[Львиное сердце]

И остаётся вопрос про время TкНС.

Никто не подскажет?

[Львиное сердце]

Посчитал расходы идущие на дождевую КНС:
Вроде всё четко, ага?

Для расчёта производительности КНС я беру расчётное время 6,38?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 17.10.2017, 13:00

Прикрепленные файлы

 _____________________2.xlsx ( 16,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140

 

[Львиное сердце]

Никто не подскажет?

Нашел нашел)
Вот он ТкНС