Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[dvortsov]

Добрый день, друзья!

Обратил внимание, что в редакции ПП87 которая вступит в действие с 1 января 2018 г. Добавилась новая хотелка:

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
...
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;
(пп. "д" в ред. Постановления Правительства РФ от 28.01.2017 N 95)

Кто-нибудь делал подобные расчеты? Хотелось бы посмотреть пример. И есть ли уже эта "методика", или как обычно, через пять лет разработают?

[dvortsov]

Добрый день, друзья!

Обратил внимание, что в редакции ПП87 которая вступит в действие с 1 января 2018 г. Добавилась новая хотелка:

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
...
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;
(пп. "д" в ред. Постановления Правительства РФ от 28.01.2017 N 95)

Кто-нибудь делал подобные расчеты? Хотелось бы посмотреть пример. И есть ли уже эта "методика", или как обычно, через пять лет разработают?

[Nasdac]

Добрый день, друзья!

Обратил внимание, что в редакции ПП87 которая вступит в действие с 1 января 2018 г. Добавилась новая хотелка:




Кто-нибудь делал подобные расчеты? Хотелось бы посмотреть пример. И есть ли уже эта "методика", или как обычно, через пять лет разработают?

Да уже несколько месяцев назад проект "методики" появлялся где то на просторах инета

[Татьяна Удальцов...]

Методика есть. Это её авторы и пробили включение этого пункта. Будут теперь зарабатывать на консультациях, семинарах и прочих способах монетизации своего вклада в науку.
Мы тоже маненечко подкормимся - включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

Сейчас ежедневно сыплются в спам на ящик с вычисляемым именем по 5-10 предложений посетить какой-нибудь семинар по новинках в НПА по строительству. Так что за "посмотреть пример" готовьте бабки. Хотя примеры в Методике есть.

[dvortsov]

Методика есть

Это вот эта что-ли? Судя по ходу рассмотрения они даже до конца года успеют. Эх, опять эксельки сочинять...

[andrey R]

авторы и пробили
Мы тоже маненечко подкормимся

Таки да В эпоху упадка цивилизации - самое то
Аки пращюры - дерево поперек дороги свалили, и сидим, ждем, когда очередной олух мимо проедет и забашляет
Ну а как? Наша же поляна

[-BuTeK-]

Надо регистрироваться на портале и участвовать в обсуждениях, писать письма и т.п.
Легко говорить, что все у них схвачено и ничего не получится.
Одного проигнорируют, ко многим прислушаются ну или труднее будет игнорировать.
Вам пара строчек, а им головная боль.

[Татьяна Удальцов...]

Надо регистрироваться на портале и участвовать в обсуждениях, писать письма и т.п.
Легко говорить, что все у них схвачено и ничего не получится.
Одного проигнорируют, ко многим прислушаются ну или труднее будет игнорировать.
Вам пара строчек, а им головная боль.

Ну, попробуйте. Люди некоторые этим занимаются. этим Мы тоже занимались. Не "игнорируется", а отклоняется всё. Ну, кроме разве что указаний на грамматические ошибки. И не только каки-то "бродяг", но и уважаемых людей, авторов предыдущей редакции СНиП. Например Вадима Иосифовича Ливчака, который не только участвовал, в прессе писал. Всё проигнорировали.

Все эти "всенародные обсуждения просто имитация исполнения закона.

[dvortsov]

Надо регистрироваться на портале и участвовать в обсуждениях, писать письма и т.п.

Ну ну. Заходим сюда, тыкаем тут:
 Predl.jpg ( 53,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 555

И что же мы видим - из 7 предложений учтено 0! А еще мы видим что получено отрицательное заключение. Что собственно не помешало выпустить параллельное постановление уже безо всяких экспертиз.

[Амиго]

И что же мы видим - из 7 предложений учтено 0!

капля камень точит.

Посморим какие указания в госэкспертизы придет по поводу этого пункта. Там видно буит кипишевать или это очередная ерунда.

[Giedi Prime]

ППЦ. А как же раньше без этого расчёта жили? На кой ляд он нужен? И ладно ещё если бы этот расчёт отражал действительную ситуацию и приносил какую-то пользу. Так нифига!
Всё больше убеждаюсь в том, что инженер-проектировщик превращается в смесь программиста и юридического буквоеда.

... эту страну погубит коррупция.

[Татьяна Удальцов...]

капля камень точит.

"Пилите, Шура, пилите" (С)

Посморим какие указания в госэкспертизы придет по поводу этого пункта. Там видно буит кипишевать или это очередная ерунда.

Какие могут быть "указания" государственному органу? Что, "министр" Мень решится написать "Не выполнять постановление Правительства"? Когда за каждую поправку "деньги плочены", кому положено от кому надо?

Здесь одна надежда на то, что грамотные эксперты, которые понимают невыполнимость этого, сами будут закрывать глаза безо всяких указаний. Но много ли таких?

Гораздо больше "тёток" (любого пола и возраста), которые в силу низкой квалификации не могут найти действительные ошибки, но хотят за что-то зацепиться. Вот им и радость - посмотрят и со спокойной совестью напишут отрицательное Заключение - "Не выполнен пункт ...". Это гораздо проще, чем например, доказать неработоспособность системы отопления.

[Serg-Ekb]

Интересен ещё один момент. Как будет определяться количество вредных веществ в материалах? Производители материалов должны будут проводить испытания для определения состава и количества ВВ или разработчики методики их сами придумают?

[Амиго]

Какие могут быть "указания" государственному органу?

им постоянно "спускают" указания. Это коммерческим экспертизам пофик.

Как будет определяться количество вредных веществ в материалах? Производители материалов должны будут проводить испытания для определения состава и количества ВВ или разработчики методики их сами придумают?

мне думается дело именно в этом. Думаю задача стояла не усложнить жизнь проектантам, а создать еще один разрешительный орган для производителей материалов.

[Странная Белка]

Никогда такого не было и вот опять!
Мне вот тоже интересно, все материалы что-то вредное выделяют или как? Если у меня стальной каркас с сэндвич-панелями, то чего там может выделяться-то?

[Татьяна Удальцов...]

им постоянно "спускают" указания. Это коммерческим экспертизам пофик.

Вы лично там работали? Я работала. Не пользуйтесь слухами.Указания, противоречащие государственным актам никто никогда не спустит. "Спускают" всегда только требования "усиления выполнения", особенно после резонансных случаев.

И спустить указание Ужесточить требования к проектной документации, требовать безусловного выполнения всех положений П87 - могут. И тогда самые лояльные эксперты ничего не смогут "не заметить".

И если завтра в прессе провернут проплаченную кампанию на тему "люди задыхаются из-за отделки" - такое ужесточение непременно будет.

[Амиго]

Вы лично там работали?

Нет). Сказала хорошая знакомая. МГЭ, но имя эксперта не скажу. )
А повод для разговора случился когда в 14 ом стали "резать" все проекты с импортным оборудованием. С ее слов, я понял, что это не единичный случай, но руку на отсечение конечно не дам. )

[Татьяна Удальцов...]

Нет). Сказала хорошая знакомая. МГЭ, но имя эксперта не скажу. )
А повод для разговора случился когда в 14 ом стали "резать" все проекты с импортным оборудованием. С ее слов, я понял, что это не единичный случай, но руку на отсечение конечно не дам. )

Ну так "резать импорт" это как раз в соответсвии с государственной политикой. Есть ряд постановлений Правительства РФ по этому вопросу, перечни постоянно расширяются. И экспертизы как раз и должны контролировать выполнение этих документов хотя бы в строительной отрасли.

[skilfulrostov]

Добрый день!
Кто нибудь уже считал расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ? Есть примеры? Где брать все коэффициенты, значения?

[jota]

Мои искренние сочуствия.
Теперь ваши ОВ-шники заимуться материаловеденьем....., а должны архитекторы закладывать материалы, которые при совместном использовании, не должны выделять вредные вещества в недопустимом количестве.

[Татьяна Удальцов...]

Мои искренние сочуствия.
Теперь ваши ОВ-шники заимуться материаловеденьем....., а должны архитекторы закладывать материалы, которые при совместном использовании, не должны выделять вредные вещества в недопустимом количестве.

Погодите, дойдет и до ваших. Конечно, не через наши ПП. Дерьмовые материалы производятся, их надо продавать. А кому продавать? "Папуасам". Вот и получите указания от "сюзеренов" - брать, да нахваливать. Ну, а если "вонять" будет - увеличивайте воздухообмены. А то привыкли там, в средневековых домах, натуральных, панимашь ли...

Это вам не Литовская ССР, это "цэ эуропа".

[Skaramush]

А с чего Вы взяли, что "не папуасы" имеют в распоряжении не дерьмовые материалы?

[Татьяна Удальцов...]

А с чего Вы взяли, что "не папуасы" имеют в распоряжении не дерьмовые материалы?

Ну, для себя-то получше, а дерьмо - на продажу. "Партнерам", назначение которых покупать. Мне так кааээтца.
Хотя какая там мода будет после освоения территорий "беженцами" неизвестно. Может и будущие королевы будут в тюрбанах ходить, а стены каменные забеливать суриком свинцовым. Розовый такой, красивый.

[Skaramush]

OSB что для себя, что для "партнёров". Кажется от того, что как-то идеалистично смотрите на закат Солнца.

[dvortsov]

Ох, а кормильцы то сжалились над нами! Утвердили совсем другую методику . Теперь все в два действия считается! А то я уж думал площадь спинок стульев в проекте учитывать придется =)

[vistic33]

Скоро надо будет выполнять расчет расхода воздуха в сан.узлах......в зависимости от количество поступающего материала и жидкости.....
Вообще интересный вопрос назрел....Вот мы проведем расчет минимального воздухообмена в зависимости от количества поступающих в воздух ВВ. Во многих помещениях расход воздуха принимается либо по кратности, либо по расчету. Многие эксперты стремятся к снижению расходов в проектах....не приведет ли сей столь замечательный пункт к тому, что экспертиза, увидев малые ВВ потребует снижение расхода....а ответственность снова ляжет на проектировщиков...
Ну или юный проектант будет сочинять огромные EXCElевские таблички, в которых расход воздуха будет мизерным (ну а как-же под другому...в АР материалы будут "идеальные"), а по факту строители нальют химичной краски, и потом ОВ-шник будет бегать с выпученными глазами, доказывая, что не он виноват (а как он это докажет - вопрос).....

[dvortsov]

ОВ-шник будет бегать с выпученными глазами, доказывая, что не он виноват (а как он это докажет - вопрос).....

Бремя доказательств лежит на обвинителе, что-то такое даже в гражданском кодексе где-то написано =) Скорей всего будет стандартная ситуация - "никто не виноват! Просто так получилось!"

[skilfulrostov]

Ох, а кормильцы то сжалились над нами! Утвердили совсем другую методику . Теперь все в два действия считается! А то я уж думал площадь спинок стульев в проекте учитывать придется =)

Спасибо

[Таратыркин]

Это очень принципиальный и денежный вопрос для производителей, утеплителя. Снять ответственности, с производителя на жалобы жильцов. Вредность фенол, такого газоанализатора у меня не было. Виноваты, в случае превышения ПДК будут проектировщики и монтажники, гори оно всё фенолом.

Расчёты, слишком напоминали выделение углекислого газа с обнаженной поверхности угольного пласта, это был первый вариант расчёта.

Всё упростили. Жду, когда жильцы начнут проверять ПДК, прибор заказал. Вот и создали рынок на ровном месте, вреднители.

Прикрепленные файлы

 31.01.2017_9140______________._._______._.pdf ( 482,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 956
 1484_______.pdf ( 2,76 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 940
 _________.pdf ( 200,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 761
 44178___08.pdf ( 679,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 809

 

[Vano]

А фенол прям реально проходит через строительную конструкцию - бетон и кирпич с наружной стороны (уличной) здания, чтоб привысил ПДК по нему в помещении?
Просто интересуюсь - мож кто замерить успел.

Сообщение отредактировал Vano - 9.1.2018, 19:08

[ivan.56ru]

Виноваты, в случае превышения ПДК будут проектировщики и монтажники, гори оно всё фенолом.

Так проектировщик в любом случае будет опираться на данные производителя, прежде чем закладывать какой-либо утеплитель. Или производители не станут эту информацию предоставлять?

[dvortsov]

А кому-нибудь реально попадались "данные о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала" от изготовителей??? И что значит "устанавливается перечень веществ, миграцию которых в воздушную среду можно ожидать" - это я, как проектировщик, устанавливаю, или это документ какой-то от Минстроя???

[камардин]

Вопрос. В любом случае стоит... Так сказать. Кто-нибудь уже взялся за оформление этого великого пункта? Я пытаюсь понять как его родить... Но никак не .....

[keaton]

Ох, а кормильцы то сжалились над нами! Утвердили совсем другую методику . Теперь все в два действия считается! А то я уж думал площадь спинок стульев в проекте учитывать придется =)

Хм, а разве не придется? Или это сарказм?)

В методике куча ошибок на первый взгляд:
2.1 Концентрации вредных веществ, выделяемых от строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением строительных материалов...

2.5 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех изделий (деталей) мебели... определяется путем суммирования массовых концентраций j-го вредного вещества в отделочных материалах...

недоумевающийджекичан.jpg


Надеюсь, нас спасет последний абзац пунктов 2.3 и 2.4 методики, но в пункте 2.5 (про мебель) такого абзаца нет

Сообщение отредактировал keaton - 11.1.2018, 10:43

[ИОВ]

Надеюсь, нас спасет последний абзац пунктов 2.3 и 2.4 методики, но в пункте 2.5 (про мебель) такого абзаца нет

А чем это спасёт? Ведь тогда надо всё-равно иметь документы, подтверждающие отсутствие или минимально возможные выделения вредных веществ - и только на основе этих документов не учитывать только эти конкретные материалы.

Все эти расчёты мы будем выполнять по прихоти каких-то лоббистов, желающих брать плату за испытания материалов. А на практике в больших обществ. зданиях чистовую отделку на объекте выполняют не по общему проекту, а по желанию конкретного арендатора/владельца только части помещений - что там будет применено никому вообще неизвестно. Да и при смене арендатора/владельца зачастую выполняется не косметический ремонт, а обдирают всё до огражд. стр. конструкций и потом под свои вИдения и нужды заново всё отделывают.

По поводу учёта выделений от мебели в ПД - это очередное проявление безумия наших Законодателей. На стадии ПД в большинстве обществ. зданий известно только приблизительно функц. назначение помещений, а о мебели, её качестве и количестве вообще никогда никому не будет известно.

Так что проектировщиков просто доводят до ситуации "Пилите, Шура, пилите.. . Они золотые... " (с)
Зато после всех этих абсолютно бесплатных, как понимаю, танцев с бубнами во исполнение нововведения в Постановление 87 будет обеспечено по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 (на него и ссылается утверждённая методика расчёта)

Введение

- предоставление ... обитателям помещений данных по выделению ЛОС, необходимых для оценки влияния строительных материалов на качество воздуха замкнутых помещений;

[ОксанаМ]

В методике указано что концентрации вредных веществ (Р), выделяемых от строительных материалов определяются по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009, а в ГОСТе этом согласно формуле, эта величина определяется через удельную интенсивность выделения веществ на единицу площади (qА). Где взять эту величину (qА)??? В следующей формуле её высчитали через концентрацию вредных веществ Р.... замкнутый круг какой-то....Как узнать что и в каком количестве выделяется из материалов? Может кто-нибудь уже до чего-нибудь додумался?.....

Сообщение отредактировал ОксанаМ - 18.1.2018, 11:56

[Таратыркин]

Информация, стройнадзор, уже требует замеров вредностей при приемки в эксплуатацию. Есть люди, которые уходя из стройнадзора, открывают аккредитованные лаборатории. Приятно когда растёт благосостояние....

Пока это проблемы, только Москвы.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.1.2018, 14:01

[ivan-l-ing]

бредятина
а ничего что какие бы цифры не получились по любым вредностям, даже небольшие
это один фиг вентиляция должна работать иначе концентрация будет расти
и как следствие, если это механика, то любая вентиляха должна быть либо круглосуточно-круглогодичная что просто Ж, либо с автозапуском по сигнализаторам
либо здрасти новый санпин на все и вся с проветриваниями как в доу
реально скоро дешевле будет делать центральное кислородоснабжение через маски на рабочие места, чем вентиляцию

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 18.1.2018, 14:26

[timofeyprof]

Надо задействовать СРО, а те пусть через НОПРИЗ давят на Минстрой для исключения этого нового пункта или ограничения его действия рамками конкретных объектов. Ну или программу для ПК на край пусть Минстрой за свой счет выпустит для расчета. Физлица для Минстроя что призраки, вроде видишь их, раздражают возможно, но помешать им выпускать фантасмагорические опусы не могут. к НОПРИЗу или НОСТРОЮ еще могут прислушаться...

[toxan]

А смысл, вообще эти цифры ОВ- кам считать?
Их дизайнеры и архитекторы должны считать, если больше концентрации ! (здесь тоже вопрос какую брать В ЕС и США до сих пор спорят) - то нужно менять мебель и материалы. Т.е. Предварительно архитекторы и дизайнеры должны высчитать концентрации и выдать их ОВ-м. так чтобы они были в пределах ПДК.
Могу от себя сказать, что если все честно посчитать, то почти в любой обычной квартире в течении первых 2-х лет после ремонта кратность должна быть порядка 2-3-х крат, в каждой комнате. Не говоря уже о навороченных дизайнерских.
Понятное дело, что это не решаемо ОВ.
з.ы.
Считают во всем мире не только химический состав но и наличие твердых частиц, а так же ЛОС.

[ivan-l-ing]

Могу от себя сказать, что если все честно посчитать, то почти в любой обычной квартире в течении первых 2-х лет после ремонта кратность должна быть порядка 2-3-х крат, в каждой комнате.

раз такой честный и считал, может и расчет покажешь?
а так твоё утверждение "Могу от себя сказать" меняет смысл на отсебятину с переводом в русло бреда
видел проекты французов там расчетами даже не пахнет, у нас такую галиматью даже за проект не примут, хотя если делать графичку по 87 и не больше, то очень начинает быть похожа на их рисунки

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 24.1.2018, 11:28

[Амиго]

Считают во всем мире не только химический состав но и наличие твердых частиц, а так же ЛОС.

То то у них нормы воздухообмена понижаюца.)

[Татьяна Удальцов...]

Ну или программу для ПК на край пусть Минстрой за свой счет выпустит для расчета.

Ага, щас они всё бросят и будут программы выпускать... Они еще свои документы грамотно писать не научились.

Да эти пункты и продавили заинтересованные лица, которым надо, чтобы а) документально, официально фиксировался и "вклад в науку" в виде "общепризнанной" методики, и б) подзаработать на торговле методиками и этой самой программой.

[toxan]

То то у них нормы воздухообмена понижаюца.)

Они у них не понижаются, там расчет другой, но плюс мину тоже самое.
А что касаемо вредностей, то проблема эта всплыла "только только" и исследования по влиянию на здоровье ЛОС, ТЧ, Формальдегиодов - дотированы 2010 годами.

раз такой честный и считал, может и расчет покажешь?
а так твоё утверждение "Могу от себя сказать" меняет смысл на отсебятину с переводом в русло бреда
видел проекты французов там расчетами даже не пахнет, у нас такую галиматью даже за проект не примут, хотя если делать графичку по 87 и не больше, то очень начинает быть похожа на их рисунки

Как оплатят за методику так покажу.
Капитализм как 25 лет.
А так можешь поисковиком прогуглить + EN.

Сообщение отредактировал toxan - 24.1.2018, 12:20

[dvortsov]

Хм, а разве не придется? Или это сарказм?)

Нет. Это не сарказм. В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта. И в методике кстати не говорится про площади, там есть "единицы". То есть и удельные по массе, и по площади, и по длине, и по объему можно использовать. Конечно в ГОСТ на замеры приведена методика только по площади, но поскольку на сегодняшний день нет вообще никаких справочных данных можно сильно не расстраиваться

[keaton]

В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта.

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".
Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения.

можно сильно не расстраиваться

Мне давеча эксперт сказал, что будет требовать расчет, т.е. его наличие. А как и что проверять будет, пока сам не уяснил

[dvortsov]

...Как узнать что и в каком количестве выделяется из материалов? Может кто-нибудь уже до чего-нибудь додумался?.....

Данных нет. Но в качестве очередного костыля можно предложить следующую логическую цепочку: проектом предусматривается применение сертифицированных строительных материалов и мебели. А это значит что выделения из них не превышают норм. Соответственно в расчет можно взять максимально допустимые выделения. Величины эмиссии приведены например в "Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требованиях к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) Глава II Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели"

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".

2.3 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех строительных материалов в объекте капитального строительства, в том числе входящих в состав строительных конструкций, за исключением отделочных материалов ( ) определяется путем суммирования массовых концентраций j-ого вредного вещества в материалах данной группы от 1 до n

Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения

А в нем изначально логики особой нет. На величину эмиссии влияет температура, старение материала, скорость движения воздуха, влажность, давление, место размещения, попадание прямых солнечных лучей, наличие на объекте воздухонепроницаемых пленок и ещё тысяча факторов. Тут уж надо всю теорию тепломассопереноса в дифурах решать, чего мелочиться. Даже в ГОСТе на замеры написали "на следующий день эмиссия может отличаться в разы". Это все фикция

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.1.2018, 14:21

[dvortsov]

. Величины эмиссии приведены например в "Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требованиях к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) Глава II Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели"

Хотя вру. Там тоже ПДК приведены. Только совсем уж в тяжкие пускаться - взять с потолка массы/площади и через ПДК эмиссию высчитать...
Во. В ГОСТ 30255-2014 есть показатель насыщенности м2/м3 так что площади всё-таки можно обосновать

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.1.2018, 15:19

[toxan]

Хотя вру. Там тоже ПДК приведены. Только совсем уж в тяжкие пускаться - взять с потолка массы/площади и через ПДК эмиссию высчитать...
Во. В ГОСТ 30255-2014 есть показатель насыщенности м2/м3 так что площади всё-таки можно обосновать

Тема перешла в аналог "расчет пожарной" нагрузки. И методики ПДЗ.
Наше государство очередной раз потратила пару лямов человеко-часов/год.

[dvortsov]

Мне на последней экспертизе пришлось акустический расчет делать. С трудом нарыл каталог шумовых характеристик автомобилей. Естественно самопальный, какой-то институт сам насобирал.
Думаю с этим будет также. С миру по нитке надергаем каталог эмиссионных характеристик материалов да будем пользоваться. Пока особо въедливый эксперт "данные производителя" не потребует.

[ИОВ]

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".
Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения.

Мне давеча эксперт сказал, что будет требовать расчет, т.е. его наличие. А как и что проверять будет, пока сам не уяснил

Очередной эксперт, не знающий норм, на соответствие которым он должен проверять ПД.
В СП 60.13330.2016 есть указание

5.4 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях.

В версии 2012 г была та же формулировка.
Поэтому открываем ГОСТ Р ЕН 13779, а именно п. 6.4.2.3 и ф-лу 5 в нём, по которой и рассчитывается

Расход приточного воздуха для удаления выделяемых загрязнений с учетом допустимой концентрации загрязнений в помещении

Вот теперь нам и утвердили Методику, по которой мы должны рассчитывать пресловутые загрязнения в каждом помещении. Да ещё и обязали представлять расчёты в ПД (по последнему ИЗМу в ПП РФ № 87).
Так что ув. dvortsov заблуждается

Нет. Это не сарказм. В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта.

Странно, что он даже не обратил внимания на эти 2 поста

Мы ... включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

...Вот мы проведем расчет минимального воздухообмена в зависимости от количества поступающих в воздух ВВ.

Так что смысл этой дикой свистопляски - определение минимального воздухообмена по выделяющимся из строит. конструкций и мебели вредностям, сравнение этого значения с таблицей Прилож. И СП 60...2016 для принятия бОльшего значения при проектировании вентиляции помещений.
Остаётся только один вопрос - когда же заниматься собственно проектированием?. Как полагаю, никаких изменений в стоимости раздела ОВ и сроков проектирования новое требование в Постановлении № 87 не подразумевает.

[Татьяна Удальцов...]

Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2017, 6:20) *
Мы ... включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

Нет, не бойтесь. Мы решили, что этим заниматься не будем. Это как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.

Остаётся только один вопрос - когда же заниматься собственно проектированием?. Как полагаю, никаких изменений в стоимости раздела ОВ и сроков проектирования новое требование в Постановлении № 87 не подразумевает.

Бросать надо заниматься собственно проектированием. В это П87 диверсанты-саботажники впихивают всё больше по сути не нужных пунктов. Причем с "обоснованиями", под которым эксперты понимают "расписать по формулам, по буковкам, а арифметикой".

Вот "энергоэффективность" - было 30 страниц, потом 300, а по последней редакции СП по тому же самому объекту получилось 968 страниц в 8 томах.

Так и "ОВ" будет - по каждому помещению, по каждой вредности. А "эксперты", которые сами ни бум-бум, будут еще выкобениваться - "не расшифровано получение коэффициента Хрю".

[dvortsov]

Так что ув. dvortsov заблуждается

Не то чтобы я "заблуждаюсь". Просто можно выполнять требования и формально. Я знаю что написано в ГОСТе. И знаю как правильно. Но посчитать правильно - не возможно, в связи с отсутствием справочных данных для расчета. Поэтому рассуждаю формально. Написали - "для объекта в целом" - вот пусть и докажут, что надо по помещениям. Еще далеко не каждый эксперт знает те ГОСТы и пункты СП, которые Вы перечислили. Сошлется на них - соглашусь. А нет - дам расчет из двух действий.

Нет, не бойтесь. Мы решили, что этим заниматься не будем. Это как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.
Так и "ОВ" будет - по каждому помещению, по каждой вредности. А "эксперты", которые сами ни бум-бум, будут еще выкобениваться - "не расшифровано получение коэффициента Хрю".

Тут дело даже не в методике расчета. Хотя там мороки много, но это принципиально решаемо. А отсутствие справочных данных - нерешаемо. Аналогично, пришлось считать акустику - шум от насоса. Положено по СП в 8 октавных полосах "по данным производителя". Но таких данных нет. Нету. Есть старый каталог шумовых характеристик где самый маленький насос - это 2КМ-6, а на новые - тютю. По вибрации - вообще нет данных. Нигде. Так и с эмиссией. Только задом наперед через ГОСТы вычислять.

[Татьяна Удальцов...]

вот пусть и докажут, что надо по помещениям

Доказывать будут не они, а вы. "Добровольно и с песней".

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;

Что, мало пункта Постановления 87, которое Сам Медведев утвердил? Долго думал, обсуждал с 20 Министрами, каждый из которых один другого умнее. И никакая Методика это отменить не может.

Чего детские-то отмазки придумывать? И воздухообмен, и теплопотери, и ОП "по объекту в целом" считать будете? А то, что "данных нет", так это из серии "проблемы индейцев шерифа не волнуют".

[dvortsov]

Ладно. Каждый при своем мнении остался. Так мы из пустого в порожнее долго переливать будем. Предлагаю продолжить после того как кого-нибудь экспертиза всерьез ухватит за этот пункт. Тогда и поделимся опытом.

[ИОВ]

Не то чтобы я "заблуждаюсь". Просто можно выполнять требования и формально. Я знаю что написано в ГОСТе. И знаю как правильно. Но посчитать правильно - не возможно, в связи с отсутствием справочных данных для расчета. Поэтому рассуждаю формально. Написали - "для объекта в целом" - вот пусть и докажут, что надо по помещениям. Еще далеко не каждый эксперт знает те ГОСТы и пункты СП, которые Вы перечислили. Сошлется на них - соглашусь. А нет - дам расчет из двух действий.

Во-первых, в Экспертизы регулярно спускают циркуляры, так что в ближайшем будущем все эксперты будут требовать

... приложить несколько страниц (или десятков страниц) расчетов, ...
С перечислением всех ВЛВ, по всем помещениям, по всем материалам в каждом помещении, включая мебель. Эта штука "посильнее Фауста Гёте будет".

Сколько времени понадобится проектировщику на поиск соответствующих исходных данных и расчёты по ним, если проект уже проходит экспертизу?

Во-вторых, возможен и такой вариант по последующим расчётам

...обязанность увеличивать по расчету[/b]. Возможно, вместо 60 м3 будет получаться 600.

И вступит в действие постановление - затормозится вся работа. Да ладно, наше работа - гражданам на "узаконенных" основаниях будут впаривать ядовитые материалы. Потому что они дешевле в производстве.

Порядок цифр, конечно, намеренно утрирован, но по фактическим расчётам для конкретных материалов могут получаться и расходы, превышающие расходы по таблице СП 60 - тогда и все решения по типоразмерам вентустановок м.б. другими. А это уже может сильно повлиять на решения и показатели в смежных разделах (Э, АР, КЖ/КМ и т.п.)

Кстати, обратите внимание на тему, из которой привожу цитаты - Вы по невнимательности начали свою новую тему, а там мы уже обсуждали последствия внесения ИЗМа в ПП РФ 87. Правда, на днях была открыта ещё одна тема по этому же вопросу. Я указываю на эти темы умышленно - во всех есть полезная информация для интересующихся.

Тут дело даже не в методике расчета. Хотя там мороки много, но это принципиально решаемо. А отсутствие справочных данных - нерешаемо.

По-моему, беда для проектировщиков в том, что мы конечное слабое звено в цепочке. Я полагаю, что дурацкое изменение в Постановлении № 87 всего лишь конечный результат очередного способа отъёма денег у производителей строит. материалов и мебели - их вынуждают проводить испытания своей продукции (разумеется, за деньги и в аккредитованных лабораториях) для получения соответствующих документов с показателями по эмиссии вредных веществ.

[Амиго]

Если расходы станут получаться больше чем нынешние нормативные значения этот пункт уберут. Года через 2 когда крупные строительные компании начнут строить то что спроектировано по этому изменению.
А пока мучится придется и подгонять расчеты под нынешние расходы.

[Татьяна Удальцов...]

Если расходы станут получаться больше чем нынешние нормативные значения этот пункт уберут.

Ну да, в правительстве только и заботятся, как бы расходы больше не стали.

Пункт могут убрать только если найдется противоборствующая сторона с аппаратной поддержкой. Ведь его протолкнули производители "вонючих" материалов, которые надо продавать. Мол да, они вонючие, но вонь можно разбавить. Только надо обосновывающий расчет сделать. И протолкнули через какого-то "вице-премьера на кормлении".

Теперь производители "чистых", но дорогих материалов могут потерять рынок. И будут своего "кормимого" пробивать на полный запрет "неэкологичных". В ПП ни один пункт просто так не попадает, каждый результат борьбы чьих-то финансовых интересов.

[Амиго]

Пункт могут убрать только если найдется противоборствующая сторона с аппаратной поддержкой. Ведь его протолкнули производители "вонючих" материалов, которые надо продавать. Мол да, они вонючие, но вонь можно разбавить. Только надо обосновывающий расчет сделать. И протолкнули через какого-то "вице-премьера на кормлении".

Пострадают не менее крупные строительные конторы. Так что уберут. Но пока до стройки дело не дойдет так и будет эта муть висеть.

По-моему, беда для проектировщиков в том, что мы конечное слабое звено в цепочке.

Согласен. Но чтобы нас хоть как то видели надо обозначать свое мнение. Надо писать письма в ФАО ФЦС. Если явление будет массовым, думаю, возможны подвижки.

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

[ИОВ]

Согласен. Но чтобы нас хоть как то видели надо обозначать свое мнение. Надо писать письма в ФАО ФЦС. Если явление будет массовым, думаю, возможны подвижки.

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

Переход количества в качество возможен только в независимой/разумной системе координат. А здесь сталкиваются серьёзные финансовые интересы влиятельных (и влияющих на определённых лиц правительства) серьёзных игроков. При этом Вас/проектировщиков даже не приглашают посмотреть на эти подковёрные игры, тем более в них участвовать.
Считаю, что пытаться вести диалог с теми, кто Вас/нас не просто не слышит, а полностью намеренно игнорирует, всё равно, что плевать против ветра.

[keaton]

Так что смысл этой дикой свистопляски - определение минимального воздухообмена по выделяющимся из строит. конструкций и мебели вредностям, сравнение этого значения с таблицей Прилож. И СП 60...2016 для принятия бОльшего значения при проектировании вентиляции помещений.

Хм, а вот интересно. Если в лестничной клетке или в коридоре ядовитую отделку нанесут, их тоже надо вентилировать?

[Амиго]

Считаю, что пытаться вести диалог с теми, кто Вас/нас не просто не слышит, а полностью намеренно игнорирует, всё равно, что плевать против ветра.

Плевать против ветра это вредно. А писать письма полезно. )

Переход количества в качество возможен только в независимой/разумной системе координат.

Система уравновешена. Производители железок бодаются с застройщиками. Потому и есть смысл писать письма. Это аргумент в руках топ менеджеров застройщиков в диалоге с минстроем.

Понятно что проще всего ни чего не делать и кивать на криворукость создателя. Однако если ни чего не делать, то развиваться все будет от "плохого к худшему"(с)

[Татьяна Удальцов...]

Потому и есть смысл писать письма.

Куда писать? Кому? От чьего имени?

На письмо в Минстрой придет ответ, в котором будет дословно процитирован пункт П87, добавлено, что "во исполнение" Минстроем "разработана и утверждена" Методика.

И в последнем абзаце будет написано (угадаю почти дословно): "По мнению Минстроя вопросы обоснования воздухообменов урегулированы действующими нормативными актами". Потому что Минстрою дозволяется только такое "мнение" высказывать.

В России вопросы по существу возможно решить только неимоверным чудом, оратившись к Верховному Главнокомандующему лично. Такой шанс дается 3-5 заранее отобранным людям во время ежегодного "явления народу". Остальные письма до Самого просто не доходят - их на уровне Управления по обращениям граждан отправляют тем, на кого жалуются.

Попасть на прием даже Губернаторам удается только поле многомесячной подготовки. Хотя в каждом областном центре есть Приемная Президента. Вон она, недалеко от моего дома. Там моя подружка Катя сидит, принимает.

Вот даже на открытое письмо Самому от всех ветеранов космической отрасли - с аргументами и фактами о причинах её развала нет никакой реакции. Что уж про воздухообмены говорить.

Впрочем, если мне не верите - можно лично попробовать. Например во время "всенародного обсуждения" очередных поправок. Все предложения просто отклоняются.

[ИОВ]

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

Плевать против ветра это вредно. А писать письма полезно. )

И в чём же тогда польза? Или это самовыражение и ощущение себя классиком эпистолярного жанра?
А если учесть, что на хорошей/очень хорошей зарплате сидит чья-то дочка/внучка/племянница/любовница (нужное подчеркнуть ), работа которой - зарегистрировать Ваше письмо перед тем как навечно похоронить его в какой-нибудь никому впоследствии не нужной папке, то польза есть исключительно для этой цацы - становится вполне очевидным нужность этого рабочего места, ведь всё пишут и пишут какие-то проказники.

Система уравновешена.

Да, конечно, - равновесие динамическое. То одна, то другая команда перетягивает канат и добивается включения в нормы собственных интересов/требований. К сожалению, чтобы караси проектировщики не дремали, через пару-тройку лет верх одерживает уже другая команда - тогда проектировщиков обременяют новыми требованиями, но старые вовсе не исключают, а ещё и развивают и дорабатывают.
Например, вот что происходит при таком развитии с разделом ЭЭ

Вот делаем программу Лидер-ЭнергоПроект версии 3 под последнюю редакцию П87, так там объем итоговой ПЗ разбух уже до 968 страниц.

Приходится делить на Части и книги. Получается 11 (одиннадцать) томов только на этот раздел.

При разговорах с экспертизой на тему "упростить" ответ один - Написано в П87 - делайте. Причем там где "обоснование" - его понимают в виде расшифрованного расчета.

Эксперты сами напросились. Когда писали минимум текста и показатели (30 страниц) им было мало. Стали требовать "обосновать" каждую цифру, даже ГСОП - чтобы они могли проверить арифметику. Стало до 300 страниц. Причем это было только 3 пункта в разделе и только тепловая защита.

Так что не можете не писать челобитные - пишите, конечно, только вот нужный адресат всегда "вне зоны доступа".
И ещё скажу по секрету, шёпотом и только Вам - этот мифический адресат не владеет вопросом, с которым Вы к нему "челом бьёте"

[Таратыркин]

Что делать. Мой дурацкий анализ. Изменения ПП87, значительны, трудоёмки и несут усложнения жизни проектировщикам и не только им.

Суть решений, в более тщательном подсчёте вредных выделений строительных и других материалов. На их основе принятия решения на проектирование вентиляции.

Вроде все логично по форме, а по сути издевательство, как говаривал один крайне неприятный тип.

Закон лоббируется, будет проведён.


Проектное сообщество считает, что данное изменения надо отменить. Считает единодушно, но как быть дальше разделились.

Товарищ под ником Амиго, предлагает писать письма. Он пишет и если ещё поднапрячься то «Так Победим». Это несерьёзно!!! Кто такой Амиго, не знаю и сильно напрягаться не собираюсь, что б разобраться. Поддержать испанский ник, жаль времени, результат известен. Но поддерживать ники, вместо людей это шизофрения. Тратить время на письма не будут. Массы не будут, внимания к вопросу не возникнет.

Татьяна Удальцова, предлагает подождать и приспособиться. Её, позиция вызывает уважение, не скрывается за ником, реально оценивает возможности и прекрасно понимает перспективу. Толковая и взвешенная позиция.

Большинство, включая ИОВ, согласны с Татьяной Удальцовой, поэтому считают, что применение данного закона, приведёт к коллапсу и его отменят, со временем.

Сам писал письмо, на имя руководителя Минстроя. Пытаясь показать абсурдность принятых законов. Ответ, был в стили в огороде бузина, а Киев уже фашисткий.

Можно ли отменить издевательское дополнение в ПП87. Нет. Это просто. Попробую ответить почему.

1. Данные изменения ПП87 сделаны в интересах крупных игроков строительной отросли.
2. Инженерное сообщество не является объектом с которым считаются бюрократы. Хотя им был вынесен отрицательный вердикт по закону.
3. Сообщество проектировщиков, не отстаивает свои интересы, соглашаясь со всем что спускается свыше.
4. Атомизация и боязнь публичного признания в инженерном сообществе, нулевая социальная сплоченность. На форуме все под никами.
5. Отсутсвие ограничений со стороны общества, власти бюрократии. Данный закон фактически разрешает травить россиян, если есть вентиляция.
6. Не пониманием проектировщиков, какой груз ответсвенности в юридическом плане наложила на них бюрократическая система. Врача, уже посадили, просто так. У нас система затачивается под вину невиновных.
7. Не желание, а скорее не умение выносить на публичное обсуждение, данного вопроса. Привлечение всех возможных союзников на свою сторону.
8. Менталитет рабский, у нас рабство отменили только в 1861 году первый раз, второй в 1991. Поэтому начальник может делать, все что желает.
9. Согласие с невозможностью изменить, что-то.
10. Страх публичности, 95% инженеров под никами.
11. Отсутствие внятного плана по реализации отмены решения изменений в ПП87.........


«Назвать деспота деспотом всегда было опасно. А в наши дни настолько же опасно назвать рабов рабами». (Рюноскэ Акутагава)

[alem]

А фенол прям реально проходит через строительную конструкцию

Из конструкций не приходилось замечать. Это надо чтобы брак на брак наложился три раза. Одно время, давно, пошла дешёвая конторская мебель из плиты с сильной эмиссией фенолов. Она сразу пахла, а настаивалась на несколько ПДК.

Обычно если запаха нет сразу когда входишь с улицы, превышения ПДК тоже нет.

[Амиго]

И в чём же тогда польза?

Должна быть критическая масса. Кнч на наш проектный институт ни кто внимания не обратит. Но если возмущаться начнут все проектные инстиуты, они не смогут это проигнорировать. По крайней мере это будет веский аргумент у застройщика в беседе с минстроем/ДАМом и пр. Потому и пишу письма.
Я уже говорил, владельцы крупных застройщиков МСК люди очень серьезные и занимают самые высокие посты. Я даже не знаю у кого веса больше у ДАМа или владельца самолета, к примеру.

10. Страх публичности, 95% инженеров под никами.

да. Я тут опытом делюсь. И он не всегда позитивный. Типа как то обойти, где скрасть можно при выполнении ПД. Если свяжут мои тутошние посты с работодателем, это может плохо сказаца на моей карьере.) А уш мои высказывания по поводу ГИПов и прочего менеджемента.... )
Так что лучше под ником. ) А письма они точно официальные. С печатями и всеми регалиями. )

Сообщение отредактировал Амиго - 30.1.2018, 9:42

[Антошич]

Как делать расчет без данных об испытаниях? Где брать исходные данные по выделениям вредностей от мебели и отделочных материалов?
У кого-нибудь есть документы по существу решения этой проблемы? У меня проект ушел в пятницу без этого расчета на гос экспертизу. Поэтому душа горит!

[Татьяна Удальцов...]

Но если возмущаться начнут все проектные инстиуты, они не смогут это проигнорировать.

"Все" в виде писем - это никто. Сколько их "всех"? Десяток, пусть сотня? Эти письма дальше ведущего специалиста управления по работе с обращениями даже и не пройдут. Даже в обзор не попадут.

Не проходят возмущенные, справедливые письма десятков миллионов граждан.

Вот если выведете "все проектные институты" разом, в одном месте на "майдан" - не проигнорируют. Пришлют ОМОН и разгонят. А организаторов - в "обезьянник".

[Vano]

И еще проверку устроят юр лицам организаторов.
Допуска СРО лишат за нарушения.
Найдут неуплату налогов.
Дело заведут.

[Vano]

.

Сообщение отредактировал Vano - 30.1.2018, 19:44

[Таратыркин]

Читаю и на душе становиться тревожно. Не пронесёт. Ой, что буде, что будет.

[ashikhmin]

Согласен, что то невесело.
Абсолютно глупый пункт постановления. И вправду нужно ограничить эмиссию вредных веществ из материалов у производителя, да закончить на этом.
В любой нормальной методике наверное должен быть пример конкретного расчета с конкретными цифрами? пока, я так понимаю данного примера никто в глаза не видел. Всё фантазии и размышления о нелегкой судьбе проектировщиков...
Господа разработчики АВОК-СОФТ еще не подсуетились?)))

[generalsan]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том, что необходимо предоставить расчет совокупного выделения вредностей в помещение. При этом сам эксперт заявляет, что как это делается не знает и никто пока этого не делал, но с них это тоже требуют.
Вроде бы все ничего и можно было бы примерно посчитать, но нигде нет сведений о вредных выделениях с 1 м2 строительного материала или мебели. Единственное, что можно найти это ПДК. И как я понял, что для получения сведений о фактических выделених нужно делать испытания, а эти испытания никто не делал. Может где то можно найти эти данные??

[tgv05]

Есть приложение 6.1. «Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований к продукции (товарам) подлежащей санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю)» от 28.05.2010, отражены показатели безопасности полимерных и полимерсодержащих строительных материалов и мебели.
И, если, поставщик-производитель имеет сертификат соответствия (декларацию о соответствии) то экспертное заключение на сертификат на основании этих данных идет. Данные на единицу мебели или м2 площади материала.
Но есть большое НО, если брать значения чисто по этой таблице, по многим веществам не пройти по ПДК, т.к. Допустимый уровень миграции в воздушную среду, мг/м3 представленный в этом документе, не многим ниже самого ПДК. Т.е. придется разбавлять вентиляцией. А вот если брать по ЭЗ производителей по мебели проходимо, а по строительным и отделочным материалам заводы пока не понимают что нам от них надо, говорят ни чего такого нет и данных нет....
Да и с методикой не совсем ясно, почему в ней нет влияния объема помещения на концентрацию веществ.

[generalsan]

К этой теме у меня возникла такая задачка:
Стол выделят 16 мг/сут формальдегида, комната объемом 30 м3. Как найти фактическую концентрацию формальдегида в помещении? Вентиляцию при этом не учитываю, т.к. если ее учитывать, то весь расчет совокупного выделения сведется к бессмысленности))

[dvortsov]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том, что необходимо предоставить расчет совокупного выделения вредностей в помещение. При этом сам эксперт заявляет, что как это делается не знает и никто пока этого не делал, но с них это тоже требуют.
Вроде бы все ничего и можно было бы примерно посчитать, но нигде нет сведений о вредных выделениях с 1 м2 строительного материала или мебели. Единственное, что можно найти это ПДК. И как я понял, что для получения сведений о фактических выделених нужно делать испытания, а эти испытания никто не делал. Может где то можно найти эти данные??

О фактических выделениях никто не знает. Можно посчитать по предельно допустимым: по ГОСТ 30255-2014 п.3.2 - выделения от корпусной мебели, столов, щитовых кроватей - ПДК/1м2, мебель для сидения и лежания, кровати с мягкими спинками ПДК/0,3 м2, напольные и стеновые панели ПДК/0,4 м2. Правда эти величины ПДК определяются при однократном воздухообмене.

К этой теме у меня возникла такая задачка:
Стол выделят 16 мг/сут формальдегида, комната объемом 30 м3. Как найти фактическую концентрацию формальдегида в помещении? Вентиляцию при этом не учитываю, т.к. если ее учитывать, то весь расчет совокупного выделения сведется к бессмысленности))

Осмелюсь предположить например по тому же ГОСТ 30255-2014 п.8.2 ф-ла (1) В=m/V => 16/30=0.53 мг/м3.

[alem]

О фактических выделениях никто не знает

Поинтересовался у коллег, которые в этом поле работают: мерят с прошлого года периодически, сейчас регулярно на вводимых объектах. В помещениях, простоявших несколько дней с проветриваемом состоянии превышений ПДК пока нет, а если сразу после распаковки мебели, почти всегда есть небольшое.

[dvortsov]

мерят с прошлого года периодически, сейчас регулярно на вводимых объектах

Ммм, насколько я понимаю на объектах - эт было всегда. Есть сомнения - СЭС вызывали да усе. Речь то о производителях материалов. Это ж в паспортах должно быть прописано, сколько с квадрата или с килограмма в час эмиссия.

[alem]

Это я уточняю, что фактическое - замеренное на объекте давно есть.

Эмиссию должен давать производитель. Если не даёт, то по логике она ниже норматива. - Но с производителями работать не приходилось, не знаю, мерят ли они. Технически несложно для лабораторий, а для производителя лишние хлопоты.

[timofeyprof]

Господа, всем доброго времени суток. Наша организация в декабре зашла в ГГЭ и в январе нам уже выставили замечание о том

зашли в декабре, договор и задание на проектирование и того раньше было оформлено, по идее должны проверять на соответствие нормативно-правовых актов, действовавших на момент представления в экспертизу?

[k_kholopov]

Добрый день!
При расчетах возник момент не очень понятный из серии: А что делать дальше?!
Строительный материал газобетон Д500
запросили гигиенический сертификат
вышло:
Формальдегид
Этиленгликоль
Бутилацетат
Водород цианистый
Изопропанол
Метанол

Так вот, бутилацетат имеет нормируемый ПДК 200 мг/м3
Допустимый уровень миграции в воздушную среду: 0,1 мг/м3
по формуле в пункте 2.3 суммарная концентрация составила 0,09 мг/м3
согласно III части методики
Q1 - 10% от предельно допустимой концентрации ПДК - вредного вещества, выделяющегося из строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением отделочных материалов. Для веществ однонаправленного действия расчет производится с учетом требований пункта 3.2 настоящей методики;
Q2 - нету
Q3 - нету
P1 - концентрация вредных веществ, выделяемых от строительных материалов
Р2 - нету
Р3 - нету

п.3.2 Возможное варьирование процентных соотношений коэффициентов квотирования при условии суммирования отношений концентраций по каждому вредному веществу к их ПДК не должно превышать единицу и должно удовлетворять следующему условию:
Q1*P1 + Q2*P2 ....< ПДК
Q1 = 10% от ПДК = 20 мг/м3
P1=0,09
Q1*Р1<ПДК
20*0,09=1,8 мг/м3
Следовательно превышает единицу.

Что делать дальше????

Или я что то не понимаю правильно?!

Сообщение отредактировал k_kholopov - 15.2.2018, 12:51

[dvortsov]

Что-то вы намудрили. Смысл этой хрени под названием коэффициент квотирования - ограничить вклад в ПДК от разных видов источников эмиссии. Сейчас текста под рукой нет, потом уточню подробнее, если никто раньше не расскажет.

[dvortsov]

Написано действительно по идиотски. Мое понимание данного пункта - что вклад каждого вида источика эмиссии не должен превышать свой коэф. квотирования (10/60/30%) и в сумме все они не должны превышать ПДК (т.е. 10+60+30%=1). Я так понимаю последнее - это когда коэф. квотирования все же превышает по одному источнику, но по другому меньше, и ПДК не превышен. Хотя нахрена это писать если есть норма по вкладам?! Судя по тексту "суммирование отношений концентраций к ПДК" вместо умножения в формуле должно быть деление. Во всяком случае нас так в школе учили.

Тогда для коэфф. квотирования по стройматериалам Q=10%, ПДК общ = 200 мг/м3, ПДК см = 10%*200=20 мг/м3. P1=0.09<20 мг/м3

И проверка общего непревышения: P1=0.09 мг/м3, P1*10%=0.009 мг/м3 < 20 мг/м3 или как по идее должно бы быть P1/(Q1*ПДК)=0,09/20=0.0045 или 0,45% вклад стройматериалов в ПДК по данному веществу. Как-то так.

Сообщение отредактировал dvortsov - 16.2.2018, 9:04

[Зольников Михаил]

Вот и до нас эта беда дошла.

Сегодня пришло первое техзадание с необходимостью приложения этого расчета.

[ИОВ]

Вот и до нас эта беда дошла.

Сегодня пришло первое техзадание с необходимостью приложения этого расчета.

Удивили - даже если бы это не было отражено в Задании, Вы всё-равно обязаны представить эти расчёты в составе ПД по ПП РФ № 87 (с изменениями)

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.3.2018, 14:42

[Зольников Михаил]

Обязан-то обязан, но только у нас их никто пока не спрашивает.

Чтобы выполнять такие расчеты, необходимо иметь исходные данные. Которых на периферии нет и не будет, придется искать или выдумывать их самому.
И маловероятно, что производители материалов охотно предоставят данные по вредностям. Осенью прошлого года пришлось искать технические характеристики по окнам от нескольких разных производителей - представители "морозятся", данные не дают.

Еще парочка таких идиотских введений, и надо будет менять менять профессию.

Еще раз повторю свой вопрос - почему бы изначально не использовать экологичные материалы? С одной стороны - показная забота о людях с этими расчетами, с другой стороны - о каком здоровом поколении может идти речь, когда ребенок с детства растет среди фенолов и прочей дряни, когда потребляет продукты, состоящие из красителей, загустителей, ароматизаторов, консервантов, добавок с маркировкой "Е", а также среди выхлопных газов города?

[ИОВ]

Обязан-то обязан, но только у нас их никто пока не спрашивает.

Пока не спрашивали только потому, что в Экспертизу заходили с объектами, для которых Договоры и Задания, т.е. начало проектирования, были задолго до начала действия нового изменения. А Законы обратной силы не имеют обычно.

[Woodcuter]

ИОВ был у меня обьект - с "переходными" нормами. (я как раз попал на него)
Ответ был такой - Если у вас на обьекте предполагается что "ввод" нормы в действие попадает ДО окончания экспертизы - то вы обязаны проектировать уже по НОВОЙ норме. (в моем случае это были копеечные изменения - поэтому досконально данный вопрос не изучал).

И кстати ИОВ - но для экспертизы ВАШ обьект начинается с момента проверки. Иначе будут деятели которые сейчас наделают 1000000 договоров генпроекта этим годом - и потом будут их продавать - в 2030м(до любого года будут его "пролонгироать" додатками).

[ИОВ]

И кстати ИОВ - но для экспертизы ВАШ обьект начинается с момента проверки.

Вы и ответившие Вам не правы - в ПП РФ № 87 указано

7. Внести в акты Правительства Российской Федерации следующие изменения:
...
"ж) проектная документация, разработка которой начата до вступления в силу утверждаемого Правительством Российской Федерации Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, при проведении государственной экспертизы проверяется на соответствие составу и требованиям к содержанию разделов этой документации, установленным нормативными техническими требованиями на ее разработку;".

 

[Зольников Михаил]

У нас в проектировании сейчас жилье с черновой отделкой. Дома - монолит.

Как вести расчет, если отделка черновая, и исходных данных нет?

И откуда брать данные по выделения вредностей из бетона, кирпича, строительного раствора и т.д.?
Эти данные брать от архитекторов или от технологов?

[rustem578]

Добрый день. Выложите пожалуйста пример данного расчета. Необходимо для здания котельной из металлоконструкций.

[Зольников Михаил]

Пообщался по этому вопросу с коллегами.
Двое коллег из разных организаций уже проходят экспертизу, договорились на словах с экспертами о том, что "все применяемые материалы соответствуют нормам и не превышают ПДК".

[Амиго]

Ну вот и нам выкатили.
Из всех знакомых я первый попал на это замечание. Причем замечание написал не ОВшный эксперт, а ООСник. Типа дополнить ОВ этой байдой. Упырь блин.

Есть у кого пример? Понять не могу как его оформлять.

[keaton]

Первый будете! Как сделаете, не забудьте сюда выложить

[ИОВ]

Пообщался по этому вопросу с коллегами.
Двое коллег из разных организаций уже проходят экспертизу, договорились на словах с экспертами о том, что "все применяемые материалы соответствуют нормам и не превышают ПДК".

Это просто частные незаконные случаи начального периода действия ИЗМов в ПП РФ № 87. Госэкспертиза на это вообще не пойдёт - её часто проверяет Прокуратура. А негосударственные не захотят, чтобы их закрыли за несоблюдение ими Пост. 87 - а там чёрным по белому указано - расчёты д.б. в составе ПД. Т.е. на вполне законных основаниях ПД без таких расчётов не будет приниматься к рассмотрению.
Я, конечно, понимаю абсурдность ситуации в которой мы все оказались, но, к сожалению, несогласие с Законом/ПП РФ не освобождает нас от его выполнения.

[Vano]

У нас в проектировании сейчас жилье с черновой отделкой. Дома - монолит.

Как вести расчет, если отделка черновая, и исходных данных нет?

И откуда брать данные по выделения вредностей из бетона, кирпича, строительного раствора и т.д.?
Эти данные брать от архитекторов или от технологов?

По жилью технологами являются архитекторы.
Как так нет.
Блоки, монолит же есть - добывайте данные.
Самые продвинутые ООСники - они добывают договора на вывоз строительного мусора, ТБО и утилизацию ламп на этапе проектирования, и вкладывают проект.
Другое дело, что эту движуху никто не оплатит.

гигиеническая характеристика продукции

Сообщение отредактировал Vano - 28.3.2018, 19:18

[Зольников Михаил]

Архитекторы крутят пальцем у виска.

[Vano]

Они всегда крутят.
Кому надо, тому и искать.
В сети есть данные - я выделил ключевое слово для поиска.

[ИОВ]

Архитекторы крутят пальцем у виска.

У своего? или Вашего?
Я Вам искренне сочувствую сегодня, а завтра - уже всем нам!
Но всё это и было очень даже предсказуемо с самого начала:

... проектировщик ОВ должен будет самостоятельно (есть уверенность, что ни ГИПы, ни АР-хи этим заниматься не будут) найти гигиенические заключения на всё-провсё с учётом будущей мебели , по которой вообще невозможно получить конкретные данные на момент проектирования раздела ОВ.
А когда найдём, то увидим, например, такое - тут в одном только материале 10 веществ вредных. А по прилож. 1 будущей Методики расчётов надо

1.1.1. Для каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели требуется иметь исходные данные:

- Перечень ВЛВ и Эмиссию ВЛВ ( , мг/(м2*ч));

- Площадь поверхности строительной конструкции и мебели ( , м3).

1.1.2. Для каждого j-го ВЛВ, присутствующего в строительной конструкции, вычисляется выделение ВЛВ из каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели по формуле: ...

Вот и появляется вопрос - а когда же нам тогда работать/проектировать, если всё время уйдёт на поиски гиг. заключений и трудоёмкие бессмысленные расчёты, которые нас обязали прикладывать к ПД?

[Зольников Михаил]

Кому надо, тому и искать.
В сети есть данные - я выделил ключевое слово для поиска.

Вы все правильно говорите.
Но! Не в нынешних реалиях, когда сроки проектирования здания от "чистых" чертежей до проекта на выдачу в экспертизу сократились до 2-4 недель, и оплата заказчиками производится по типу "работаю за еду".

Это не один-какой-то конкретный неудачный заказчик, это общая тенденция, по крайней мере, в Тюмени за последние годы - сотрудничаю и общаюсь со многими фирмами и людьми.
Медведев правильно сказал: "Идите в бизнес". Возможно, так и поступим.

Поэтому, делать по закону будут только, наверно, Вы и ИОВ, а остальные будут поступать как проще. Будем искать лазейки для этого глупого пункта.