Центральное кондиционирование, учет расхода Опции

[qwer_1234]

В здании установлено центральное кондиционирование. Т е в офисах установлены внутренние блоки и один общий блок(и). Здание многоэтажное соответсвенно внутрених блоков порядка 150 шт внешних 8.
Подскажите, существуют в таких системах система учета расхода энергии, групами блоками и т д.
Все правильно вы предполагаете, приборы индивидуальные, ктото пользуется ктото нет а деньги собирают со всех, вот в этом и вопрос.

[qwer_1234]

В здании установлено центральное кондиционирование. Т е в офисах установлены внутренние блоки и один общий блок(и). Здание многоэтажное соответсвенно внутрених блоков порядка 150 шт внешних 8.
Подскажите, существуют в таких системах система учета расхода энергии, групами блоками и т д.
Все правильно вы предполагаете, приборы индивидуальные, ктото пользуется ктото нет а деньги собирают со всех, вот в этом и вопрос.

[Skaramush]

1. Это не центральное кондиционирование, это централизованное холодоснабжение.
2. Что мешает установить счётчики?

[Амиго]

2. Что мешает установить счётчики?

на врв системе?

[Skaramush]

Питание на внутренние блоки идёт? В чём сложность?

[Амиго]

Питание на внутренние блоки идёт? В чём сложность?

я вообще не в курсе. то есть о счетчиках на фреоновых системах вапще не слышал.

Имеется ввиду электрические счетчики?

[Skaramush]

Именно.
Потому как это единственное, что поддаётся учёту в таком варианте. Потребление наружных блоков придётся раскидывать пропорционально часам наработки и характеристике внутренних.

[qwer_1234]

1. Это не центральное кондиционирование, это централизованное холодоснабжение.
2. Что мешает установить счётчики?

я не специалист, все называют по разному ... "централизованное холодоснабжение" это скорее относится к холодильникам в магазине чем кондиционированию, поэтому и описал .. думаю достаточно поянтно.

счетчики электрические на внутренние блоки? так там только вентилятор .. он по сути ничего учитывать не будет .. хотя в этом тоже есть мысль, чтобы считать процентное потребление. но суть в том что силовые провода ( и еще какието) тянутся к центральному блоку .. т е как я понял в таких системах можно тоже управлять внетренними блоками централизованно, а значить вся диагностика и учет времени работы должна тоже вестить централизовано ... типо подключил сервисный комп и мастер видет что где работает и сколько что где поломалось ... но т к это мои фантазии, поэтому и вопрос к специалистам, такое заложено в таких системах? такое возможно?

[Skaramush]

Возможность может быть, диспетчеризация такое предполагает. Но это должно быть оговорено и активировано.

[qwer_1234]

Именно.
Потому как это единственное, что поддаётся учёту в таком варианте. Потребление наружных блоков придётся раскидывать пропорционально часам наработки и характеристике внутренних.

как я понимаю это же не просто внешний блок который подключается в куче внутренних, это все равно некая компьютиризорованная система .. т е по идее она и так должна считывать все параметры по умолчанию .. мне нужно просто понять мои догадки верны или я заблуждаюсь.

Сообщение отредактировал qwer_1234 - 26.9.2017, 16:37

[Амиго]

Именно.
Потому как это единственное, что поддаётся учёту в таком варианте.

спасибо. буду знать.

[Skaramush]

Считывать и регистрировать - не одно и то же. Иметь возможность и выполнять - также не одно и то же.

[qwer_1234]

Считывать и регистрировать - не одно и то же. Иметь возможность и выполнять - также не одно и то же.

так в этом и вопрос .. есть ли в таких системах по умолчанию регистрация базовых параметров ? например время работы кажого из блоков .. это же параметр который влияет в том числе и на условия гарантийного обслуживания как я понимаю

[ivan-l-ing]

Возможность может быть, диспетчеризация такое предполагает.

Можно поподробнее?

[qwer_1234]

Можно поподробнее?

присоединяюсь

[Skaramush]

Можно поподробнее?

У меня на объекте, к примеру, Lennox Vision, где регистрируется время наработки каждого элемента. При подключении счётчиков может регистрироваться и потребление.

[ivan-l-ing]

это бред вести учет холода по электроэнергии нет никакой количественной взаимосвязи, вентиляторы могут работать на одной скорости, но на разные уставки

[qwer_1234]

У меня на объекте, к примеру, Lennox Vision, где регистрируется время наработки каждого элемента. При подключении счётчиков может регистрироваться и потребление.

т е помесячно можно видеть сколько по времени работал тот или иной блок?

[qwer_1234]

это бред вести учет холода по электроэнергии нет никакой количественной взаимосвязи, вентиляторы могут работать на одной скорости, но на разные уставки

по крайней мере чтобы знать приблизительную картину ... по любому точно не измерить .. потери на магистралях по любому будут таковы что невелируют все ошибки при учете по времени работы вентиоятора

[Skaramush]

это бред вести учет холода по электроэнергии нет никакой количественной взаимосвязи, вентиляторы могут работать на одной скорости, но на разные уставки

Это единственный объективный показатель.
И где речь шла об учёте холода?

[ivan-l-ing]

В названии темы я так понял, что хотят пособирать баблосы за холодилку
учет по времени не правильный
два вентилятора работают на одной скорости потребляя по 100Вт один по уставке 22 другой 18 компрессор жрет 1кВт вырабатывая 4 холода
первое помежение жрет 1,5квт холода второе 2,5 а заплатят поровну
где объективность показателей?

[Skaramush]

А читали внимательно тему выше?

Потребление наружных блоков придётся раскидывать пропорционально часам наработки и характеристике внутренних.

[ivan-l-ing]

читал и выше написал, что взаимосвязи нет по электрике
вы даете совет делить пропорционально - это не правильно, корректный учет невозможен

[baron.od]

в Дайкине такое есть, может еще у кого,
кляц
по памяти учитывается время работы блока, преобразуется в импульсы, потом считается сколько импульсов, один импульс 1 бакс ) или квт, кому как... вообще думаю головастики, которые дружат с электроникой могут придумать несложное устройство, которое будет считывать кол-во энергии не внедряясь в заводскую цепь управления ВРВ.

[Alex2001]

Т е в офисах установлены внутренние блоки и один общий блок(и). Здание многоэтажное соответсвенно внутрених блоков порядка 150 шт внешних 8.

1. В системах VRF HITACHI, Mitsubishi Electric есть возможность учёта потреблённой электроэнергии (внутренний блок и внешний блок). Учитывается потребляемая оборудованием электроэнергия пропорционально количества "потреблённого" холода/тепла для каждого внутреннего блока. Если на Вашем объекте данное оборудование - дайте знать. Помогу чем смогу.

2. У многих китайских брендов всё намного печальнее. Не у всех даже есть система центральной диспетчеризации.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 27.9.2017, 21:47

[qwer_1234]

В названии темы я так понял, что хотят пособирать баблосы за холодилку
учет по времени не правильный
два вентилятора работают на одной скорости потребляя по 100Вт один по уставке 22 другой 18 компрессор жрет 1кВт вырабатывая 4 холода
первое помежение жрет 1,5квт холода второе 2,5 а заплатят поровну
где объективность показателей?

нет не так, все совсем наоборот. в нашем здании сидит банк (занимает пол здания), который работает круглосуточно ( всякие серверные и т п) и ежедневно .. все кондеры потребляют энергию МОП которая раскидывается на всех собственников, сумма получается существенная даже если ты противник кондиционеров, считаю это не справедливо и пытаюсь разобраться. все блоки у всех апсолютно одинаковые. если вырабатывает больше холода, значит помещение быстрее охладится и кондер отключат. но в общем этим можно принебречь как показывает практика практически все выставляют кондеры на самый минимум. и опятьже, есть чувство что "центральный блок знает" перепад температур и время работы .. по крайней мере вместе с силовым проводам и трубками, в неизвестность тянутся тонененькие провода управления

обьективного показателя нет ... но есть косвенные критерии по которым можно судить. если бы чиллеры были привязаны к конкретному этажу то проблема может быть рещалась проще, а так они подключены как бы стояками ( хотя могу ошибаться)

1. В системах VRF HITACHI, Mitsubishi Electric есть возможность учёта потреблённой электроэнергии (внутренний блок и внешний блок). Учитывается потребляемая оборудованием электроэнергия пропорционально количества "потреблённого" холода/тепла для каждого внутреннего блока. Если на Вашем объекте данное оборудование - дайте знать. Помогу чем смогу.

2. У многих китайских брендов всё намного печальнее. Не у всех даже есть система центральной диспетчеризации.

огромное спасибо кто высказывается по теме, реально помогает сформировать политику куда двигаться.

внутренние блоки стоят КENTATSU (kentatsu denki japan) тепло холод 2200 ватт в здании их порядка 200 шт .. внешние 8 вертикальных и еще какие то горизонтальные короба. здание 9 этажей 7000 метров кв

Сообщение отредактировал qwer_1234 - 28.9.2017, 16:10

[Barbus]

Датчик температуры в рёбра. Температура упала - счётчик времени включился и контроллер считает сразу чтоб в рублях.

[qwer_1234]

Датчик температуры в рёбра. Температура упала - счётчик времени включился и контроллер считает сразу чтоб в рублях.

это вы про аквариум?

[Alex2001]

КENTATSU (kentatsu denki japan)

Тогда для начала вот такой документ.

Если цена бухгалтерию не удивит , то можно думать над внедрением.

P.S. Кроме "железа KCB-21" нужен софт, он не бесплатный.

Прикрепленные файлы

 _OM__KCB_21_rus.pdf ( 4,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[qwer_1234]

Тогда для начала вот такой документ.

Если цена бухгалтерию не удивит , то можно думать над внедрением.

P.S. Кроме "железа KCB-21" нужен софт, он не бесплатный.

то, что нужно ! спасибо. посмотрел, сам блок: 120 штук .. нормально. это уж головная боль УК. главное, что такое возможно на данной системе. тем более тут вопрос энергесбережения. да и не исключено. что все было заложено в проекте ( или даже есть) но все украли как обячно.

Сообщение отредактировал qwer_1234 - 1.10.2017, 11:02

[baron.od]

это вы про аквариум?

пять балов!

[Alex2001]

то, что нужно ! спасибо. посмотрел, сам блок: 120 штук .. нормально. это уж головная боль УК. главное, что такое возможно на данной системе. тем более тут вопрос энергесбережения. да и не исключено. что все было заложено в проекте ( или даже есть) но все украли как обячно.

Рад если помог в работе.

Если будут вопросы по наладке/запуску диспетчеризации , пожалуйста дайте знать в Личные сообщения.
Помогу чем смогу


Сообщение отредактировал Alex2001 - 2.10.2017, 13:44

[Woodcuter]

В принципе вроде разобрались - а в целом -
У большинства ВРФ систем есть возможность снимать следующую информацию (как правило при налиции центрального контроллера):
Время наработки ( возможно в каких то тиках).
Средний % открытия ЭТРВ.
Итого:
Номинал блока * Время * Средний% = холод за период.
И дальше уже дробите Показание по электрике пропорционально холоду за период.

[Alex2001]

В принципе вроде разобрались - а в целом -
У большинства ВРФ систем есть возможность снимать следующую информацию (как правило при налиции центрального контроллера):
Время наработки ( возможно в каких то тиках).
Средний % открытия ЭТРВ.
Итого:
Номинал блока * Время * Средний% = холод за период.
И дальше уже дробите Показание по электрике пропорционально холоду за период.

Наблюдал процесс написания софта и разработки/подбора железа для перевода количества "тиков" в рубли , евро и прочие тугрики.

Четыре инженера в течении полугода. И это были квалифицированные инженеры.

По прошествии этого времени - было решено в каждую квартиру жилого комплекса поставить по мини VRF.

[Woodcuter]

Такие инженеры.
Такие менеджеры - которые не дали нормальной информации инженерам.
Такой управляющий состав которые не выдал коректных заданий вышеперечисленным.

[Alex2001]

Такие инженеры.
Такие менеджеры - которые не дали нормальной информации инженерам.
Такой управляющий состав которые не выдал коректных заданий вышеперечисленным.

Знаете этих инженеров ?

Вот когда сможете реализовать железо и софт для индивидуального учёта электроэнергии в VRF системах:

"Время наработки ( возможно в каких то тиках).
Средний % открытия ЭТРВ.
Итого:
Номинал блока * Время * Средний% = холод за период.
И дальше уже дробите Показание по электрике пропорционально холоду за период."

Тогда и будет с вами смысл обсуждать систему индивидуального учёта электроэнергии.
На данный момент кроме пустой болтовни о "тиках" ничего нет.
А пока для себя помечу: Woodcuter - зануда-пустомеля.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 10.10.2017, 17:08

[Woodcuter]

Ой спасибо за характеристику Я их собираю

С учетом того что данный вопрос я уже решал - причем штатными средствами для систем ВРФ от разных производителей : Саката(он же Мидея на тот момент), ЭлЖы, Дайкин, МЕ ...
то наверное да - я пустомеля - зануда Или наоборот - зануда-пустомеля
А так "чисто поржать"(с) "кто то" - сколько у вас удачно реализовано систем с распределенным учетом?

Может хватит искать обходные пути и регистрировать "тики" с не предназначенных для этого контактов - а потом пытаться придумать велосипед и пытаться их обработать?

Посетите пожалуйста пару семинаров нормальных производителей - ну так чисто для самообразования.

А потом перестаньте слушать "Начальников службы сервиса" рассказывающих что это "невозможно".
Примерно с 2016 там ситуации начали меняться - но как правило данную информацию у разных производителей можно было получить :
а) Просто через центральный пульт
б) Через центральный пульт + интернет шлюз - или просто интернет шлюз
с) Интернет шлюз + "техническая/админская" лицензия
Ситуация меняется - сейчас из последнего ЛЖ и Дайкин уже имеют интернет доступ в центральном пульте. Поэтому как конкретно достучатся до данных надо.
И главное не слушайте некоторых "технических специалистов" - и не пытайтесь это реализовать через штатный функционал учета электроэнергии. (И даже такое есть у некоторых - но жутко дорого).


А так для интереса на семинаре задайте в "дополнительных" вопросах - "Раскажите пожалуйста расширенно как последовательно происходит выбор мощности работы компрессора наружного блока" (даже вам скажу - что существует "на данный" момент два основных режима - но для этого придется посетить не один семинар).

Вообщем хотелось многое еще что написать - но титул "суперпустомеля" у меня уже есть .
Удачи - и реально не держите зла - и если где то не прав -готов к конструктивному диалогу и даже признать что ошибаюсь (ведь в этом случае я стану более образованным - и даже поблагодарю за это).

[SSA]

Нимб не давит?
Реально, Вы еще на форуме никто, но все знаете и умеете. Тем более, опыт работы с разными производителями тех же VRF/VRV.

[Woodcuter]

Эээээээ возможно потому что Гугл выдает часто этот форум при поиске?
Ну и наверно пришлось зарегистрировать аккаунт - потому что вложенные материалы не открываются без регистрации.
Возможно потому что "древнюю" регистрацию я забыл - да и как в реальной жизни - выискивать тут приходится "жемчужины".

Нимб - честно давит - надо заказать переделку.
Вот интересно почему людей напрягают чужие знания - не понимаю. Видишь что знания подтверждаются - принимаешь их, если нет - поясняешь в чем человек не прав.


А работа с несколькими производителями ВРФ чем то карается?
Они в принципе все похожи - только есть нюансы, которые иногда приходится выцарапывать чуть ли не по месяцу.

А в целом - например для моего региона советую поработать в начале с МЕ - после него если умеешь отмечать важные моменты - с остальными будет легче.
У МЕ на данный момент качество документации и образованность технического персонала на рынке самая сильная. - А дальше по накатанной - экстраполируй полученные данные на других производителей и добивайся этих данных.

Вообщем много сумбурно - много с ошибками - зато искренне.

В принципе древняя регистрация на авоке у меня была помоему в 2004-2006 годах где то. Я просто ее или потерял - или меня банили - честно - давно было и не правда.

[SSA]

Мне это не надо. Я АСЦ Panasonic, ME, FGL и др. И по VRV/VRF "в теме".

[baron.od]

Такие инженеры.
Такие менеджеры - которые не дали нормальной информации инженерам.
Такой управляющий состав которые не выдал коректных заданий вышеперечисленным.

совершенно верно, главное шоб протокол был открытым и фсе... ребята писали прогу которая в экселе таблички заполняла, какой блок скока квт скушало..

[Woodcuter]

Странно - а у меня реализованно много интересных проектов - даже япы приезжали смотреть на решение из МЕ.
А все равно - мне это надо Наверное мне с одного семинара не доходит И приходится как дураку по данной тематике на 1-3 семинара в год ездить.
А вообще примерно 1-2 раза в год сталкиваюсь с тем что главный технарь представительства МЕ (не рекалма - а обьективная реальность того что в нашем регионе это самый шарящий человек в своем оборудовании по сравнению с остальными брендами) - не может сразу дать ответы на мои хотелки и часть информации по хотелкам еще нет в переводе с англ.

(without connection to an AE-50/EW-50 controller)
“ChargeParameter30m”_[yyyy]-[mm]-[dd]“A”[Indoor unit address]-[Time period (1–5)].csv
Example: ChargeParameter30m_2015-03-01A01-1.csv
(with connection to one or more AE-50/EW-50 controllers)
“ChargeParameter30m”_[yyyy]-[mm]-[dd]“A”[AE-50/EW-50 No. (1–4)*1]-[Indoor unit address]-[Time period
(1–5)].csv
Example: ChargeParameter30m_2015-03-01A1-01-1.csv
*1 AE-50/EW-50 No. will not be shown for the AE-200 data.
Note: Time periods 1 through 5 can only be set from TG-2000A or Initial Setting Tool. When shipped from
the factory, only Time period 1 is settable.
■■File output destination
(without connection to an AE-50/EW-50 controller)
[Root folder of the USB memory]\[Serial No.]\“OperationalData”\“ChargeParameters30m”\“AE”\[Date]
(with connection to one or more AE-50/EW-50 controllers)
[Root folder of the USB memory]\[Serial No.]\“OperationalData”\“ChargeParameters30m”\
“AE”[AE-50/EW-50 No. (1–4)*1]\[Date]
*1 AE-50/EW-50 No. will not be shown for the AE-200 data.
Note: The AE-50/EW-50 data can be output from the AE-200.
Note: Only one AE-50’s data can be output from the AE-50.
■■File format
Row Item Format
1st File Type 621
2nd Data range Start date + Start time + “–” + End date + End time
3rd Indoor unit
address “Address” + M-NET address
4th Item “Date,Time,SaveValue,ThermoTime,FanTime,SubHeaterTime”
5th–
66th Data *1*2*3 Date, Time, Capacity-save value (min), Thermo-ON time (min), Fan
operation time (min), Sub-heater-ON time (min) *4
*1 Each value is the cumulative value between the start date/time and the end date/time.
*2 The value will not appear if the data does not exist.
*3 Each file contains the data of up to 62 days.
*4 Even if the indoor unit is not equipped with a sub heater, “Sub-heater-ON time” is counted when the sub-heater-ON
conditions are met, not when the sub heater actually turns on.


Это для примера - кусочек информации из файла по
"Centralized Controller
AE-200A/AE-50A
AE-200E/AE-50E"

Он у меня на компе на английском - просто когда я по нему просил информацию на русском еще не существовало.

Если в кратце То каждые 30 мин ЦК может формировать отчет - и либо сохранять его "куда" то , а может на флешку. Формирует он он отчет по данным снимаемым каждые 2мин.
Отчет содержит кучу данных по каждому блоку ( примерно 70 параметров - по которым можно снимать его состояние и чем он занимается).

Это просто первое что выгрыз из того что сейчас на компе.

Где то валяется еще информация по дополнительным лицензиям МЕ и что они позволяют делать.
Если мне не изменяет память - то данные "собственной" наработке - они даже дают пользователю в удобоваримом виде помоему даже в пользовательской лицензии (она с сокращенным функционалом, но позволяет черет интернет доступ управлять климатом своего помещения).


Ладно народ - надоело убеждать в том что слоник таки розовый и с крылышками.

“Energy Management License Pack” is required. (AE-200E/AE-50E/EW-50E only)
Уобще выдает мега расширенную информацию - и даже в графиках - и даже все обрабатывает сам.

Глянул когда мне скинули инфу - 1 февраля 2016.