Однотрубная система отопления в частном доме Опции

[urmorebeautifult...]

По просьбе заказчика проектирую однотрубную систему отопления в частном двухэтажном доме. Из котельной на второй этаж поднимается главный стояк, под потолком 2 этажа магистраль проходит по периметру здания. К этой магистрали присоединяются стояки. Саму систему накидал, вопрос как подобрать отопительные приборы и увязать стояки между собой. Приложил картинки схемы. Просьба знатоков помочь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[urmorebeautifult...]

По просьбе заказчика проектирую однотрубную систему отопления в частном двухэтажном доме. Из котельной на второй этаж поднимается главный стояк, под потолком 2 этажа магистраль проходит по периметру здания. К этой магистрали присоединяются стояки. Саму систему накидал, вопрос как подобрать отопительные приборы и увязать стояки между собой. Приложил картинки схемы. Просьба знатоков помочь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Хоттабыч]

Приборы подобрать по теплопотерям тех помещений в которых они будут установлены, с учетом того при каком графике Т1/Т2 они будут работать. Потом посмотреть какой расход теплоносителя им для этого необходим. Потом, суммируя расходы, посчитать сопротивления линейные и местные. Глядишь всё и увяжется. Как-то так, новее пока ничего не придумали.

[urmorebeautifult...]

Зная теплопотери можно подобрать приборы, потом посчитать расход, потом посчитать сопротивление для этого расхода. Но в однотрубной системе на сколько я понимаю расход зависит от сопротивления, таким образом есть две неизвестные: и расход и сопротивление.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 11:58

[Wiz]

Зная теплопотери можно подобрать приборы,

С учетом температуры остывания в предыдущих приборах и коэффициента затекания в прибор.

Но в однотрубной системе на сколько я понимаю расход зависит от сопротивления, таким образом есть две неизвестные: и расход и сопротивление.

Скорее наоборот сопротивление системы зависит от расхода через нее. dp=S*G^2, где S - характеристика системы, G - расход.
При насосной циркуляции сопротивление преодолевает насос.

[urmorebeautifult...]

С учетом температуры остывания в предыдущих приборах и коэффициента затекания в прибор.

Скорее наоборот сопротивление системы зависит от расхода через нее. dp=S*G^2, где S - характеристика системы, G - расход.
При насосной циркуляции сопротивление преодолевает насос.

Можете подсказать где найти методику, по которой считается такая система? Пробовал в программе Danfoss C. O., но она выдаёт ошибки о том что на стояке должно быть как минимум два прибора и не считает при разветвлении одного стояка на несколько на первом этаже.

[Wiz]

Можете подсказать где найти методику

В любом справочнике или учебнике по отоплению.

[urmorebeautifult...]

В любом справочнике или учебнике по отоплению.

А как посчитать разветвление стояка? В этом случае из одного контура получилось несколько.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

А как посчитать разветвление стояка?

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.


Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 13:08

[urmorebeautifult...]

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.

Спасибо. Буду пробовать считать.

[urmorebeautifult...]

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами? В том числе и подстояки тоже?

[Inchin]

Спасибо. Буду пробовать считать.

Стоит задача сделать исключительно гравитационную циркуляцию? В связи с тем, что котел ТТ или просто у заказчика есть желание в полной энергонезависимости системы?

[urmorebeautifult...]

Стоит задача сделать исключительно гравитационную циркуляцию? В связи с тем, что котел ТТ или просто у заказчика есть желание в полной энергонезависимости системы?

Котёл ТТ, всё верно. Система с принудительной циркуляцией, но заказчик хочет чтобы она работала и без насоса, то есть была не зависима от наличия ээ.

[Wiz]

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами?

но заказчик хочет чтобы она работала и без насоса, то есть была не зависима от наличия ээ.

Одно с другим не совместимо.
Балансировочные клапана не дадут нормально работать гравитационной системе, и уж тем более впольные конвекторы.
Посчитайте сопротивление системы при расчетном расходе и сравните его с располагаемым давлением ЕЦ.

[Inchin]

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами? В том числе и подстояки тоже?

Система с гравитационной циркуляцией не требует балансировки. Она самобалансирующаяся по расходам в кольцах. Конечно, гравитационный напор в каждом кольце должен быть не меньше, чем сопротивление кольца при проектном расходе.

В Аудиторе СО 3.8 (Данфосе СО) можно хорошо рассчитать гравитационку, но как Вы уже и сами заметили, если стояк разделяется на подстояки, то программа такое рассчитать не может.

А может можно сделать систему без разветвления на подстояки?

Возможно, что было бы лучше сделать ТА с гравициркуляцией между ТА и ТТкотлом. А уж после ТА можно будет сделать горизонтальную обычную энергозависимую двухтрубку с ПЦ. Насос после ТА запитывать или от ИБП или найти насос работающий от постоянного тока 12 Вольт от автомобильного аккумулятора.

На такие мысли подталкивает то, что на ОП Вы хотите ставить термоклапаны с термоголовками. А для гравитационки с ТТкотлом - это может плохо кончиться (закипеть котел в открытой системе или взорваться в закрытой системе)

Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 14:44

[urmorebeautifult...]

Одно с другим не совместимо.
Балансировочные клапана не дадут нормально работать гравитационной системе, и уж тем более впольные конвекторы.
Посчитайте сопротивление системы при расчетном расходе и сравните его с располагаемым давлением ЕЦ.

А почему внутрипольные конвекторы нельзя использовать в гравитационной системе?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 14:56

[Wiz]

А почему внутрипольные конвекторы нельзя использовать в гравитационной системе?

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

[urmorebeautifult...]

Система с гравитационной циркуляцией не требует балансировки. Она самобалансирующаяся по расходам в кольцах. Конечно, гравитационный напор в каждом кольце должен быть не меньше, чем сопротивление кольца при проектном расходе.

В Аудиторе СО 3.8 (Данфосе СО) можно хорошо рассчитать гравитационку, но как Вы уже и сами заметили, если стояк разделяется на подстояки, то программа такое рассчитать не может.

А может можно сделать систему без разветвления на подстояки?

Возможно, что было бы лучше сделать ТА с гравициркуляцией между ТА и ТТкотлом. А уж после ТА можно будет сделать горизонтальную обычную энергозависимую двухтрубку с ПЦ. Насос после ТА запитывать или от ИБП или найти насос работающий от постоянного тока 12 Вольт от автомобильного аккумулятора.

На такие мысли подталкивает то, что на ОП Вы хотите ставить термоклапаны с термоголовками. А для гравитационки с ТТкотлом - это может плохо кончиться (закипеть котел в открытой системе или взорваться в закрытой системе)

Да вот тоже думаю добавить несколько стояков, чтобы избавиться от подстояков. Потому что если делать систему с ПЦ, то их надо будет балансировать между собой, то есть на каждый подстояк ставить по балансировочной арматуре.
Вообще изначально предлагал вариант двухтрубной системы отопления с поэтажной разводкой в полу с ИБП, заказчик отказался. У него есть знакомый монтажник, который монтирует системы отопления без проекта с ПЦ, но эта же система при отсутствии эл. энергии работает и без насоса.
Поясните, пожалуйста, какой смысл ТА в системе отопления? Зачем его ставить в систему?
Про термостатические клапаны верно сказали, монтажник делает свои системы с ними. Система закрытая. Почему котёл взорвётся? Он же наверно отслуживает температуру подачи и регулирует в зависимости от неё расход топлива.

А возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

Как думаете, возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 15:15

[Wiz]

Поясните, пожалуйста, какой смысл ТА в системе отопления? Зачем его ставить в систему?

Почему котёл взорвётся? Он же наверно отслуживает температуру подачи и регулирует в зависимости от неё расход топлива.

Так у вас котел же ТТ. как он может регулировать подачу топлива ? Единственно что он может делать это прикрывать форточку для подачи воздуха, если наделен такой функцией.
ТА делается для экономии дров и безопасной работы котла, т.к КПД таких котлов достаточно низкий. А с ТА большая часть тепла с аккумулируется в системе и не будет перегрева котла.

А возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

С насосом возможна, без насоса считать нужно.

[Inchin]

Так у вас котел же ТТ. как он может регулировать подачу топлива ? Единственно что он может делать это прикрывать форточку для подачи воздуха, если наделен такой функцией.
ТА делается для экономии дров и безопасной работы котла, т.к КПД таких котлов достаточно низкий.

Совершенно верно. При прикрывании поддувала КПД котла снижается (увеличивается расход топлива), топливо не прогорает полностью, и образуются усиленные отложения сажи и дёгтя на теплообменнике и выхлопной трубе котла. А лишний раз чистить ТТкотел и выхопную трубу - это сомнительное "удовольствие".

Как думаете, возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Возможна. Правда расчёт становиться более трудоемким.
Например, пусть в ЕЦ система сможет работать только в режиме 90/50 (как аварийный режим для безопасности эксплуатации котла, но теплообменник котла тогда должен быть стальной).
А в ПЦ система пусть будет работать в режиме 80/70 градусов.

Пример системы с заводским ТА ниже.



Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 15:56

[urmorebeautifult...]

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

Посмотрел гидравлический характеристики настенных и внутрипольных конвекторов и особой разница в сопротивлениях не увидел.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

Посмотрел гидравлический характеристики настенных и внутрипольных конвекторов и особой разница в сопротивлениях не увидел.

это пока ни о чем.
расчет все расставит на свои места.
и потом, с чего вы решили что у вас будет именно выделенный конвектор. Его тепловой поток указанный в каталоге нужно пересчитывать для вашего температурного напора и расхода с учетом к. затекания и может получиться что будет самый нижний, а там КМС ого го какой.

Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 16:26

[urmorebeautifult...]

Совершенно верно. При прикрывании поддувала КПД котла снижается (увеличивается расход топлива), топливо не прогорает полностью, и образуются усиленные отложения сажи и дёгтя на теплообменнике и выхлопной трубе котла. А лишний раз чистить ТТкотел и выхопную трубу - это сомнительное "удовольствие".

А как тогда ТТ вообще регулирует свою производительность?

[Wiz]

А как тогда ТТ вообще регулирует свою производительность?

избытком воздуа для горения топлива. Вы ж не думаете, что у них есть манипулятор, который вытаскивает дрова или подкидывает в зависимости от потребности..

[urmorebeautifult...]

это пока ни о чем.
расчет все расставит на свои места.
и потом, с чего вы решили что у вас будет именно выделенный конвектор. Его тепловой поток указанный в каталоге нужно пересчитывать для вашего температурного напора и расхода с учетом к. затекания и может получиться что будет самый нижний, а там КМС ого го какой.

Согласен что такой маленький вряд ли где то будет стоять. Там на картинке два каталога рядом, в одном внутрипольный конвектор, в другом настенный. Рамкой обведены гидравлические характеристики при одинаковой мощности. Можно конечно посчитать сопротивление приборов, но как я полагаю при примерно одинаковых гидравлических характеристиках оно будет примерно одинаковое.

избытком воздуа для горения топлива. Вы ж не думаете, что у них есть манипулятор, который вытаскивает дрова или подкидывает в зависимости от потребности..

Я малоэтажный дом первый раз проектирую, поэтому не силён в них. Предполагал что всё таки в ТТ как то регулируется мощность. То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

[Wiz]

Можно конечно посчитать сопротивление приборов, но как я полагаю при примерно одинаковых гидравлических характеристиках оно будет примерно одинаковое.

При вашей однотрубке они могут быть слишком большими для нормальной работы ЕЦ.

То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

По идее да.

[Inchin]

Предполагал что всё таки в ТТ как то регулируется мощность. То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

Регулируется. Изменением количества подающегося для горения воздуха. Механический термостат грубо измеряет температуру подачи с котла, и через цепочку механически приоткрывает или призыкрывает поддувало.

Т.е. мощность хоть и регулируется, но порочным способом, т.е. изменения количества воздуха для горения. При недостатке воздуха топливо не прогорает полностью, что увеличивает расход топлива.

Да и механический регулятор поддувала запросто может подвести. Попадет к примеру камешек под дверцу поддувала, и котёл начнет кипеть, когда термоголовки уменьшат циркуляцию. Поэтому часто рекомендуют, чтобы суммарная мощность ОП была не меньше, чем максимальная мощность котла. Во избежании кипения котла.

[urmorebeautifult...]

Регулируется. Изменением количества подающегося для горения воздуха. Механический термостат грубо измеряет температуру подачи с котла, и через цепочку механически приоткрывает или призыкрывает поддувало.

Т.е. мощность хоть и регулируется, но порочным способом, т.е. изменения количества воздуха для горения. При недостатке воздуха топливо не прогорает полностью, что увеличивает расход топлива.

Да и механический регулятор поддувала запросто может подвести. Попадет к примеру камешек под дверцу поддувала, и котёл начнет кипеть, когда термоголовки уменьшат циркуляцию. Поэтому часто рекомендуют, чтобы суммарная мощность ОП была не меньше, чем максимальная мощность котла. Во избежании кипения котла.

Читаю инструкцию к котлу, нашёл следующее: Регулятор
является многофункциональным
устройством:
1) автоматически поддерживает
заданную температуру котла путем
контроля процесса сгорания,
2) управляет по времени шнеком и
вентилятором моделируя его
мощность.

Вот с сайта производителя информация: Умное управление системой LOGIC позволяет за счет равномерной регулировки работы котла снизить расход топлива до 30%. Это позволяет продлить работу котла на одной загрузке топлива.

То есть регулируется не только вентилятор, но и шнек. Значит можно регулировать не только расход воздуха, но и топлива. Или я всё не так понимаю?

Возможна. Правда расчёт становиться более трудоемким.
Например, пусть в ЕЦ система сможет работать только в режиме 90/50 (как аварийный режим для безопасности эксплуатации котла, но теплообменник котла тогда должен быть стальной).
А в ПЦ система пусть будет работать в режиме 80/70 градусов.

На сколько я понимаю в системе с ПЦ необходимо увязать стояки балансировочной арматурой, но если её поставить, то о ЕЦ можно забыть. Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 17:49

[Wiz]

Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

какие-то вопросы странные... вы точно отопление раньше делали ?
А как вы без балансировки добьётесь прохождение расчетного расхода теплоносителя на ближнем и дальнем стояке ?

[urmorebeautifult...]

Правильно я понимаю что в системе отопления с ЕЦ термоголовки с радиаторными клапанами не ставятся? И допустим что мощность котла не регулируется. Рассчитана мощность системы отопления на худшие условия, то есть на минимальную температуру за бортом. Выходит что отопление всегда работает на максимуме, котёл жгёт уголь, а людям приходится почти весь отопительный период открывать окна. Это ж капец какой то.

какие-то вопросы странные... вы точно отопление раньше делали ?
А как вы без балансировки добьётесь прохождение расчетного расхода теплоносителя на ближнем и дальнем стояке ?

Так вот и я не знаю как без балансировки вообще отопление будет работать. Вы же написали что с насосом система работать будет, без насоса считать надо. Я так думаю что если стоят балансировочники, то какой смысл считать будет ли такая система работать без насоса, вот и подумал может вы знаете какой то хитрый способ, при котором отопление будет работать без использования балансировочной арматуры.

[Wiz]

Правильно я понимаю что в системе отопления с ЕЦ термоголовки с радиаторными клапанами не ставятся?

Логично.

И допустим что мощность котла не регулируется. Рассчитана мощность системы отопления на худшие условия, то есть на минимальную температуру за бортом.

Тоже логично.

Выходит что отопление всегда работает на максимуме, котёл жгёт уголь, а людям приходится почти весь отопительный период открывать окна.

Не, ну регулировка то в ручном режиме есть. Холодно - подкинул. Тепло - притушил..
Если хотите автоматизации, то ставится ТА и из него выполняется система обвязки отопительного контура с насосом, трехходовым клапаном, системой погодной автоматики, которая регулирует температуру теплоносителя в системе отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
Между котлом и ТА ставится дополнительно цирк. насос на загрузку ТА, который включается по датчику.
Из этого же ТА можно дополнительно поставить контур теплых полов, контур для нагрева воды в баке ГВС.

вот и подумал может вы знаете какой то хитрый способ, при котором отопление будет работать без использования балансировочной арматуры.

Чем проще система, тем больше вероятность, что она будет работать.
Считайте систему изначально на ЕЦ. При подключении насоса она однозначно будет работать. Да без балансировки где-то будет горячее, но можно же и поджать краном в крайнем случае...


Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 18:13

[urmorebeautifult...]

Логично.

Тоже логично.

Не, ну регулировка то в ручном режиме есть. Холодно - подкинул. Тепло - притушил..
Если хотите автоматизации, то ставится ТА и из него выполняется система обвязки отопительного контура с насосом, трехходовым клапаном, системой погодной автоматики, которая регулирует температуру теплоносителя в системе отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
Между котлом и ТА ставится дополнительно цирк. насос на загрузку ТА, который включается по датчику.
Из этого же ТА можно дополнительно поставить контур теплых полов, контур для нагрева воды в баке ГВС.

Смысл то что вы описали понятен. А то что я писал из инструкции котла. Там написано что для регулирования мощности котла есть мотор, который регулирует скорость шнека и таким образом меняется расход топлива. По мне так звучит правдоподобно. Или я всё неправильно понял?

Чем проще система, тем больше вероятность, что она будет работать.
Считайте систему изначально на ЕЦ. При подключении насоса она однозначно будет работать. Да без балансировки где-то будет горячее, но можно же и поджать краном в крайнем случае...

Согласен, пожалуй самый оптимальный вариант. Не имел ещё дел с отоплением с ЕЦ, поэтому даже не представляю что заставит воду течь в последние стояки. По моим представлениям вода течёт туда где меньше сопротивление, а меньше оно в первых стояках, то есть всё в них и утечёт.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 18:25

[Wiz]

По мне так звучит правдоподобно. Или я всё неправильно понял?

Нужно представлять всю картину котельной.
Если есть шнек значит должен быть и бункер с чем-то, что этот шнек из него транспортирует.
Если это есть, то да можно будет регулировать и топливоподачей в каком-то виде.
Что за марка котла ?

[urmorebeautifult...]

Нужно представлять всю картину котельной.
Если есть шнек значит должен быть и бункер с чем-то, что этот шнек из него транспортирует.
Если это есть, то да можно будет регулировать и топливоподачей в каком-то виде.
Что за марка котла ?

Pereko.
http://pereko.su/ksp_duo.html

[Wiz]

Из описания

Электронная система управления позволяет регулировать работу насоса основного отопления, насоса горячей воды, наддувного вентилятора, а также управлять комнатным регулятором;

Да, автоматизация шагает вперед. Но все-равно не сказано каким образом происходит регулировка насоса отопления. По температуре теплоносители или же под датчику температуры в помещении в режиме вкл/выкл. Склоняюсь ко второму.

[Inchin]

Читаю инструкцию к котлу, нашёл следующее: Регулятор
является многофункциональным
устройством:
1) автоматически поддерживает
заданную температуру котла путем
контроля процесса сгорания,
2) управляет по времени шнеком и
вентилятором моделируя его
мощность.

Вот с сайта производителя информация: Умное управление системой LOGIC позволяет за счет равномерной регулировки работы котла снизить расход топлива до 30%. Это позволяет продлить работу котла на одной загрузке топлива.

То есть регулируется не только вентилятор, но и шнек. Значит можно регулировать не только расход воздуха, но и топлива. Или я всё не так понимаю?

Если такой умный ТТкотёл, с модулированием скорости подачи топлива шнеком из бункера, да еще и с модулируемым турбокомпрессором подающим воздух для горения, то такой котел будет совершенно энергозависимым. Так что теряется смысл делать гравитационную циркуляцию. И котел придется питать через ИБП.

На сколько я понимаю в системе с ПЦ необходимо увязать стояки балансировочной арматурой, но если её поставить, то о ЕЦ можно забыть. Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Потом ту же систему пересчитать с другой температурой подачи котла и с другой дельтой Т. Например, 80/70. И посмотреть, насколько будет допустим разбаланс между кольцами. Возможно, что получится обойтись и без балансировочных клапанов на стояках-кольцах.

Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 19:55

[urmorebeautifult...]

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Чем меньше дельта Т, тем лучше или чем больше в режиме ЕЦ?

Потом ту же систему пересчитать с другой температурой подачи котла и с другой дельтой Т. Например, 80/70. И посмотреть, насколько будет допустим разбаланс между кольцами. Возможно, что получится обойтись и без балансировочных клапанов на стояках-кольцах.

Да, согласен, так скорее всего получится. Вообще заказчик хочет чтобы отопление работало с насосом, а при отключении электричества работало и без насоса, то есть основной режим это с ПЦ.
Мне очень интересно как вообще возможна работа системы с ЕЦ без увязки стояков. Можно в двух словах почему вода потечёт в последние стояки, а не сольётся в первые по ходу движения?

[urmorebeautifult...]

Сначала нужно добиться приемлемого расхода в ц.кольцах в режиме ЕЦ. Например в конкретном тепловом режиме котла, пусть 90/50 градусов (чем меньше будет возможно сделать дельту Т, тем лучше, например 15 градусов).

Дело ещё в том что заказчик хочет полипропиленовые трубы с графиком 80/55, на сколько я знаю 90 °С для таких труб будет много.

[Хоттабыч]

Можно в двух словах почему вода потечёт в последние стояки, а не сольётся в первые по ходу движения?

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

[urmorebeautifult...]

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

Спасибо. Звучит красиво.

[Татьяна Удальцов...]

Движущий силой в ЕЦ является разница плотностей, горячей и не очень воды, теплоносителя. Движителем является отопительный прибор в котором эта вода остывает и становится, тем самым, плотнее - возникает движущая сила. При пуске ЕЦ, сначала, начинают работать первые стояки, помещения обслуживаемые ими прогреваются, теплосьем с ОП уменьшается, теплоноситель в них перестает столь интенсивно охлаждаться, разница плотностей падает, и, как следствие сила движущая. Тем временем в дальних, не прогретых пока, помещениях она остается н прежнем уровне и циркуляция т.с. идет через них.
Другими словами, при ЕЦ каждый ОП это мининасос. И чем интенсивнее с него теплосъем тем его напор больше.

Добавлю - и чем выше расположен ОП по отношению к котлу. И каждый участок трубы - тоже "мининасос", т.к. вода в нем охлаждается. Если по трубе течет вода вниз, это "мининасос" увеличивает циркуляцию. Если поднимается (главный стояк) - уменьшает циркуляцию, его надо хорошо изолировать.

Однотрубный стояк с ЕЦ хорош тем, что создает большое естественное давление за счет "последовательного включения мининасосов". Надо только правильно распределить секции между этажами.

И для систем с ЕЦ совсем не нужны программы, которые что-то умеют, что-то не умеют. Тут важно, чтобы проектировщик понимал суть процесса. В вода сама всё "умеет". Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

[LordN]

Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

и абсолютно неуправляемая. надо греть помещение или не надо, но греть его придётся иначе все встанет. а значит надо греть улицу.

[Хоттабыч]

Англичане вообще не парятся по этому поводу. Живут себе без отопления вовсе. Погреют пятки у камина вечерком, а на ночь грелку под одеяло. У них привычка к холоду воспитывается с детства.

[urmorebeautifult...]

Добавлю - и чем выше расположен ОП по отношению к котлу. И каждый участок трубы - тоже "мининасос", т.к. вода в нем охлаждается. Если по трубе течет вода вниз, это "мининасос" увеличивает циркуляцию. Если поднимается (главный стояк) - уменьшает циркуляцию, его надо хорошо изолировать.

Однотрубный стояк с ЕЦ хорош тем, что создает большое естественное давление за счет "последовательного включения мининасосов". Надо только правильно распределить секции между этажами.

И для систем с ЕЦ совсем не нужны программы, которые что-то умеют, что-то не умеют. Тут важно, чтобы проектировщик понимал суть процесса. В вода сама всё "умеет". Прелесть ЕЦ в том, что она саморегулирующаяся.

С системой с ЕЦ более менее понятно. Заказчик хочет отопление с ПЦ и с термостатичесиким клапанами на приборах и в тоже время чтобы такая система работала и в отсутствии электричества, то есть в режиме ЕЦ. Как совместить и ЕЦ и ПЦ в одной системе плохо себе представляю.

[испытатель]

Ну вот зашли в конспирологию процесса горения ТТ. Когда это топливоподачей в ТТ котел регулировали его мощность. Мощность традиционно - воздухом, а топливоподача на восполнение расхода ТТ. Контроллеры дешевенькие. На порядок дешевле контроллеров управления СО. Отвечаю...

[urmorebeautifult...]

Ну вот зашли в конспирологию процесса горения ТТ. Когда это топливоподачей в ТТ котел регулировали его мощность. Мощность традиционно - воздухом, а топливоподача на восполнение расхода ТТ. Контроллеры дешевенькие. На порядок дешевле контроллеров управления СО. Отвечаю...

В чём проблема регулировать производительность котла расходом топлива, который регулируется скорость шнека?

[Хоттабыч]

Как совместить и ЕЦ и ПЦ в одной системе плохо себе представляю.

Совместить можно, и вообще можно сделать всё что угодно. Другое дело, когда начинаешь сравнивать стоимость различных вариантов. Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.
Если заказчик готов тратиться на дорогущий котел, то может быть имеет смысл докупить и недорогой бензогенератор? Ведь электричество, при отключениях, нужно не только для системы отопления. Холодильник тоже планируется смешанного типа - с автоперегрузкой продуктов в ледник?

[urmorebeautifult...]

Совместить можно, и вообще можно сделать всё что угодно. Другое дело, когда начинаешь сравнивать стоимость различных вариантов. Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.
Если заказчик готов тратиться на дорогущий котел, то может быть имеет смысл докупить и недорогой бензогенератор? Ведь электричество, при отключениях, нужно не только для системы отопления. Холодильник тоже планируется смешанного типа - с автоперегрузкой продуктов в ледник?

Если честно, предлагал заказчику решение с ИБП или с генератором, на мой взгляд это оптимальное решение. Вообще дом расположен в черте города и отключение электричества предполагается крайне редко. Но человек хочет отлучаться и оставлять дом без присмотра на неделю-две, а в случае отключения электричества боится что всё замёрзнет, сантехника потрескается. На продукты я думаю в таком случае пофигу, если весь дом замёрзнет.
А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 16.10.2017, 8:06

[Хоттабыч]

Ну и сделайте ему с ЕЦ, только на две системы разбейте - основную и аварийную. Не физически разбейте, а гидравлически.
Стальной главный стояк Ду50-65, разводка стальная под потолком и по/над полом первого этажа. Жуть какая. Но уже не замерзнет если самый дальний стояк будет работать то и горизонталка вся греться будет. Если теплоотдачи от неизолированных стальных труб будет недостаточно для поддержания аварийных +10 то радиаторы бабочкой, один с термоголовкой, другой без. Про конвекторы в режиме ЕЦ лучше забыть - им расход нужен, а так - пусть будут, только в аварийный режим их считать не стоит. Вариант - бабочка когвектор с ТГ+три-четыре секции чугунных без ТГ на одном местостояке. Теплого пола при ЕЦ тоже не будет, но для аварийного режима пофиг.

Сборную на обратке, уже к котлу, берите такую-же как главный стояк, т.е. Ду50-65мм. На прямом участке перед входом в котел обратный клапан Ду50-65 мяконький ставите и две врезки до него и после него дюймовыми резьбами, на них шар.краны, ну и к ним насос любой трубой Ду25-32 (металлополимер на прессах, полипроплен со сплошным армированием, сталь, медь, гофр.нержавейка) хоть в соседнюю комнату.
Если котел ТТ то нужен ТА. По-любому. Без ТА еще тот гемор жить там потом.

[Амиго]

или клапана или ЕЦ.
Монтажник без проекта зло.

[lovial]

В чём проблема регулировать производительность котла расходом топлива, который регулируется скорость шнека?

В инерционности... В газовом после перекрытия газа процесс нагрева теплоносителя останавливается за пару секунд, а в ТТ котле после остановки шнека?
Как-то проектировал ТТ котел - Будерус для него специальную приспособу сделал - теплообменник на выходе теплоносителя из котла. Как только теплоноситель нагревается выше 95 - открывается кран и в теплообменник идет холодная водопроводная вода...

[Wiz]

а в ТТ котле после остановки шнека?

только форточкой подачи воздуха, переводя в газификационный режим.

[urmorebeautifult...]

В инерционности... В газовом после перекрытия газа процесс нагрева теплоносителя останавливается за пару секунд, а в ТТ котле после остановки шнека?

Да, спасибо. Из-за инертности действительно производительность котла не порегулируешь.

[Woodcuter]

Что то мне подсказыает что терморегуляторы ЕЦ не продавит - либо продавит с совсем другой теплопроизводительностью.
Тем более мероприятия для реализации ЕЦ ( увеличенные диаметры фитинги и т.п.) - думаю будут стоить гораздо больше чем организацие ИБП, который в любом случае надо ставить - для работы котла с вышеуказанной степенью автоматизации. И не мучать жопу проектировщика.

[urmorebeautifult...]

Что то мне подсказыает что терморегуляторы ЕЦ не продавит - либо продавит с совсем другой теплопроизводительностью.
Тем более мероприятия для реализации ЕЦ ( увеличенные диаметры фитинги и т.п.) - думаю будут стоить гораздо больше чем организацие ИБП, который в любом случае надо ставить - для работы котла с вышеуказанной степенью автоматизации. И не мучать жопу проектировщика.

Золотые слова, коллега!

[Татьяна Удальцов...]

Если честно, предлагал заказчику решение с ИБП или с генератором, на мой взгляд это оптимальное решение. Вообще дом расположен в черте города и отключение электричества предполагается крайне редко. Но человек хочет отлучаться и оставлять дом без присмотра на неделю-две, а в случае отключения электричества боится что всё замёрзнет, сантехника потрескается. На продукты я думаю в таком случае пофигу, если весь дом замёрзнет.
А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

Какую-то лапшу заказчику навесили на уши. Он хочет отлучаться на неделю-две и оставлять всё без присмотра?
Ну ладно, холодильник. Пусть продукты испортятся.

Но твердотопливный котел? Пусть Pereco. Кто в бункер этого котла будет топливо загружать - "овес" по паспорту? "Овес-то нонче дорог", еще ямщики говорили.
Это же только называется "длительного горения", для рекламы. Где будет храниться основной запас топлива? Из бункера в котел - шнек, а в бункер как, он же малой емкости.

Или как будет "альтернативное" тполиво попадать на решетку?

Как будет удаляться зола и куда? Ну никак ТТ котел невозможно оставить вообще без обслуживания. Нужен человек, или негр преклонных годов. Слову "автоматический" в рекламах верить нельзя. Может быть "автоматизированный", "механизированный" но не более.

Ну а сделать систему, пригодную работать и в режиме ЕЦ и с НЦ несложно. Главный стояк, верхняя разводка, все ОП сверху-вниз. Был бы источник тепла работающий, будет и система работать.

А вот к этому

А у заказчика есть знакомый монтажник, который уже много лет делает системы отопления без проектов, но в номинальном режиме они работают с насосом, в случае отключения электричества - в режиме ЕЦ и таким образом дом в безопасности при отсутствии людей в нём.

надо с опаской. Обычно "знакомые монтажники" такого могут наворочать. Да, можно и бес проекта. Когда насмотрелся проектов и знаешь - Гл стояк Ду65, верхняя разводка Ду 32, все стояки Ду 20. Что тут проэктировать? И будет с гарантией работать на ЕЦ, если котел на первом этаже и работает. Ну и с насосом будет с современным.

Ну а если котел не работает? Тут знакомый монтажник не поможет.

Лучше уж пусть будет незнакомый, но по грамотному проекту.

[Woodcuter]

Хочет отлучаться на 2 недели - однозначно надо дать ответ на следующие вопросы:
Авторестарт у всего оборудования : (на всей линии .... питание, автоматика упр. внутренняя, автоматика котла ... и т.д... т .п.)
Загрузка бункера у Переко.
Только обратил внимание, я работаю в паралельном юрлице поставщика переко в украину И там как бы нет таких систем подачи как у Висмана и иже с ними. Соответственно вы ограничены емкостью бункера.

[urmorebeautifult...]

Но твердотопливный котел? Пусть Pereco. Кто в бункер этого котла будет топливо загружать - "овес" по паспорту? "Овес-то нонче дорог", еще ямщики говорили.
Это же только называется "длительного горения", для рекламы. Где будет храниться основной запас топлива? Из бункера в котел - шнек, а в бункер как, он же малой емкости.

Для длительной работы заказчик хочет увеличить объём бункера.

Ну а сделать систему, пригодную работать и в режиме ЕЦ и с НЦ несложно. Главный стояк, верхняя разводка, все ОП сверху-вниз. Был бы источник тепла работающий, будет и система работать.

Система будет однотрубная. Котёл стоит в подвале, от него главный стояк поднимается под потолок второго этажа, там проходит горизонтально по периметру здания. К этой подающей магистрали присоединяются стояки. К стоякам присоединяются внутрипольные конвекторы в жилых комнатах и алюминиевые радиаторы в нежилых. В подвале теплоноситель сливается в обратную магистраль, проложенную по полу подвала, а она в свою очередь подключается к котлу. Такая система.
Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.
По моим ощущениям в системе с радиаторными клапанами на ОП и балансировочными на стояках естественная циркуляция с отключенным насосом невозможно. Если же не ставить хотя бы балансировочные клапаны на стояки, чтобы уменьшить общие потери давления в системе, то мне не понятно как она будет работать в режиме ПЦ без увязки стояков.
Понятное дело что надо посчитать и всё прояснится.

[Woodcuter]

Ага - и разница вовложении как правило перекрывает и сильно - услуги инженера, все то что сделано "с запасом" и "на глаз".
Проект "на глаз" от шарящего инженера - и его же работа в нормальном проекте - действительно может очень сильно не отличаться в стоимости реализации.
Но тоже самое от монтажника - с вероятностью в 95% скажу что Заказчик сэкономит минимум 10% после толкового проекта - даже с учетом оплаты проектных работ.

[urmorebeautifult...]

И там как бы нет таких систем подачи как у Висмана и иже с ними. Соответственно вы ограничены емкостью бункера.

Вы имеете ввиду что невозможно увеличить объём бункера?

[Woodcuter]

Для длительной работы заказчик хочет увеличить объём бункера.

Система будет однотрубная. Котёл стоит в подвале, от него главный стояк поднимается под потолок второго этажа, там проходит горизонтально по периметру здания. К этой подающей магистрали присоединяются стояки. К стоякам присоединяются внутрипольные конвекторы в жилых комнатах и алюминиевые радиаторы в нежилых. В подвале теплоноситель сливается в обратную магистраль, проложенную по полу подвала, а она в свою очередь подключается к котлу. Такая система.
Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.
По моим ощущениям в системе с радиаторными клапанами на ОП и балансировочными на стояках естественная циркуляция с отключенным насосом невозможно. Если же не ставить хотя бы балансировочные клапаны на стояки, чтобы уменьшить общие потери давления в системе, то мне не понятно как она будет работать в режиме ПЦ без увязки стояков.
Понятное дело что надо посчитать и всё прояснится.

Ну пробуйте - но по моему головняк.
Вот по честному - систему на твердотопе - я бы без присмотра на 2 недели не оставил.

А работает нормально - с "подруливанием" бабочками Самое интересное - подрулить достаточно один раз раз при переходе с ЕЦ на ПЦ - и потом "доподрулить" при переходе с ПЦ на ЕЦ. И в принципе вроде все работает.

[urmorebeautifult...]

А работает нормально - с "подруливанием" бабочками Самое интересное - подрулить достаточно один раз раз при переходе с ЕЦ на ПЦ - и потом "доподрулить" при переходе с ПЦ на ЕЦ. И в принципе вроде все работает.

А что такое подруливание бабочек? )

[Woodcuter]

Вы имеете ввиду что невозможно увеличить объём бункера?

Вы знаете - в нашей жизни - есть много чего невозможного - но тут в принципе нет - плоть до колхоза можно сделать.
Но плохая пелета .... маленькая протечка - повышение влажности, забитый шнек .... что то "лопнуло" и инженер запроектировал автоподпитку в частном доме , и ее не отключили при уезжании ...
Да масса моментов.
Особенно в варианте не ставить ИБП на котел + насос ....

Не понимаю.


Невозможность сделать нормальную регулировку и автоматику для снижения эксплуатационных затрат ....

ПРосто его вариант имеет смысл - только если он фанат "сталкера" - но в данном случае - я бы вообще строил дом с печным отоплением "как резерв" и нормальную систему отопления на "обычные" времена.

А что такое подруливание бабочек? )

Ну эти самые "красные" бабочки - шаровые краны на радиаторах.

[Татьяна Удальцов...]

Важный момент что на ОП стоят термостатические клапаны с головками.
В моём понимании в такой системе с ПЦ необходимо увязать стояки между собой, то есть на каждый стояк поставить балансировочный клапан.

А знаете, что существует метод проектирования систем отопления с переменным перепадом температур? Он лишь чуть сложнее, но не требует вообще никаких балансиров или шайб.

Традиционно вы задаетесь перепадом температур в стояках (обычно 25 градусов), на этот перепад рассчитываете расчетные расходы, по этому перепаду подбираете ОП и увязываете стояки так, чтобы через каждый стояк шел расчетный расход.

Но вода движется по законам природы. Потоки сами распределяются так, чтобы сопротивление всех колец были равны. Хотя вода про это не знает. Но если рассчитать распределение потоков без наличия всяких "балансиров", то выяснится, какой расход пойдет через каждый стояк. Через дальние конечно меньше расчетного, через ближние - больше расчетного.

Если соблюдено требование о 70% потерь давления в стояках, то максимальная разница в потерях стояков будет 30%. В расходе это выразится максимум в 5.5% (корень из 30). Это совсем немного.
И даже если сделано наоборот, то это все равно меньше 10%. Соответственно и температура обратки от стояков будет отличаться на 5-10% (допускается до 15%).

Вот на эти фактические расходы и температуры надо рассчитать "секции". Только не "знакомому слесарю" (тот поставит такие, чтобы ему не перегруппировывать), а инженеру. И система будет прекрасно работать безо всякой балансировки. Увязка произойдет автоматически. Хоть при НЦ, хоть при ЕЦ (после прогрева и перехода в стационарный режим).

Ну и надо забыть про "подращивание бункера". И, если уж делать бесперебойное питание, то не аккумуляторным ИБП, как у компьютеров, а нормальным безиновым генератором, на требуемую мощность и время работы.

Нечего и мечтать - потратить сотни тысяч на "автоматический" котел, а потом угробить и его, и дом. Нанять сторожа-истопника гораздо дешевле.

[испытатель]

Пока "дров не наломали" откажитесь от автономной работы ТТ котла в течение 2 недель. Ни спорить ни убеждать не буду - просто скажите как Ваш НИК по русски звучит. Это интереснее.

[urmorebeautifult...]

Пока "дров не наломали" откажитесь от автономной работы ТТ котла в течение 2 недель. Ни спорить ни убеждать не буду - просто скажите как Ваш НИК по русски звучит. Это интереснее.

Да я то как откажусь, заказчик хочет и всё. Я проектирую. )

А знаете, что существует метод проектирования систем отопления с переменным перепадом температур? Он лишь чуть сложнее, но не требует вообще никаких балансиров или шайб.

Традиционно вы задаетесь перепадом температур в стояках (обычно 25 градусов), на этот перепад рассчитываете расчетные расходы, по этому перепаду подбираете ОП и увязываете стояки так, чтобы через каждый стояк шел расчетный расход.

Но вода движется по законам природы. Потоки сами распределяются так, чтобы сопротивление всех колец были равны. Хотя вода про это не знает. Но если рассчитать распределение потоков без наличия всяких "балансиров", то выяснится, какой расход пойдет через каждый стояк. Через дальние конечно меньше расчетного, через ближние - больше расчетного.

Если соблюдено требование о 70% потерь давления в стояках, то максимальная разница в потерях стояков будет 30%. В расходе это выразится максимум в 5.5% (корень из 30). Это совсем немного.
И даже если сделано наоборот, то это все равно меньше 10%. Соответственно и температура обратки от стояков будет отличаться на 5-10% (допускается до 15%).

Вот на эти фактические расходы и температуры надо рассчитать "секции". Только не "знакомому слесарю" (тот поставит такие, чтобы ему не перегруппировывать), а инженеру. И система будет прекрасно работать безо всякой балансировки. Увязка произойдет автоматически. Хоть при НЦ, хоть при ЕЦ (после прогрева и перехода в стационарный режим).

Ну и надо забыть про "подращивание бункера". И, если уж делать бесперебойное питание, то не аккумуляторным ИБП, как у компьютеров, а нормальным безиновым генератором, на требуемую мощность и время работы.

Нечего и мечтать - потратить сотни тысяч на "автоматический" котел, а потом угробить и его, и дом. Нанять сторожа-истопника гораздо дешевле.

Спасибо за помощь. Про метод расчёта с переменным перепадов температур в курсе. Вы его очень хорошо описали.
Согласен со всеми вашими замечаниями. Только дело в том, что заказчику рассказал знакомый монтажник о своей системе отопления, которую он проектирует много лет и которая отлично работает. Ну и заказчик теперь хочет такую систему. Монтажник то понятно что делает всё на глаз. А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника и при этом система отопления будет работать. Я же не хочу проектировать то, в чём сам сомневаюсь, поэтому и спросил на форуме совета у знатоков.

[Wiz]

А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника

Если в итоге что-то пойдет не так, то будете крайним, потому как монтажник свалит все на вас, даже если косяк его, а заказчик примет сторону монтажника, т.к. тот отмажется, что делал все по проекту.
Когда заказчик начинает случать советы монтажника добром это не кончается.
Я обычно говорю, ну раз у вас такой классный монтажник, который может сделать все без проекта, то мне тут делать нечего. Всего хорошего.

[lovial]

А моё дело сделать проект, который будет удовлетворять требованиям заказчика, монтажника и при этом система отопления будет работать. Я же не хочу проектировать то, в чём сам сомневаюсь, поэтому и спросил на форуме совета у знатоков.

3 закона проектирования (с)
1. Проект должен отвечать требованиям нормативов.
2. Проект должен учитывать пожелания заказчика (ТЗ), если это не противоречит п. 1.
3. Проект должен учитывать пожелания строителей, монтажников и сервисантов, если это не противоречит п.п. 1 и 2.

[Inchin]

Технико, не побоюсь этого слова, экономическое обоснование. Зачастую получается, что ИБП дешевле. Всё сильно зависит от местных условий, т.е. от тех.задания. Если электричество отключают через день на 5-10 часов, это одно дело, если раз в неделю на 2-4 часа это совсем другое.

Согласен на все 100%! Золотые слова!
Особенно, если еще подсчитать и разницу в стоимости твердого топлива, расходуемого в том или другом варианте, то подозреваю, что ИБП даже онлайновый двойного преобразования будет дешевле, чем увеличенная стоимость твердого топлива даже за один сезон.

Сообщение отредактировал Inchin - 16.10.2017, 22:02

[urmorebeautifult...]

Передал все обсуждаемые нами комментарии заказчику, на что он ответил что если всё так плохо давайте вернёмся к первому варианту системы отопления, который я ему предлагал. Этот вариант заключается в двухтрубной системе отопления с ТТ котлом, с ПЦ, с горизонтальной разводкой в полу полиэтиленовых труб, с установкой на ОП термостатических клапанов с головками. Для обеспечения работы системы отопления в отсутствии электроснабжения ставим ИБП или генератор.
Что скажете про такой вариант? Нужен ли ТА при термоголовках на приборах или котёл будет успевать реагировать на изменения расходов теплоносителя? Или вообще убрать термоголовки и не ставить ТА, а котёл будет работать в погодозависимом режиме?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 19.10.2017, 11:21

[Wiz]

Нужен ли ТА при термоголовках на приборах?

ТА нужен не для системы отопления и ее компонентов, а для качественной и надежной работы котла в первую очередь.

[urmorebeautifult...]

ТА нужен не для системы отопления и ее компонентов, а для качественной и надежной работы котла в первую очередь.

Так я про это и спрашиваю. На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет. Либо изменения расхода термоголовками незначительны и ТА не нужен.

[Wiz]

На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет.

Это лучше адресовать производителю котлов и получить от них письменный ответ.

[lovial]

Что скажете про такой вариант? Нужен ли ТА при термоголовках на приборах или котёл будет успевать реагировать на изменения расходов теплоносителя? Или вообще убрать термоголовки и не ставить ТА, а котёл будет работать в погодозависимом режиме?

Реагировать котел однозначно успевать не будет. Другое дело, что ТА можно не рассчитывать на запас тепла на пару суток, а существенно меньше, и его объем в этом случае будет значительно меньше...

[Lyko]

Так я про это и спрашиваю. На сколько необходимо ставить ТА. Будет какая то угроза котлу или нет. Либо изменения расхода термоголовками незначительны и ТА не нужен.

Котлу-то что? Покипит и перестанет, без ТА. А вот "пропиленовому" отоплению нужен тепловой "буфер". ТА и будет таким буфером. СО с подмесом будет забирать тепла от него, сколько надо.
...Слегка жаль хозяина. Первая схема (ЕЦ) - рабочая!
Все "расчеты" должны показать минимум влияния сопротивлений верхней / нижней разводки на ц. давление в каждом из стояков.
Тогда, "саморегуляция ЕЦ" сделает все стояки примерно равной Т*.
"Экономно-расчетные" же диаметры разводки тоже вызовут ту же, саморегуляцию.
Которая будет видна в бОльшей разнице стояков по Т*.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 12:42

[urmorebeautifult...]

Котлу-то что? Покипит и перестанет, без ТА. А вот "пропиленовому" отоплению нужен тепловой "буфер". ТА и будет таким буфером. СО с подмесом будет забирать тепла от него, сколько надо.
...Слегка жаль хозяина. Первая схема (ЕЦ) - рабочая!

ТТ котёл с автоматической подачей топлива имеет маленький объём горелки и способен держать заданную температуру. В таких котлах топливо подаётся порционно с рассчитанными автоматикой промежутками времени. При превышении температуры подачи промежутки между подачами топлива увеличиваются. Поэтому кипеть не будет и превышения температуры тоже.

[Lyko]

ТТ котёл с автоматической подачей топлива имеет маленький объём горелки и способен держать заданную температуру. В таких котлах топливо подаётся порционно с рассчитанными автоматикой промежутками времени. При превышении температуры подачи промежутки между подачами топлива увеличиваются. Поэтому кипеть не будет и превышения температуры тоже.

Принято!

[urmorebeautifult...]

Принято!

Но ТА всё равно буду ставить, чтобы ТТ котёл работал стабильно в межсезонье, потому что у него ограничение по минимальной нагрузке.

[Lyko]

Но ТА всё равно буду ставить, чтобы ТТ котёл работал стабильно в межсезонье, потому что у него ограничение по минимальной нагрузке.

Если не секрет, что (?) ..сподвигло хозяина сменить "концепцию" - с ЕЦ на ПЦ?

[urmorebeautifult...]

Если не секрет, что (?) ..сподвигло хозяина сменить "концепцию" - с ЕЦ на ПЦ?

1) Сделать энергонезависимую систему невозможно, так как для ТТ котла с автоматической подачей топлива и для внутрипольных конвекторов с вентиляторами необходимо ЭЭ.
2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.
3) Проще монтаж трубной разводки в стяжке пола, чем стояков в стенах. Нет необходимости в прокладке труб под потолком второго этажа с уклонами и контруклонами, поэтому трубы не занимают полезное пространство помещений и не нужны автоматические воздухоотводчики.
4) Возможность установки термостатических головок на отопительные приборы.

[Lyko]

1) Сделать энергонезависимую систему невозможно, так как для ТТ котла с автоматической подачей топлива и для внутрипольных конвекторов с вентиляторами необходимо ЭЭ.

..Да, не повезло с котлом. Для ЕЦ нужен самый ..тупой, во всяком случае, газовый, с т/регулятором и эл. независимый.

2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.
3) Проще монтаж трубной разводки в стяжке пола, чем стояков в стенах. Нет необходимости в прокладке труб под потолком второго этажа с уклонами и контруклонами, поэтому трубы не занимают полезное пространство помещений и не нужны автоматические воздухоотводчики.
4) Возможность установки термостатических головок на отопительные приборы.

Все это - преимущества монтажа и эстетики.
И ни одной "мысли" о сравнительной надежности / долговечности между "вариантами".
- Как у "всех".
В моем СНТ популярен вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" - в любом случае, не замерзнут.
..Выглядит, конечно, страшно, (вертикальная 1-тр), из-за "увеличенных" диаметров и ..изгибов труб.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 13:24

[urmorebeautifult...]

..Да, не повезло с котлом. Для ЕЦ нужен самый ..тупой, во всяком случае, газовый, с т/регулятором и эл. независимый.


Все это - преимущества монтажа и эстетики.
И ни одной "мысли" о сравнительной надежности / долговечности между "вариантами".
- Как у "всех".
В моем СНТ популярен вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" - в любом случае, не замерзнут.
..Выглядит, конечно, страшно, (вертикальная 1-тр), из-за "увеличенных" диаметров и ..изгибов труб.

Считаете что вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" надёжнее и долговечнее?

[Lyko]

Считаете что вариант из ПП-труб, но по "принципу ЕЦ" надёжнее и долговечнее?

Нет, конечно. Но думы о бесперебойном (!) отоплении у "потребителя" есть.
И это, в итоге, дешевле и надежнее ИБП, генераторов и прочих "приспособлений".
Не говоря о простоте "авто-перехода" на ЕЦ, в случае отказа насоса (ОК в насосном узле)
Кстати, по "гидравлике" трубы ПП20-40 - почти одно и то же со стальными, при! - Одном и том же, наружном диаметре.
И никакого "выигрыша по эстетике" / толщине труб.

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 14:31

[Woodcuter]

Нет, конечно. Но думы о бесперебойном (!) отоплении у "потребителя" есть.
И это, в итоге, дешевле и надежнее ИБП, генераторов и прочих "приспособлений".
Не говоря о простоте "авто-перехода" на ЕЦ, в случае отказа насоса (ОК в насосном узле)
Кстати, по "гидравлике" трубы ПП20-40 - почти одно и то же со стальными, при! - Одном и том же, наружном диаметре.
И никакого "выигрыша по эстетике" / толщине труб.

1) Не совсем одно и то же. Просчет показал следующее для 50 наружного ( 50х6,9 и 50х3). 42Па/м и 17 Па/м на одной нагрузке и 304 Па/м и 135 Па/м на другой. Да - не в типоразмер - но таки разница есть и ее стоит учитывать.
2) Посмотрите пожалуйста эстетичный вид 50 отвода на сварной трубе - и 50 отвода на ППР.
3) Добавьте сюда гораздо больший вариант вероятности заужения трубы в месте стыка

Плюс учтите - что пики по ТТ системе с естественной циркуляцией 95С ....

Для меня ППР труба в таких раскладах возможна только в одном варианте - работа по готовому ремонту и невозможность сварочных работ.

[lovial]

2) Использование полиэтиленовых труб вместо полипропиленовых меньшего диаметра (так как не нужен увеличенный диаметр труб для работы системы в режиме естественной циркуляции) с меньшим количеством фитингов (для подключения отопительных приборов не нужны перемычки с фитингами, муфты для перехода со стояка на подключение отопительного приборы) - удешевление системы, упрощение монтажа.

Сильно дороже полиэтилен, по сравнению с полипропиленом. Трубы, а уж по фитингам полиэтилен дороже полипропилена в десятки раз... Боюсь, что даже сокращение числа фитингов раза в 2 не даст финансового эффекта...

[Lyko]

1) Не совсем одно и то же. Просчет показал следующее для 50 наружного ( 50х6,9 и 50х3). 42Па/м и 17 Па/м на одной нагрузке и 304 Па/м и 135 Па/м на другой. Да - не в типоразмер - но таки разница есть и ее стоит учитывать.

50ММ. наруж. диаметра не упоминал. Даже ППР40 - предположение. Потому, как с ПП25 и ПП32 (Ду20 и Ду25 в стали) наиболее частых в принуд системах ч. дома такое "почти равенство" по наруж. диаметрам есть. Если сравнивать внутр. диаметры (16,6мм ППР и 20мм. сталь) на предмет "аналогичных" сопротивлений.

2) Посмотрите пожалуйста эстетичный вид 50 отвода на сварной трубе - и 50 отвода на ППР.
3) Добавьте сюда гораздо больший вариант вероятности заужения трубы в месте стыка

Не понялъ, какая труба кажется вам "эстетичнее"?

Плюс учтите - что пики по ТТ системе с естественной циркуляцией 95С ....

..Учел, еще ДО ..ППР систем. Они - не мои..

Для меня ППР труба в таких раскладах возможна только в одном варианте - работа по готовому ремонту и невозможность сварочных работ.

Наверное, для хозяина тоже такой вариант дешевле, чем новый ремонт. Хоть и вариант редкий - СО ..после финишной отделки.
И. Невозможность сварочных работ может быть на пороховом складе.
Пока, в монтаже "больших" систем отопления таких "невозможностей" не встречалось. Скорее. это ..условие хозяина, опасающегося за .."добро" и деревянный дом..

Сообщение отредактировал Lyko - 13.11.2017, 21:41

[Woodcuter]

Для меня ППР - это какое то недорозумение.
Единственная система которая может потечь после нескольких лет эксплуатации.
(Это если удалить разрушающие факторы .... физ нагрузки на трубы, хим нагрузки и т.п.)

[urmorebeautifult...]

Для меня ППР - это какое то недорозумение.
Единственная система которая может потечь после нескольких лет эксплуатации.
(Это если удалить разрушающие факторы .... физ нагрузки на трубы, хим нагрузки и т.п.)

И мне ппр не нравится. )