Комплектные Кос. Работают или миф. Опции

[Fatik]

Приветствую.
Задался вопросом составить базу нормально работающих кос хозбыта. А то куда ни ткнись, то объем занижен, то про прирост и осадок забыто, а то и в принципе про принципы....хотя может не везет.
Посему прошу бывалых высказаться по применяемым "бочках" для любимого всеми хб стока от горшков предприятий и небольших поселков, с характерными для них прелестями исходного состава.

П.с.: тема исключительно для дискуссии, а не продаж. Я хоть и не великий технолог по биологии, но худо-бедно возраст с нагрузкой и объемом увяжу, а если заставить так и баланс свести смогу, поэтому давайте не тратить время.

Сообщение отредактировал Fatik - 1.11.2017, 14:41

[Fatik]

Приветствую.
Задался вопросом составить базу нормально работающих кос хозбыта. А то куда ни ткнись, то объем занижен, то про прирост и осадок забыто, а то и в принципе про принципы....хотя может не везет.
Посему прошу бывалых высказаться по применяемым "бочках" для любимого всеми хб стока от горшков предприятий и небольших поселков, с характерными для них прелестями исходного состава.

П.с.: тема исключительно для дискуссии, а не продаж. Я хоть и не великий технолог по биологии, но худо-бедно возраст с нагрузкой и объемом увяжу, а если заставить так и баланс свести смогу, поэтому давайте не тратить время.

Сообщение отредактировал Fatik - 1.11.2017, 14:41

[andrey R]

Да нету их готовых нормальных. Приличные фирмы проектируют и изготавливают под заказ.
А бочки - это для отмазки, что есть ОС
Статейка в тему:
http://vodanews.info/wp-content/uploads/20...T_5_29_Klkv.pdf

[Fatik]

Да нету их готовых нормальных. Приличные фирмы проектируют и изготавливают под заказ.
А бочки - это для отмазки, что есть ОС
Статейка в тему:
http://vodanews.info/wp-content/uploads/20...T_5_29_Klkv.pdf

Вот я их нормальных проектирую-продам и ищу. А то дожили, что в и блок-контейнерном исполнении такого наделывают...

[miter]

Мы стараемся делать Но кто ж поверит
А про занижение объема... Большинство не умеют считать. А если умеют, то у них заказчики не покупают, т.к. сооружения у них больше и, соответственно, дороже.

И статье я не верю Нормальная денитрификация у них при 0,5-1 мг/л кислорода и недостатке органики. Ну-ну

Сообщение отредактировал miter - 1.11.2017, 16:00

[andrey R]

Мы стараемся делать Но кто ж поверит

Мы тоже старемся, но ить дороже выходит, все бочки берут, а потом ноют, что не работает

И статье я не верю

Я не призывал верить, я написал, что в тему

[miter]

а потом ноют, что не работает

и идут к нам
Скупой платит дважды. Но понимает это, только заплатив второй раз

[andrey R]

Скупой платит дважды. Но понимает это, только заплатив второй раз

Почему дважды, Вы ж статью по моей ссылке читали

[miter]

Почему дважды, Вы ж статью по моей ссылке читали

По диагонали, если честно. Что, трижды?

[Urchi_Purchi]

Оплату 50-70% после пусконаладки ставим и все шараги сдуваются

[andrey R]

По диагонали, если честно. Что, трижды?

Коллега...
Вы же усомнились в результативности реконструкции? Усомнились. То бишь потребуется еще раз реконструировать. Это будет уже третий подход к снаряду, не?

[miter]

Оплату 50-70% после пусконаладки ставим и все шараги сдуваются

Обеспечите условия для пусконаладки? И не вопрос. И за пусконаладку заплатить не забудьте))

..потребуется еще раз реконструировать. Это будет уже третий подход к снаряду, не?

Аааа, в этом смысле Думаю, в этом случае и третьим подходом дело не ограничится В принципе количество подходов будет не ограничено, пока в эксплуатации ни появится технолог. Это тоже большая беда маленьких КОСов - ставят к ним среднеазиата, который вообще-то дворником пришел работать (это не преувеличение, а реальная ситуация), и типа он эксплуатирует.

Сообщение отредактировал miter - 2.11.2017, 9:06

[Fatik]

0,5-1 кислорода их смущает...у меня вон лежит, 8 ч аэрации, потом все во вторичник на 2 ч и там денитри с потерей азота 30 г на куб, даже рецикла нет никуда. А? И это в условиях 100 бпк5 и 220 по хпк и наличия пав.
Вот тут точно задумаешься об оплате 70% после наладки.

[miter]

Мне тут показали коммерческое предложение одной фирмочки. У них на хозбыт две ступени биологии, причем первая - анаэробный реактор часа на 3

А заки же не технологи, они вообще не разбираются. Поэтому берут тупо что дешевле. И выхода из этой ситуации нет.
А если оплата после наладки, то поставщики цены задерут. И все равно в проигрыше зак остается.

Мы вот предлагаем не только поставку и пусконаладку,но и эксплуатацию. Т. е. все возможные штрафы идут не заку, а нам. И все довольны. Нам - деньги по договору, заку не надо дополнительный персонал нанимать и вообще вспоминать о сооружениях

Сообщение отредактировал miter - 2.11.2017, 16:06

[andrey R]

Мы вот предлагаем не только поставку и пусконаладку,но и эксплуатацию. Т. е. все возможные штрафы идут не заку, а нам. И все довольны. Нам - деньги по договору, заку не надо дополнительный персонал нанимать и вообще вспоминать о сооружениях

Это еще дискуссия, или уже продажи?

[miter]

Это еще дискуссия, или уже продажи?

Это в некотором роде профессиональная гордость

[Urchi_Purchi]

50% от договора поставки после ПНР навели бы порядок в комплексных установках, появится база запущенных объектов, как самореклама предприятия, хотя бы рынок будет в конструктивном направлении развиваться

[andrey R]

50% от договора поставки после ПНР навели бы порядок в комплексных установках

Готовые установки - это зло само по себе, когда их "привязывают" непоймикто. А экспертиза хавает, прикрываясь сертификатами на эти установки. Система порочна сама по себе, оплатой после ПНР ничего не решить. Производитель производит ровно то, что требует рынок.

[инж323]

а рынок требует и нарисуют любой отчет о ПНР , а эксплуатируя после такого СМР и ПНР без проблем ровно гарантийный срок, а потом или сток не тот иль еще чего не так, и собственно вы купили и все работало(утекало же?), а теперь у вас все поломанное(а уж предлога по незаключению договора на эксплуатацию по истечению гарантийного срока полно, хоть болезнь начальника, хоть непомерную сумму выкатить, хоть просто на любую ерунду сослаться) и проблема не всплывет в гарантийный срок. А желающих подоговариваться и снять проблему или "проблему" полно, только КП успевать перечитывать.
И так забито этим всем все по коттеджам и малым объектам.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.11.2017, 1:00

[Urchi_Purchi]

Почему готовые установки зло???
Водоподготовка, котельные, утилизация тбо же добро? Просто недоизучен предмет и дело прогорает на стадии пуска.
В будущем все процессы отладятся и установки вновь можно будет возвращать под землю в виде автоматизированных бочек без обслуживающего персонала.

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 3.11.2017, 7:04

[andrey R]

Почему готовые установки зло???

Потому, что в массе своей не работают.

В будущем все процессы отладятся и установки вновь можно будет возвращать под землю в виде автоматизированных бочек без обслуживающего персонала.

От когда отладятся, тогда и поговорим

[Urchi_Purchi]

На отладку затрачивается до 20%, а закладывается 3-5%. Бюджет исчерпан и пошло что-то не так, ил не тот, стоки не проектные, эксплуатация - африканские аборигены беженцы ))

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 3.11.2017, 12:47

Прикрепленные файлы

 IMG_20171103_144239_350.jpg ( 67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[andrey R]

На отладку затрачивается до 20%, а закладывается 3-5%.
- африканские аборигены беженцы ))

А кто мешает африканским аборигенам заложить на наладку нормальные деньги? И как им поможет 50% от договора поставки после ПНР?
Или это Вы предлагаете отдать наладчикам половину стоимости поставки, тогда сразу всё наладится?

[Urchi_Purchi]

Гарантия какая-то хотя бы, что не бросят без достижения проектного режима, появятся оптимальные готовые рабочие решения и унификации с целью ускорения пополнения оборотных средств. А так вечный гемор с выездами, надо держать адекватных человек 20 в штате, чтобы они друг за другом проектными переделками-недоделками занимались за 3% до вычета, если замечания устранимы. Если нет - бесплатно )

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 3.11.2017, 16:50

[miter]

Везде, куда нас вызывали с криком "помогите, вода на выходе косов грязнее, чем на входе", идеальные бумаги о проведении ПНР и вода в них чище, чем требования рыбхоза

А готовые установки не зло, если их правильно изначально проектировать, а потом подбирать. Но поставщику это лишняя работа и лишний человек в штате, когда можно обойтись одним манагером, а заку надо тупо подешевле ибо в сертификатах абсолютно у всех прописан рыбхоз и адекватно оценить предлагаемый бурбулятор зак все равно не в состоянии.

Сообщение отредактировал miter - 7.11.2017, 8:58

[andrey R]

готовые установки не зло, если их правильно изначально проектировать, а потом подбирать.

Если бы у бабушки... (с)

[miter]

Если бы у бабушки... (с)

Так и некомплетные тоже надо еще правильно спроектировать
Давайте брать шире: зло не комплектные сооружения, зло - нерадивые организации-проектировщики-поставщики. И тут уже не важно, что они поставляют - комплектные или каждый раз заново проектируют

Сообщение отредактировал miter - 7.11.2017, 9:46

[Fatik]

Так и некомплетные тоже надо еще правильно спроектировать
Давайте брать шире: зло не комплектные сооружения, зло - нерадивые организации-проектировщики-поставщики. И тут уже не важно, что они поставляют - комплектные или каждый раз заново проектируют

мне одно не ясно, рынок он же ш шире. Ну, продашь 100 недоустановок, ну сделайте в каталоге 1 дорогую но работающую...и типовой алгоритм расчета по ней, и продашь рано или поздно...

[andrey R]

Так и некомплетные тоже надо еще правильно спроектировать

Можно. Но их всё же именно проектируют, и проектируют под конкретного зака и его индивидуальные условия водоотведения.
Любые готовые - это по определению некоторая унификация и усреднение, иначе линейка получится нереально большой.
И да, обычно технологов у производителя нет, зато много манагеров и юриздов.

Давайте брать шире: зло не комплектные сооружения, зло - нерадивые организации-проектировщики-поставщики. И тут уже не важно, что они поставляют - комплектные или каждый раз заново проектируют

Да при чём тут нерадивость? Что на рынке востребовано, то и производят. Будут нужны работающие сооружения - будут их производить.
Плюс эксплуатации обычно нет от слова совсем. Тут любые работать не будут. И смысл их производить, дорогие работающие, когда конкуренты успешно продают дешевые?

[miter]

мне одно не ясно, рынок он же ш шире. Ну, продашь 100 недоустановок, ну сделайте в каталоге 1 дорогую но работающую...и типовой алгоритм расчета по ней, и продашь рано или поздно...

Это будет не одна установка, а целая новая линейка - никогда ж не знаешь, какая производительность нужна заку. А это очень большая работа технологов и конструкторов.

проектируют под конкретного зака и его индивидуальные условия водоотведения.

Далеко не все заки готовы ждать проектирования. Комплектные тем и хороши, что поставка уже через 2-4 месяца. А с проектом и на год затянуться может...

Любые готовые - это по определению некоторая унификация и усреднение, иначе линейка получится нереально большой.

Обычно у зака в принципе ничего нет из данных, кроме расчетного расхода. Так что усреднение тут в самый раз

обычно технологов у производителя нет... Будут нужны работающие сооружения - будут их производить.

Вот эти фразы противоречат друг другу И да, там, где технологи есть, 90% из них считают по сниповским еще формулам. Потому что не умеют по другому.

Сообщение отредактировал miter - 7.11.2017, 10:31

[andrey R]

не все заки готовы ждать проектирования.
у зака в принципе ничего нет из данных

И как в таких условиях можно сделать работающие сооружения? Я ж говорю, на рынке нет на них запроса, нужно абы что, но быстро и дешево

Вот эти фразы противоречат друг другу

Отнюдь Будут нужны работающие сооружения - производитель быстренько прогонит юриздов и наймёт технологов. Если они к тому времени еще сохранятся в природе, как вид

[miter]

Будут нужны работающие сооружения - производитель быстренько прогонит юриздов и наймёт технологов.

Ага, а заки наймут технологов в эксплуатацию И все будут петь, танцевать и пить чистейшую воду прямо из речек.

А выход только один - утяжелять ответственность за плохой сброс. Тогда заки начнут придирчиво выбирать поставщиков и грамотно составлять договора. И поставщикам некуда деваться будет - либо нормально делать, либо разоряться на судах, либо уходить с рынка.

Сообщение отредактировал miter - 7.11.2017, 10:56

[andrey R]

Ага, а заки наймут технологов в эксплуатацию

А выход только один - утяжелять ответственность за плохой сброс. Тогда заки начнут придирчиво выбирать поставщиков и грамотно составлять договора. И поставщикам некуда деваться будет - либо нормально делать, либо разоряться на судах, либо уходить с рынка.

Вы путаете причину и следствие Если дрючить за некондиционный сброс, сразу рынок потребует работающих сооружений. Тут и производители технологов наймут, и заки нормальную эксплуатацию обеспечат, и проектные конторы прогонят проектантов и наймут проектировщиков. А пока выгодней лепить муляжи - будут их производить и ставить.

[miter]

Если дрючить за некондиционный сброс, сразу рынок потребует работающих сооружений.

Дык я о том же и написал Очень мечтаю об этом. Но как показывает практика, в нашем государстве это работает далеко не всегда )))

[andrey R]

Дык я о том же и написал

Дрючить - это не выход, это инструмент
Наладится потихоньку, не всё ж сразу

[Fatik]

Это будет не одна установка, а целая новая линейка - никогда ж не знаешь, какая производительность нужна заку. А это очень большая работа технологов и конструкторов.

большая, но один раз. Линейка 3-4 разных установки, посчитать и продавать как проект лет 10...

Ага, а заки наймут технологов в эксплуатацию И все будут петь, танцевать и пить чистейшую воду прямо из речек.

больше всех будут танцевать будут технологи и эксплуатация

[Urchi_Purchi]

Зачем кого-то дрючить, когда можно не платить и ждать проектный результат?

Делать Альфа КОСы бессмысленно, потому что пройдут торги и выберут самого дешёвого поставщика, который заполучив ТКП Мать-КОСа, решит, что сможет всё собрать в гаражном кооперативе.

Остаётся оплата после достижения результата.

[5in]

Зачем кого-то дрючить, когда можно не платить и ждать проектный результат?

Делать Альфа КОСы бессмысленно, потому что пройдут торги и выберут самого дешёвого поставщика, который заполучив ТКП Мать-КОСа, решит, что сможет всё собрать в гаражном кооперативе.

Остаётся оплата после достижения результата.

Правильно. Сначала проектировщика определят на торгах. Возможно, даже на электронном аукционе. То же с подрядчиком. Выиграют самые одаренные. В процессе заказчик согласует самую дешевую блочку, которую, как ты верно сказал, соберут в ближайшем подвале из того, что было. А дальше создадут какую-нибудь фирму, близкую к местной администрации по эксплуатации этих "очистных". Наберут туда "технологов" и заживут все. А крышевать этот цирк перед экологами будет Администрация... и никто туда с проверками не доберется

[инж323]

не стыкуется. Эксплуатация.. что значит создадут Экспл. ооошку, когда торги прошли... поздно пить боржом. и потом кто на торги выставит? Муниципалы? Их потом сверху и руководов субъекта федерации прижмут. Тем более , что экологи имеют выход и на федералов.
В дурку поиграть некоторое время могут. типа тут вот так было испокон веков и так продолжается, как будто Водного кодекса типа нет в помине. Намедни уже снова статья проскакивала о нехватке воды в Москве, но более касалась темы стройки в охранной зоне р. Москвы,хоть и Истра не упоминалась , и Рублевская водозаборная станция. И сигнал был подан- в прибрежных 20-50 метрах то полно настроенного, не трогая даже охранной зоны р. Москва и р. Истра. И ведь хитровыполненных сбросов там более чем достаточно, даже просто типа в болото, которое незатейливо распологается рядом и другим краем лужами подходит и р. Москве и к р. Истра. и никакой муниципал не поможет, даже если в документах первоначально стоит, что охранная зона у р.Истра отчего то вдруг 100 метров, но участок в ней расположенный дан для ИЖС в пределах населенного пункта.
Во воплей то будет, не хуже чем в Речнике. В Татаровской пойме то хоть думали о чем то и формально не нарушили (там типа не собственность и постоянное проживание, а гостиничные номера в виде аренды на 99 лет своего купленного жилища) и формально не было нарушения.

[Urchi_Purchi]

Ну и пусть крышует кто хочет, денег то получат после завершения поставки - достижения нормативов и готового отчёта по пнр, режимной карты, предварительными планом и графиками пусконаладочных работ. Что здесь сложного, поставку блочек закрывать по достижению проектных параметров, вроде бы элементарно просто. А не когда узнали по телефону, что блоки подвозят уже на низком трале, аля улю гоните гусей, устранение замечаний в период будущего пнр либо никогда, выбирайте.

[miter]

Ну и пусть крышует кто хочет, денег то получат после завершения поставки - достижения нормативов и готового отчёта по пнр, режимной карты, предварительными планом и графиками пусконаладочных работ. Что здесь сложного, поставку блочек закрывать по достижению проектных параметров, вроде бы элементарно просто. А не когда узнали по телефону, что блоки подвозят уже на низком трале, аля улю гоните гусей, устранение замечаний в период будущего пнр либо никогда, выбирайте.

Сложность в том, что зак никак не проверит качество ПНР и не поймет, что ему написали в бумажках
А еще поставщик говорит, что для ПНР будьте добры предоставить хотя бы 50% стока от производительности сооружений с концентрациями, указанными в паспорте. А у зака какой-нибудь коттеджный поселок, который даже на треть заселится года этак через 3-4. И зак за 3 года ПНР оплачивать будет? И в итоге качество стока хоть по какому-нибудь параметру, да вылетит за паспортные данные, и виноват будет зак, т. к. он согласовал все исходные данные, включая входные концентрации.
В общем-то, именно по такой схеме и существуют все бочкопоставщики - их невозможно привлечь к ответственности. И они могут тупо не работать с теми, кто оплачивать будет после ПНР. Никто никого не заставляет И у зака выбор - платить сразу, но мало, или после ПНР, но раза в 2-3 больше. Что он выберет?
И еще. У многих поставщиков написано "работа в автоматическом режиме, не требует постоянного присутствия персонала". Что это значит для зака? Значит "нажал кнопку - потекла чистая водичка". Это прямая цитата. Затраты на ПНР от изначально никуда не закладывал и думает, что его местные работяги как-нибудь справятся.

Сообщение отредактировал miter - 9.11.2017, 9:00

[Urchi_Purchi]

Заказчик такой среди блокодельщиков называется лучшим клиентом или лохом, который платит за груду металла не убедившись в его работе, а потом бросает лучших инженеров на разгребание и в суд то не может обратиться, всё подписано. Замораживать 30% без вариантов, производители приедут сами за ними, будут умолять включить в план строительства в этом году, а не следующем.

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 9.11.2017, 10:00

[miter]

Заказчик такой среди блокодельщиков называется лучшим клиентом или лохом

Это 90% всех заказчиков. Ну не понимают они ничего в этом и слушают, что им льют в уши манагеры. А как наслушаются, так часто даже опытный и грамотный инженер их переубедить не в силах.
У нас пока ни одного более-менее грамотного заказчика не было. А у вас?

[Urchi_Purchi]

К сожалению или к счастью, грамотных заказчиков у меня было множество. Чаще в нефтянке, но и в бюджетных учреждениях попадались вполне адекватные, как руководство, так и эксплуатационный персонал. Не знаю где находите так много не грамотной эксплуатации и их руководство. Ну бывают кадры, но не повсеместно же. В основном, вся неграмотность по предмету идёт от интереснейшего содержимого в ПЗ поставки. Начитаются и умничают ))))

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 9.11.2017, 10:34

[miter]

Чаще в нефтянке, но и в бюджетных учреждениях попадались вполне адекватные, как руководство, так и эксплуатационный персонал.

У нас в основном хозбыт идет, новые поселки, районы. Заки - частники и в очистке не понимают вообще ничего, но тратят свои личные деньги, поэтому цена первостепенна. В эксплуатации - пара работяг (часто только один), иногда плохо говорящие по-русски, которые умеют работать руками, но даже примерно не представляют как чистится сток и им абсолютно бесполезно рассказывать, что такое, к примеру, возраст ила и зачем он нужен. Пытался научить мерить хотя бы объемную дозу ила - бесполезно.
Если промсток, то да, там зак тщательнее выбирает поставщика. Но где производство - там есть грамотные инженеры, с которыми можно разговаривать и которые умеют воспринимать и анализировать даже абсолютно новую для себя информацию и доводить ее до начальства.

Сообщение отредактировал miter - 9.11.2017, 11:01

[Urchi_Purchi]

Таким бы как раз нужны блочки рабочие. Наверное их натягивают кому не лень, завод хотя бы может блокировать доступ проверяющих пропусками, режимом.
Что сказать, кроилово приводит к попадалову.

[Сандугач]

Ага, а заки наймут технологов в эксплуатацию И все будут петь, танцевать и пить чистейшую воду прямо из речек.

А выход только один - утяжелять ответственность за плохой сброс. Тогда заки начнут придирчиво выбирать поставщиков и грамотно составлять договора. И поставщикам некуда деваться будет - либо нормально делать, либо разоряться на судах, либо уходить с рынка.

Это 90% всех заказчиков. Ну не понимают они ничего в этом и слушают, что им льют в уши манагеры. А как наслушаются, так часто даже опытный и грамотный инженер их переубедить не в силах.
У нас пока ни одного более-менее грамотного заказчика не было. А у вас?

Пока "технолог"у Заказчика имея корректно работающий прибор учёта на входе, и рулетку.... делает круглые глаза, когда его спрашивают о времени пребывания в аэротенке, денитрификаторе и прочих резервуарах, имеющих форму прямоугольного параллелепипеда (про более сложные вообще молчу)... хоть золотые установки им поставляй... убьют максимум за пару месяцев .... Лаврова цитировать не буду ... забанят и прии помощи своих юриЗДов и прочих.. будут пытаться ответственность на поставщика перевесить..

[Urchi_Purchi]

Ага, а если на этапе наладки провести пару инструктажей эксплуатантам, то пока гарантийный срок длится возможно ещё проработают.
По-моему это всё из ряда страшилок для заказчика, чтобы асу с верхним уровнем заложить))

[Сандугач]

Ага, а если на этапе наладки провести пару инструктажей эксплуатантам, то пока гарантийный срок длится возможно ещё проработают.
По-моему это всё из ряда страшилок для заказчика, чтобы асу с верхним уровнем заложить))

АСУ с верхним уровнем адекватно покажет состояние оборудования. Концентрации кислорода ещё, первое время, пока датчики илом не зарастут. Сам ил ГЛАЗАМИ, тем более, через МИКРОСКОП посмотреть дистанционно ни какая АСУне поможет... И баланс по азоту она не посчитает... и т.д. Заказчик же считает, что с ней очистные САМИ будут режим очистки и обработки осадка корректировать.. Манагеры же наши их в этом разубеждать не торопятся...

[Urchi_Purchi]

А если сделать в таком раскладе отсрочку 50% после достижения проектных показателей? Получат или не получат годовую премию манагеры? Продавать не кому станет чтоли?

Сообщение отредактировал Urchi_Purchi - 11.11.2017, 16:46

[miter]

А если сделать в таком раскладе отсрочку 50% после достижения проектных показателей?

Приедут "наладчики" и нарисуют бумажку, что проектные показатели достигнуты и даже перевыполнены.
Или напишут, что достижение проектных показателей невозможно по вине заказчика (мало стока, концентрации не те, перебои с электричеством и что угодно еще), а если хотите ждать, платите за продление наладки. Это поставщику даже выгоднее

[Urchi_Purchi]

А заказчик им 50% не отдаст, показатели деятельности не достигнуты. Причина не определена. Гоните бабке за простой.

[miter]

А заказчик им 50% не отдаст, показатели деятельности не достигнуты. Причина не определена. Гоните бабке за простой.

В любом паспорте всегда прописаны требуемые исходные концентрации (и их соотношение) и минимальное количество стока, при котором сооружение будет работать. Не соответствует? Ай-яй-яй. Вот и причина невывода на проектные показатели, виноват зак. Суд встанет на сторону поставщика и зак отдаст и эти 50% и еще штраф-компенсацию какую-нибудь. А потом снова кого-нибудь наймет, потому как пусконалаживать все же надо А в итоге все равно получит сфабрикованную бумажку с идеальной водой на выходе.

И еще интересный момент. Если зак не просто человек, а более-менее большая компания, то за поставку сооружений отвечает какой-то конкретный человек на хорошей должности, который частенько материально заинтересован в поставке конкретной бочки от конкретного производителя. И этот человек будет спускать все на тормозах, искать виноватых в других кругах и прочими способами мутить воду. И длиться это может годами. С этим мы тоже столкнулись.

Сообщение отредактировал miter - 13.11.2017, 10:32

[инж323]

В любом паспорте всегда прописаны требуемые исходные концентрации (и их соотношение) и минимальное количество стока, при котором сооружение будет работать. Не соответствует? Ай-яй-яй. Вот и причина невывода на проектные показатели, виноват зак. Суд встанет на сторону поставщика и зак отдаст и эти 50% и еще штраф-компенсацию какую-нибудь. А потом снова кого-нибудь наймет, потому как пусконалаживать все же надо А в итоге все равно получит сфабрикованную бумажку с идеальной водой на выходе.

И еще интересный момент. Если зак не просто человек, а более-менее большая компания, то за поставку сооружений отвечает какой-то конкретный человек на хорошей должности, который частенько материально заинтересован в поставке конкретной бочки от конкретного производителя. И этот человек будет спускать все на тормозах, искать виноватых в других кругах и прочими способами мутить воду. И длиться это может годами. С этим мы тоже столкнулись.

вот и причина ... неоплаты, вот когда будет соответствовать, вот тогда и пнр займетесь и завершите работы.
а по 2-му абзацу... смешно так. На тормозах спускать... вы не представляете соотношение проблем и их стомостные показатели. Нет нормальной очистки и соответсвенно стока- объект не обеспечен и не может быть допущен в эксплуатацию- продление инвестконтракта по причине такой необеспеченности потянет под лям баксов при смешных 100 тыбах на ОС(полностью)- потянет подрядчик проплату штрафа?

[miter]

вот и причина ... неоплаты, вот когда будет соответствовать, вот тогда и пнр займетесь и завершите работы.

А если несколько лет не будет соответствовать? А если никогда не будут соответствовать?
Производитель автомобиля не несет ответственность за количество и качество дорог.

а по 2-му абзацу... смешно так. На тормозах спускать... вы не представляете соотношение проблем и их стомостные показатели. Нет нормальной очистки и соответсвенно стока- объект не обеспечен и не может быть допущен в эксплуатацию- продление инвестконтракта по причине такой необеспеченности потянет под лям баксов при смешных 100 тыбах на ОС(полностью)- потянет подрядчик проплату штрафа?

Прекрасно представляю. Объект в эксплуатации. Да, штрафы за сброс постоянные. Да, административные дела заводятся с дополнительными миллионными(!) штрафами. Да, человек, заказавший сооружения, не заложенные в проект и не согласованные экспертизой, работает в той же компании на той же должности.

Сообщение отредактировал miter - 13.11.2017, 11:02

[andrey R]

Нет нормальной очистки и соответсвенно стока- объект не обеспечен и не может быть допущен в эксплуатацию- продление инвестконтракта по причине такой необеспеченности потянет под лям баксов при смешных 100 тыбах на ОС(полностью)- потянет подрядчик проплату штрафа?

Она будет по бумажкам, объект к эксплуатации допустят, никто волынку тянуть не позволит. Ну а потом - как всегда, ничего нового. Не нужна никому эта наладка и нормальная очистка.

А если несколько лет не будет соответствовать? А если никогда не будут соответствовать?

По статистике именно так на подавляющем большинстве КОС. Эт если честная статистика, а не как надо отчётность составить, чтобы всем жить можно было

[инж323]

Она будет по бумажкам, объект к эксплуатации допустят,

именно бумажки ранее, а оплата позже и вполне по реальной очистке и реально выполненным ПНР.

[andrey R]

оплата позже и вполне по реальной очистке

Какая может быть "реальная очистка", если входные показатели не соответствуют факту, а в проект записаны нереальные показатели очистки?
Окромя фальсификации ничего сделать нельзя по определению.
НДТ для того и писались, чтобы разорвать этот порочный круг. Но пока до практического применения НДТ не дошло, только начинается процесс.

[miter]

именно бумажки ранее, а оплата позже и вполне по реальной очистке и реально выполненным ПНР.

Вы как-будто не слышите Реальная очистка возможна на паспортном стоке, которого может никогда не быть. А бумажки можно нарисовать (и рисуют постоянно) любые.

[andrey R]

Реальная очистка возможна на паспортном стоке

Что такое "реальная очистка"? До рыбхоза по всем показателям?

[miter]

Что такое "реальная очистка"? До рыбхоза по всем показателям?

Такая, после которой любой зак подпишет бумаги о завершении ПНР

[andrey R]

Он их и сейчас подписывает

[miter]

Он их и сейчас подписывает

Но они только на бумаге

[Urchi_Purchi]

Когда у заказчика второй год установка работает, как приемный резервуар учёта сточных вод и вроде бы всё оплачено по договору и по актам она называется очистным сооружением, остаётся только говорить плохой поставщик ай-ай-ай. Рычаг в с отсрочкой в 50-30% изменил бы ситуацию в корне, там те же самые строители. Хотя бы найдётся конкретная причина с которой уже можно работать. Превышения объема и концентрации стоков на входе, какой показатель конкретный, что можно сделать с ним. Из этого появилась бы конкретика или практика, там и серия. Поставщик не успевает внедрять данные полученные обратной связью от наладки и эксплуатации, всё уходит на следующий объект. Денег нет, бегите за бонаквой 🚰

[miter]

Рычаг в с отсрочкой в 50-30% изменил бы ситуацию в корне

Вряд ли Если зак захочет отсрочку в 50%, то поставщик совершенно логично решит снизить риски и повысит цену. Зак опять в проигрыше

Превышения объема и концентрации стоков на входе, какой показатель конкретный, что можно сделать с ним.

Не превышение объема, а наоборот, недостаток, особенно первые несколько лет. И с этим никто ничего не сделает. Как и с конкретным показателем.
И поставщик ничего не внедрит, потому что у одного зака один показатель, у другого другой, а у третьего все сразу.

[Urchi_Purchi]

Найдутся достаточно участников за 30-50% постоплаты. Повышать цену с учётом риска = риск уступить объект другому. Это от заказчика должно исходить и контролироваться штатно, а то получается его с деньгами так и так кинут )

[miter]

Найдутся достаточно участников за 30-50% постоплаты

А вы попробуйте позапрашивать ТКПшки на таких условиях

его с деньгами так и так кинут )

Вы уловили суть работы большинства поставщиков

А печально тут то, что и поставщикам, и закам в общем-то плевать на природу...

[Urchi_Purchi]

Мхм. Зачем мне ТКП запрашивать, я и так знаю, что есть поставщики. Обращайтесь, что-нибудь придумаем ))

Прикрепленные файлы

 _9rECU8K2Ts.jpg ( 54,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[инж323]

А печально тут то, что и поставщикам, и закам в общем-то плевать на природу...

Да да и никто , кроме вас, не встал на защиту её бедолаги предлагая ОС с конкурентной ценой, с уникальнейшей технологией очистки до рыбхода с любыми концентрациями в стоке и еще с 50% оплаты после ПНР.

[miter]

Обращайтесь, что-нибудь придумаем ))

Спасибо, мы как-нибудь сами Пока еще не видел тех, кому можно доверять. На вопрос "как считаете биологию?" очень смущаются, начинают мямлить что-то и в конце концов выдают заветное слово "СНиП"

Сообщение отредактировал miter - 14.11.2017, 9:18

[Urchi_Purchi]

Так все хлопоты о ней родимой, о природе! Но когда мы говорим, что где-то рыбхоз не достижим, мы ведь просто подразумеваем, что это дорого. Дороже обычной бочки с насосом, которую достаточно оборудовать уровнемером. Кроме этого предмет не изучен, как например водоподготовка, готовых решений нет и надо их искать. Если не закладывать на это адекватно, все предыдущие колебания окажутся бессмысленны. Получается, если не заложил на наладку - загрязнил реку.

[andrey R]

когда мы говорим, что где-то рыбхоз не достижим, мы ведь просто подразумеваем, что это дорого. Дороже обычной бочки с насосом, которую достаточно оборудовать уровнемером. Кроме этого предмет не изучен, как например водоподготовка, готовых решений нет и надо их искать.

Рыбхоз не достижим по всем показателям только биологическими методами очистки. Но всё изучено, проблем нет, кроме неоправданно высокой цены и сомнительного эффекта для природы в целом, если смотреть на вопрос шире, а не с точки зрения добывания рыбхоза на отдельно взятом сооружении.

Получается, если не заложил на наладку - загрязнил реку.

Наладка - не панацея. Ушли наладчики - пипец наладке. На каждых очистных держать квалифицированный персонал зак не заинтересован. Ну не там Вы решение ищете

[Urchi_Purchi]

Если проектные характеристики достигнуты на БОС, то это уже около месяца наладки. В программе ПНР за это время найдётся не один десяток часов на инструктажи для обслуживающего персонала. Речь исключительно об обслуживаемых блок-контейнерных КОС, так как все подземные бочки на сегодняшний день неэксплуатируемы.
Наладка не панацея, но для заказчика это последний шанс отбить вложения до потери ликвидности всего объекта.

[miter]

В программе ПНР за это время найдётся не один десяток часов на инструктажи для обслуживающего персонала.

Послушайте, вы как-будто в параллельной вселенной живете. Обслуживающего персонала часто вообще нет По крайней мере специализированного. Есть слесарь (дворник, электрик), которому в нагрузку к его работе скинули очистные без прибавки к зарплате. Хоть обинструктируйся весь, он не станет технологом - у него нет для этого ни базового образования, ни банального желания. В лучшем случае он будет делать то, что вы ему напишете в инструкции по эксплуатации, - и ни движением больше. Да, это если еще все необходимое есть на станции. Как прикажете ему возраст ила посчитать, имея только одну колбу на литр (а иногда и ее нет)?
А хозяин (для нас - зак) при этом еще велит экономить на электричестве и тем более на реагентах...

Сообщение отредактировал miter - 15.11.2017, 9:03

[andrey R]

Послушайте, вы как-будто в параллельной вселенной живете

Да не, просто коллега кормится с наладки, от и ищет пути, как бы так сделать, чтобы деньги на эту наладку выделить из общей суммы, чтобы другие не откусили. Вполне понятное желание

[miter]

Да не, просто коллега кормится с наладки, от и ищет пути, как бы так сделать, чтобы деньги на эту наладку выделить из общей суммы, чтобы другие не откусили. Вполне понятное желание

Дык деньги на наладку зак исправно выделяет и вполне прилично. А все равно не работает Потому что не в наладке дело в принципе.

А возвращаясь в вопросу, вынесенному в заголовке. Комплектные КОС работают, если они изначально запроектированы по верной схеме с правильными расчетами, корректно подобраны с учетом исходного стока и грамотно эксплуатируются (даже при плохой пусконаладке ). Впрочем, ровно то же самое можно сказать и про большие сооружения

[Urchi_Purchi]

Как же с неё кормиться, когда закладывают 3% до вычета 😂 🎨

[andrey R]

Комплектные КОС работают, если они изначально запроектированы по верной схеме с правильными расчетами, корректно подобраны с учетом исходного стока и грамотно эксплуатируются

Комплексные, то бишь модульные малой производительности, изначально проектируются на некие усреднённые показатели. Их не проектируют каждый раз под нового заказчика с его индивидуальными условиями. КОС идут как установки, оборудование, а не объект строительства. Посмотрите на сайты основных игроков на рынке чудо-ящиков. Есть линейка типоразмеров и всё.

Другое дело, когда фирма проектирует под заказ в модульном исполнении. Но это по определению дороже усреднённых ящиков.

Как же с неё кормиться, когда закладывают 3% до вычета

Разделяю Вашу печаль, но это всё же вопрос финансирования, а не заботы о природе

[miter]

изначально проектируются на некие усреднённые показатели.

Безусловно. Поэтому я и написал "корректный подбор". Возможно, на стоке зака на реальные 100 м3/сут нужно закладывать установку на 150м3/сут по типоряду или наоборот.
Но чаще всего у зака пока еще вообще нет стока и в качестве задания даются (или принимаются поставщиком, потому что зак ни в зуб ногой) те самые усредненные показатели. А дальше - "мне повезет". И выхода тут тоже нет

Как же с неё кормиться, когда закладывают 3% до вычета 😂 🎨

Хех, один из заков тут принес ТКП на хозбытовые. ПНР 10% при общей стоимости сооружений порядка 40 миллионов Сооружения, правда, нерабочие

[Urchi_Purchi]

А давайте рассмотрим это техзадание, если оно на столько безнадёжное

[andrey R]

я написал "корректный подбор".
у зака пока еще вообще нет стока и в качестве задания даются (или принимаются поставщиком, потому что зак ни в зуб ногой) те самые усредненные показатели.

Вы не видите противоречия?
Я ж уже писал в теме - и исходники "из СНиП", и расчет по нему же, то бишь нерабочий по определению... но подбором типоразмера можно решить проблему?

[miter]

А давайте рассмотрим это техзадание, если оно на столько безнадёжное

Упоминал про них выше. Если вкратце, то на стандартный хозбыт такая схема биологии: анаэробный (не аноксидный, а именно анаэробный) реактор со стационарной загрузкой часа на 3 пребывания, далее аэробные емкости примерно на 8-10 часов, вторичный вертикальный с толкослоем. Денитри нет, и в ТКП в табличке с параметрами очистки строчек с нитратами и нитритами тоже нет.

Вы не видите противоречия?
Я ж уже писал в теме - и исходники "из СНиП", и расчет по нему же, то бишь нерабочий по определению... но подбором типоразмера можно решить проблему?

Проблему всегда можно решить, если решает ее грамотный человек

Самое смешное, что если зак даст анализ стока, то в большинстве случаев ему тоже нельзя верить Обычно (да что там "обычно" - всегда!) это разовая проба, отобранная непонятно где, кем и как. Однажды так зак дал анализ с просьбой посчитать новые сооружения, но пробы отобрал в существующей резервуаре (типа усреднителе, но без перемешивания и объемом в два с лишним суточных расхода) с поверхности. И было там 20 мг/л взвешенных на чистом хозбыте...

Сообщение отредактировал miter - 15.11.2017, 14:31

[Urchi_Purchi]

3-7% для чистого ПНР это нормально, просто, когда речь идёт о блочках, там все сроки горят, выйгран новый объект, на этот пока нет денег, давайте поставим куклу, а на ПНР всё доделаем, если заметят. И так зарождается монтаж по Скайпу в раскарячку с пробитым баком и на одном крыле.

[andrey R]

Проблему всегда можно решить, если решает ее грамотный человек

Необходимое, но отнюдь не достаточное условие Чего не хватает - знаете?

[miter]

Чего не хватает - знаете?

Совести

Сообщение отредактировал miter - 15.11.2017, 15:36

[Сандугач]

Что такое "реальная очистка"? До рыбхоза по всем показателям?

Бывало пару раз.. но.. НЕДОЛГО Пока фильтры не начали фонить нитритами из плохопромываемых зон...

Рыбхоз не достижим по всем показателям только биологическими методами очистки. Но всё изучено, проблем нет, кроме неоправданно высокой цены и сомнительного эффекта для природы в целом, если смотреть на вопрос шире, а не с точки зрения добывания рыбхоза на отдельно взятом сооружении.

Это Вы о комплексном воздействии на природу очищенных стоков и материальных средств, затраченных на очистку? С учётом загрязнения природы при производстве реагентов, дополнительной электроэнергии, самого оборудования доочистки? Помнится нам курсе на третьем давали этот расчёт, выходило, чище 20ти по БПК и взвешенным чистить нет смысла. Эту цифру и забивали тогда в нормы очистки (полная биологическая). Да ещё и в р/асчётном створе, да с учётом разбавления. И формула Фролова-Радзиллера тогда в почёте была Приятно вспомнить... Кстати, Евробуржуи до сих пор так считают, и на выходе не делят азот, считают общий... Тупые?? Думаю, в этом вопросе тупых нам надо в зеркале искать...

Послушайте, вы как-будто в параллельной вселенной живете. Обслуживающего персонала часто вообще нет По крайней мере специализированного. Есть слесарь (дворник, электрик), которому в нагрузку к его работе скинули очистные без прибавки к зарплате. Хоть обинструктируйся весь, он не станет технологом - у него нет для этого ни базового образования, ни банального желания. В лучшем случае он будет делать то, что вы ему напишете в инструкции по эксплуатации, - и ни движением больше. Да, это если еще все необходимое есть на станции. Как прикажете ему возраст ила посчитать, имея только одну колбу на литр (а иногда и ее нет)?
А хозяин (для нас - зак) при этом еще велит экономить на электричестве и тем более на реагентах...

Недавно столкнулся с подобным - народ включает аэрацию только тогда, когда стоки поступают на сооружения... То есть, 4 часа в сутки... и сооружения им поставили ужастные, не очищают совсем, и на ВХОДЕ у них показатели порядка 20-30 мг/л и по взвеси, и по БПК .. а им подавай Биофильтры.... На сток, где чуть не полови ну привозят ассенки из выгребов....

Сообщение отредактировал Сандугач - 15.11.2017, 22:30

[andrey R]

Это Вы о комплексном воздействии на природу очищенных стоков и материальных средств, затраченных на очистку? С учётом загрязнения природы при производстве реагентов, дополнительной электроэнергии, самого оборудования доочистки?

Ага. С учётом всех влияющих факторов (вода, воздух, отходы) и по всей цепочке. Ставим на хвосте уголь - считаем воздействие на природу при его производстве, транспортировке и утилизации. Ну и так далее.

Помнится нам курсе на третьем давали этот расчёт, выходило, чище 20ти по БПК и взвешенным чистить нет смысла. Эту цифру и забивали тогда в нормы очистки (полная биологическая). Да ещё и в р/асчётном створе, да с учётом разбавления. И формула Фролова-Радзиллера тогда в почёте была Приятно вспомнить... Кстати, Евробуржуи до сих пор так считают, и на выходе не делят азот, считают общий... Тупые?? Думаю, в этом вопросе тупых нам надо в зеркале искать...

Эколухов придумали как средство в конкурентной борьбе. Надо угробить конкурента - напусти на него эколухов. Второй фактор - рост аппетитов любой конторы до тех пор, пока по рукам не получит. Красота же - убираем расчет на разбавление, уравниваем требования к воде водоёма и сточным водам - идем собирать со всех штрафы "за превышение". И это превышение будет даже в том случае, если взял воду из водоёма и не используя никак сбросил обратно. Сплошной профит.

Недавно столкнулся с подобным - народ включает аэрацию только тогда, когда стоки поступают на сооружения...

Персонал получает премию за "экономию ресурсов". А расходы на аэрацию КОС - одни из основных. От и економят. Ничего нового

[Urchi_Purchi]

Зачем они вообще его аэрируют??? Открыл байпас и получай премию. Сел на трубу )))

[Fatik]

Эколухов придумали как средство в конкурентной борьбе. Надо угробить конкурента - напусти на него эколухов.

А в чем проблема-то с разбавлением считать? Ежели не в черте города особенно.
Что эти экологи смогут, тут вроде особых камней то нет. Или я отстал от новых веяний экологии?

[andrey R]

Дык давно уже...

[Fatik]

Дык давно уже...

и по какому документу экологи с нашей стороны баррикады считают пдс нонча?
Что и даже начальное разбавление убрали, помнится в сп было вроде как...

Посмотрел 333 действует, 339 тоже....

Сообщение отредактировал Fatik - 17.11.2017, 8:30

[andrey R]

и по какому документу

Дык тупо требуется рыбхоз на выхлопе. Какое разбавление?
От, для общего развития:
http://vodanews.info/wp-content/uploads/20...4_28_Bdntsk.pdf

[proklapick]

Дык тупо требуется рыбхоз на выхлопе. Какое разбавление?
От, для общего развития:
http://vodanews.info/wp-content/uploads/20...4_28_Bdntsk.pdf

Очень интересная статья! И подход к очистным меняется и монополию росрыболовства хотят подкосить, а то как то надоело за пересечение каждой лужи заказывать у них дорогостоящие расчеты на ущерб

[Сандугач]

Дык тупо требуется рыбхоз на выхлопе. Какое разбавление?

Частенько рыбхоз требуют в контрольном колодце перед выпуском, после самотечки с десятком колодцев, не всегда стерильных потому как пробы у них контролируют там.... Долго приходится убеждать, что моя водичка кончается после пробоотбоного крана на выходе из очистных, особенно, когда это в Договоре не прописано..

[Urchi_Purchi]

Ну и в чём проблема? Рыбохоз не получается?

[gambrinus]

Я уже затрудняюсь ответить на ваш вопрос

[Urchi_Purchi]

а Вы к очистным пивоварен не имеете отношения случайно?
Я думаю раз вкладываться в технологию, то надо брать от и до. Ни каких поправок на разбавление. Не надо делить поставку оборудования и ПНР в блочных комплексных сооружениях. Бардак будет продолжаться, ловить в расчетном створе - это для мега крупных очистных, для мелких ни кто не будет бегать по болотам с пятилитровками.

[Сандугач]

Ну и в чём проблема? Рыбохоз не получается?

Вторичные загрязнения из колодцев лезут....