Гидравлическое сопротивление терморегулятора Опции

[txt]

Помогите разобраться
интересует такой вопрос:
пример из руководства данфосса по подбору терморегуляторов :

1.) Здесь дельта Р - перепад давления на клапане - то есть давление которое он должен погасить по сравнению с главной ветви с наибольшим сопротивлением ??
2.) Необходимо ли в расчетах учитывать собственное сопротивление терморегулятора в этом "перепаде давления на клапане" ( а.)для клапана с предварительной настройкой , Б.) без предварительной настройки) ?

3.) вопрос аналогичный 2.) но для балансировочного клапана (нужно ли учитывать собственное сопротивление этого клапана в "сопротивлении потребителя"
пример расчета


Сообщение отредактировал txt - 13.11.2017, 20:04

[txt]

Помогите разобраться
интересует такой вопрос:
пример из руководства данфосса по подбору терморегуляторов :

1.) Здесь дельта Р - перепад давления на клапане - то есть давление которое он должен погасить по сравнению с главной ветви с наибольшим сопротивлением ??
2.) Необходимо ли в расчетах учитывать собственное сопротивление терморегулятора в этом "перепаде давления на клапане" ( а.)для клапана с предварительной настройкой , Б.) без предварительной настройки) ?

3.) вопрос аналогичный 2.) но для балансировочного клапана (нужно ли учитывать собственное сопротивление этого клапана в "сопротивлении потребителя"
пример расчета


Сообщение отредактировал txt - 13.11.2017, 20:04

[LordN]

главное, что нужно понимать при подборах балансирующей арматуры для радиаторов это то, что при номинальных расходах носителя и подключении сверху-вниз гидравлическое сопротивление любого радиатора на носителе рабочей температуры почти равно нулю или чуть меньше нуля. т.е. любой радиатор - это маленький насос.
а для того, чтобы уравнять общий поток для N-радиаторов необходимо некое, значительно большее, гидравлическое сопротивление.
термин "значительное" - оценочный.
поэтому умные люди когда-то давным-давно посчитали что 1..2..3..5кПа на уравнивающем дросселе вполне достаточно чтобы увязать гидравлику сколь угодно разумно длинной ветки с различными радиаторами на ней.
найдите картинки с тензометрической диаграммой ветки с радиаторами из учебника, все станет намного понятнее.

[Wiz]

1. Это лишь рекомендуемый перепад давления на клапане для его нормальной работы, в условиях примера нет внешнего перепада или какой-либо нагруженной ветви.
2. А какое у него еще бывает сопротивление кроме собственного ?
3. Все зависит от условия задачи. В данном условии его нужно было найти, чтобы погасить избыточный напор для выделенного перепада на потребителе.

[txt]

я поясню как я понимаю понятие "собственное сопротивление клапана (или терморегулятора)" (поправьте пожалуйста если не прав)

допустим есть две ветви системы отопления, которые нужно увязать между собой.
у одной потери (по длине труб + кмс отводов и тройников) Р1=500 Па у второй Р2=1000 Па.

1.) мы устанавливаем краны шаровые на этих ветках для их отключения, а также на подводках к радиаторам . здесь потери из-за установки этих кранов равны нулю

2.) мы устанавливаем радиаторные терморегуляторы на каждой подводке к радиатору. На общие потери по ветке может оказать влияние только самый удаленный терморегулятор - здесь вопрос:
- сам факт установки этого терморегулятора окажет ли влияние на общее сопротивление ветви, то есть нужно ли к Р1 (если установлен терморегулятор на самом дальнем приборе) и аналогично к Р2 прибавлять какое то кмс \потери из-за установки терморегулятора (в паскалях) , т.е. сам факт установки - это как установка отвода на трубе... "собственное сопротивление клапана" в моем понимании - сам факт его установки .


3.) мы устанавливаем балансировочные клапаны на ветвях . - здесь аналогичный вопрос:
сам факт установки является ли причиной того, что нужно добавлять к Р1 и Р2 какие то потери?
- если да, то получается если к примеру собственное сопротивление на балансир.клапанах Р1_бк =100 Па и Р2_бк=200 Па
то мы прибавляем к Р1+100 Па=600Па и Р2 +200=1200 Па ,
тогда балансировочный клапан будет на первой ветви полностью открыт, а на второй ветви он должен сдросселировать давление Р_дросс_бк=Р2-Р1=1200 -600 =600 Па

а если мы не учитываем собственное сопротивление баланс.клапанов Р1_бк и Р2_бк , тогда клапан первой ветви полностью открыт, а баланс.клапан на второй ветви должен сдросселировать
Р_дросс_бк=Р2-Р1=1000-500 =500 Па


Буду благодарен за ответы

Сообщение отредактировал txt - 14.11.2017, 6:26

[Woodcuter]

Если со времен 2008 года ничего не изменилось - то ВСЯ регулирующая арматура имеет минимальное сопротивление.
Во времена 2008 общался в личном обучающем симинаре с Тех. диром представительства данфос. Минималка для терморегуляторов которые до 30-35кПа - было 3кПа. Для тех у которых верхняя граница 50-55кПа минималка была 5кПа.

ТОесть Для вашего случая на одном витоге будет 3кПа, на втором 3,5кПа. - это если ничего не поменялось.
Более знающие товарищи если что поправят.

[Wiz]

2,3 Все сопротивления нужно учитывать. Даже на шаровом полнопроходном кране т.к краны могут быть с заужением условного прохода, т.к. кран может быть под Ду40, а проход у него Ду32.

тогда балансировочный клапан будет на первой ветви полностью открыт, а на второй ветви он должен сдросселировать давление Р_дросс_бк=Р2-Р1=1200 -600 =600 Па

С точностью наоборот. Первую ветку нужно поджимать, до выравнивания сопротивления во второй.

[txt]

если нужно учитывать все сопротивления, то...

я просмотрел несколько каталогов по балансировочным клапанам и терморегуляторам радиаторным, но никак не могу найти где указанное это "собственное сопротивление"

[Wiz]

но никак не могу найти где указанное это "собственное сопротивление"

ну так оно же не постоянно, а рассчитывается по Kv в зависимости от расхода через клапан по первому приведенному примеру.

[txt]

То есть вначале находим Кv балансировочного клапана или терморегулятора а потом по этой же формуле находим дельта P ????


То есть:

1.) находим Kv=G/(дельта_P)^0.5

здесь дельта_Р для балансир клапана берем сколько он должен сдросселировать между главной ветвью, а для терморегулятора что брать ??? указанные выше 3 кПа (не знаю откуда это берется..)

2.) по найденному Kv уже находим сопротивление клапана балансир. или терморегулятора по формуле дельта_Р=(G/Kv)^2
??? и далее уже их суммируем к потерям по данной ветви - так мы находим давление которое должен создать в итоге насос ???

Сообщение отредактировал txt - 14.11.2017, 12:25

[Woodcuter]

Собственное сопротивление регулирующей арматуры
оно же учавствует в понятие "авторитет" - оно же по сути коэффициент отклонения от линейной сиситемы регулировки - короче адекватней говорить - то что позволяет арматуре нормально выполнять свою функцию.
Тоесть минимальное - сопротивление я указал выше.
Для регулирующей ( не термовентиля) - оно по сути тоже самое.
Есть эксклюзивные регуляторы - которые имеют минимальное и 50кПа.
Дальше идет расширенное понимание "авторитета" регулятора - для механических/ручных регуляторов - минимальный является 0,3 (минимально рекомендуемый), для автоматических 0,13.
Что это означает:
У вас идет регулируемый участок с сопротивлением 100кПа - сопротивление клапана "минимальное" собственное должно быть НЕ МЕНЬШЕ 30кПа для ручного и 13кПа - для автомата.
Вообще вам стоит или проконсультироваться у производителя того что вы собираетесь закладывать.
Но при отсуствии данных - лучше принять для расчета полного напора собственное сопротивление не ниже 3кПа.

[Wiz]

вначале находим Кv

Его искать особо не нужно, т.к. оно есть в каталогах производителей. Kv - пропускная способность оборудования, устройства и пр.
Зная Kv можно вычислить перепад давления. Зная перепад давления можно определить Kvs и преднастройку, если клапан имеет таковую.

[txt]

1.) получается, если мои потери по главное ветви составляют менее 3кПа , то я беру 3кПа для подбора насоса , а если скажем 5кПа то беру их. Притом если собственные сопротивления балансир.клапанов на всех ветвях равны, то по сути они и не участвуют в расчете Kv=G/(дельта_P)^0.5

То есть когда речь идет речь об увязке ветвей и нахождении Kv мы рассматриваем все потери ПОСЛЕ балансировочного клапана.
а когда подбираем насос то прибавляем к указанным выше потерям собственные потери балансировочного клапана

2.) если у кого то имеется ссылка на указанные 3кПа для радиаторных терморегуляторов и баланс.клапанов - поделитесь пожалуйста!

Сообщение отредактировал txt - 14.11.2017, 12:50

[Woodcuter]

1) Вы берете не менее 3кПа для термовентиля.
2) Вы берете не менее 0,3 от сопротивления вашей основной ветки - если на ней идет ручной балансир и 0,13 для автоматов.
Тоесть
У вас идет 10 веток с балансирами на магистрали.
Крайняя имеет сопротивление 50кПа (сама без балансира)
система балансируется ручниками - и того полный напор насоса будет:
50кПа - ветка
50*0,3 = 15кПа - балансир
50кПа - сопротивление магистрали до балансира
Итого = 115кПа + запас.

3) Или если последним в ветке идет например Фанкоил - то 0,3 от сопротивления узла "фанкоила" или если сопротивление узла например 7кПа - то берете 3кПа.

Попробовал найти - и нифига не нашел. Это ужас какой то.

Шарящие люди - или поправьте меня - или напомните где я "придумал" эти 3кПа?

Систем посчитанных в данных раскладах и даже "на глаз" и с ручными подборами значений - куева туча - и все работают.
Последний "конфликт" был в 2013 году - с клапаном АБ-КуМ - причем система была посчитанна в программе моим инженером. Ну как "конфликт" - установку пришлось "подбирать" и она не соотвествовала тому что выдала программа.

[txt]

загадочные 3кПа для терморегуляторов

спасибо за ваши ответы....

а можете указать на источник этой очень важной цитаты:

Дальше идет расширенное понимание "авторитета" регулятора - для механических/ручных регуляторов - минимальный является 0,3 (минимально рекомендуемый), для автоматических 0,13.

Сообщение отредактировал txt - 14.11.2017, 13:15

[Woodcuter]

Честно - хз.
Но в расчетных программах используют именно эти числа.
А лекция про авторитет и т.п. это долгая хрень и с картинками - попробуйте погуглить.


На самом деле у нас есть много "неактуализированных" параметров, про которые производителе почему то забывают сказать.
Что в гидравлике, что в аэродинамике.(во втором меньше и в основном касаются организации CAV VAV систем)

[Inchin]

загадочные 3кПа для терморегуляторов

спасибо за ваши ответы....

а можете указать на источник этой очень важной цитаты:

Дальше идет расширенное понимание "авторитета" регулятора - для механических/ручных регуляторов - минимальный является 0,3 (минимально рекомендуемый), для автоматических 0,13.

В двухтрубке рекомендую перепад на радиаторных термоклапанах минимум 3 кПа, но лучше минимум 10 кПа.

Увязывайте кольца, а не ветки. Если система двухтрубная, то в сопротивлении кольца, нужно стремиться сделать падение цирк.давления 70% на приборном узле (ОП плюс арматура) и только 30% на всех остальных участках кольца. Советую почитать об авторитетах радиаторных термоклапанов, если в системе предусматривается динамический расход, а не статический. Минимальный авторитет должен быть 0,3, но в идеале от 0,7

[Woodcuter]

http://ldmvalves.ru/Proektirovschikam/Regu...ki_sistemy.html
Вот тут и на следующих 2-х стр. вроде похоже на правду описано "понимание" авторитета.

Не совсем легко описано - но общий принцип приблизительно как и описывал.
Для разной регулирующей арматуры - оно несет немного разный смысл - но в основном - это как бы степень корректности работы арматуры.
Например для балансира - это будет в "точности настройки" + сложности "попасть" в точку после реального монтажа. Ты сдвинул на 1 единицу - для подстройки - а у тебя все улетает не на 10% а на 1000% - в итоге ты "пытаешься" словить 1/100 деления - если не выдержал авторитет.
Для например 2-х 3-х ходовиков - это по сути сужение диапазона регулирования с 0-100% до 0-30%. (тоесть расход ты меняешь 0-100 .... но при этом привод у тебя должен дергаться только в диапазоне 0-30).
Минимальный авторитет для автомата - сильно меньше - но тоже влияет.

[испытатель]

Нет такого понятия - собственное сопротивление арматуры. Даже в электротехнике есть активное, индуктивное и емкостное сопротивление. В гидравлике понятие сопротивления тождественно - потерям кинетической энергии потока движущейся среды. Есть характеристики, например КМС, Kvs, по которым определяются гидравлические потери. Авторитет клапанов важен для регуляторов прямого действия и должен тщательно просчитываться, для автоматизированных клапанов ( с обратной связью) даже авторитет 0,3 -хороший показатель.

[Woodcuter]

Сколько людей - столько мнений
Вот для человека и 0,3 - хороший показатель. А производители нехорошки - говорят что это минимум.

Если вдуматься - понятно это все фигня на самом деле - у тебя клапанов с низким автотитетом на обьекте может "потенциально" быть 1-2 штуки на ветку. Но из песни слов не выкинеш - и в случае чего - погемороится прийдется.

[txt]

Хорошо что люди говорят свое мнение. главное - прийти к какому то общему выводу, хотя бы "среднеусредненному"
Всегда хочется ссылок на нормативку , но если нет то кто то может поделиться практическим опытом
ну это так, немного лирики


немного отходя от темы....

я вот например подбирал расширительный бак , в итоге получил значения от 3 литров до 120 ...жестя

хотя бы взять вот эту методу от рефлекса:
http://reflex.org.ua/wp-content/uploads/Ra...akov-Reflex.pdf

там сами товарищи получают значения от 46 до 750 литров !! сами себе противоречат.... я о том что приближенная методика должна все таки быть "приближена" к расчетным значениям

и думается что у разных проектировщиков значения тоже расходятся нехило так...

Сообщение отредактировал txt - 15.11.2017, 16:52

[Woodcuter]

Хорошо что люди говорят свое мнение. главное - прийти к какому то общему выводу, хотя бы "среднеусредненному"
Всегда хочется ссылок на нормативку , но если нет то кто то может поделиться практическим опытом
ну это так, немного лирики


немного отходя от темы....

я вот например подбирал расширительный бак , в итоге получил значения от 3 литров до 120 ...жестя

хотя бы взять вот эту методу от рефлекса:
http://reflex.org.ua/wp-content/uploads/Ra...akov-Reflex.pdf

там сами товарищи получают значения от 46 до 750 литров !! сами себе противоречат.... я о том что приближенная методика должна все таки быть "приближена" к расчетным значениям

и думается что у разных проектировщиков значения тоже расходятся нехило так...

Не знаю что вы там ТАК прочли - вроде там все правильно - в расчете Рефлекса.

[tiptop]

даже авторитет 0,3 -хороший показатель.

По расчёту достаточно и 0,1.
Результат для Kvs=3·Kv, равнопроцентная характеристика:

[attachment=123541:Kvs_3Kv.png]

Сообщение отредактировал tiptop - 15.11.2017, 20:18

[tiptop]

[tiptop]

Результат для "Kvs= 5·Kv остального в контуре", равнопроцентная характеристика:

[Woodcuter]

К чему картинки - непонятно.


Эта картинка не имеет ничего общего с реальностью - и не отражает реальной ситуации при накладывании на реальную гидравлику.



Можете работать хоть с авторитетом 0,01 ....

[tiptop]

Можете работать хоть с авторитетом 0,01 ....

Нет, не стОит....

[Woodcuter]

Нет, не стОит....

Еще раз - этот график регулирования не имеет ничего общего с "реальностью" не смотрите вы на него.
Это график "теоретического" регулирования при собственном сопротивлении Х (читайте 2Кв 3Кв ... 10Кв) - без учета гидравлических особенностей сети.
А при сумарном наложении все становится гораздо хуже.

[Inchin]

Еще раз - этот график регулирования не имеет ничего общего с "реальностью" ...

Хоть на этом форуме многие очень не любят Пыркова, всё же очень советую почитать его академические труды, в плане авторитетов радиаторных термоклапанов.

Сообщение отредактировал Inchin - 16.11.2017, 16:29

[Woodcuter]

Хоть на этом форуме многие очень не любят Пыркова, всё же очень советую почитать его академические труды, в плане авторитетов радиаторных термоклапанов.

И что ?
Посмотрел - тоже самое что я говорю.
(С учетом что в хрен знает каком году именно он мне все это расказывал в персональной консультации - то было бы удивительно увидеть там что то другое)

У вас есть графики КЛАПАНОВ ( с разными типами ) - стр. 43. (не имеющие ничего общего с реальностью)
И график на стр. 46 - который отображает РЕАЛЬНОСТЬ для клапана с линейной рабочей характеристикой при разных авторитетах.

У тебя рекомендуемый авторитет от производителя не стоит превышать.
По причине того что в "рекомендуемом" диапазоне авторитета у тебя погрешность регулирования входит в какие то рамки.
И если вы посмотрите график на 46 стр. то увидите что добиться от клапана адекватной работы при авторитете 0,1 в диапазоне 0-20% и 50-100% невозможно.
Но вы в принципе можете утверждать обратное - я даже спорить не буду.

[tiptop]

Еще раз - этот график регулирования не имеет ничего общего с "реальностью" не смотрите вы на него.
Это график "теоретического" регулирования при собственном сопротивлении Х (читайте 2Кв 3Кв ... 10Кв) - без учета гидравлических особенностей сети.
А при сумарном наложении все становится гораздо хуже.

Если говорить о регулирующем клапане, то его "собственное сопротивление Х" (минимальное) обычно обозначается так: Kvs10; Kvs16; Kvs25 и т.п. То есть число стоИт справа от "Kvs".
А если говорить о другом компоненте, то например, так: Kv9; Kv11; Kv353 и т.п.

Над моими графиками указано СООТНОШЕНИЕ Kvs регулирующего клапана и совокупного Kv остальных компонентов контура.

Сообщение отредактировал tiptop - 16.11.2017, 19:39

[txt]

Не знаю что вы там ТАК прочли - вроде там все правильно - в расчете Рефлекса.

Хорошо тогда вот посмотрите верно ли посчитано по методике Рефлекса (при одной и той же системе выходит 3 литра и 120 литров):

1.) Расчет по формуле:
Объем расширительного бака рассчитывается по формуле:
V = (VL x E) / D, где VL - суммарный объём системы (котлы, радиаторы, теплообменники, трубопроводы и другие отопительные приборы)
Е - коэффициент расширения жидкости %
D - эффективность мембранного расширительного бака
Значение показателя расширения жидкости (Е) составляет примерно 4% для водяных систем отопления с максимальной температурой теплоносителя до 95°С.

Значение эффективности мембранного расширительного бака D рассчитывается согласно так: D=(PV-PS)/(PV+1) = (2,5-0,4)/(2,5+1)=0,6
, где PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято брать 2,5 бар.
PS - давление зарядки мембранного расширительного бака. Значение PS равняется статическому давлению отопительной системы (0,4 бар = 4 метра).
V1 = (VL x E) / D =(50*0,04)/0,6=3,3 литра

2.) Процесс расчета объема системы отопления достаточно сложный и трудоемкий, поэтому используется
формула для приблизительного определения объема системы отопления при известной отопительной мощности
системы - 1 кВт = 15 л

у меня при объеме системы в 50 л она имеет мощность 8 кВт
значит: V2=8кВт*15л=120 л !

[Inchin]

2.) Процесс расчета объема системы отопления достаточно сложный и трудоемкий, поэтому используется
формула для приблизительного определения объема системы отопления при известной отопительной мощности
системы - 1 кВт = 15 л

у меня при объеме системы в 50 л она имеет мощность 8 кВт
значит: V2=8кВт*15л=120 л !

Не вижу ничего сложного и трудоемкого в расчете емкости СО. Чего сложного подсчитать? Емкость труб что-ли? Емкость же ОП указана производителем.

Всегда было смешно и грустно, когда емкость РБ "рассчитывали" исходя из мощности СО.

Весь расчет простейший. Для открытого РБ - минимум 5% от емкости СО. Для экспанзомата - минимум 10%.

Сообщение отредактировал Inchin - 17.11.2017, 8:53

[Woodcuter]

Хорошо тогда вот посмотрите верно ли посчитано по методике Рефлекса (при одной и той же системе выходит 3 литра и 120 литров):

1.) Расчет по формуле:
Объем расширительного бака рассчитывается по формуле:
V = (VL x E) / D, где VL - суммарный объём системы (котлы, радиаторы, теплообменники, трубопроводы и другие отопительные приборы)
Е - коэффициент расширения жидкости %
D - эффективность мембранного расширительного бака
Значение показателя расширения жидкости (Е) составляет примерно 4% для водяных систем отопления с максимальной температурой теплоносителя до 95°С.

Значение эффективности мембранного расширительного бака D рассчитывается согласно так: D=(PV-PS)/(PV+1) = (2,5-0,4)/(2,5+1)=0,6
, где PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято брать 2,5 бар.
PS - давление зарядки мембранного расширительного бака. Значение PS равняется статическому давлению отопительной системы (0,4 бар = 4 метра).
V1 = (VL x E) / D =(50*0,04)/0,6=3,3 литра

2.) Процесс расчета объема системы отопления достаточно сложный и трудоемкий, поэтому используется
формула для приблизительного определения объема системы отопления при известной отопительной мощности
системы - 1 кВт = 15 л

у меня при объеме системы в 50 л она имеет мощность 8 кВт
значит: V2=8кВт*15л=120 л !

Вот вы даете -
Эмпирические данные - они такие знаете эмпирические
Вы сейчас ставите им в претензию то что их заложенные данные "на глаз" не сошлись - с реальным?
Их данные про 15л/кВт - это скажем так с очень и очень большим запасом - потому что они не могут знать - какая у вас схема и не установили ли вы Емкость в 200-300л у себе в системе для какой то задачи.

Да и так - ну расходится у вас В 2,5 раза - но блин не в 100 раз как вы писали.

Пользуйтесь базовой формулой и будет вам счастье.

[tiptop]

при одной и той же системе выходит 3 литра и 120 литров

"V2=120 л" - это объём системы отопления, а не расширительного бака.

[tiptop]

txt, попробуйте рассчитать объём МРБ по моей заготовке: kotelna.tk

[Woodcuter]

txt, попробуйте рассчитать объём МРБ по моей заготовке: kotelna.tk

Вы сознательно решили запутать начинающих инженеров )))))
Вы же им уточнить коментариями предпоследнюю желтую ячейку.

[txt]

"V2=120 л" - это объём системы отопления, а не расширительного бака.

Действительно !!
моя невнимательность ,
теперь все встало на круги своя, ну почти все.... на свой круг не встает это:

из Рефлекса:
PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято
брать 2,5 бар.

Ок, а если у меня не коттедж, а многоэтажный дом? как быть?
то бишь как считается это PV в общем случае?

Сообщение отредактировал txt - 17.11.2017, 16:09

[Woodcuter]

Действительно !!
моя невнимательность ,
теперь все встало на круги своя, ну почти все.... на свой круг не встает это:

из Рефлекса:
PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято
брать 2,5 бар.

Ок, а если у меня не коттедж, а многоэтажный дом? как быть?
то бишь как считается это PV в общем случае?

Короче одно это твое рабочее давление - а второе - это давление на сброснике.
В принципе для высоток ... да хз сколько.
Короче сильно парится не стоит - это больше 1-е проверочное - и пониманиие типа "сколько" у тебя запасу на расширение.
Я вцелом иногда и не парюсь - Береш 4% * 1,1 *2 (или делишь на 0,5 - что больше нравится).
Ну а вообще конечно лучше не брать 4% - а прикидывать по реальным температурам.

[tiptop]

Вы же им уточнить коментариями предпоследнюю желтую ячейку.

В кос! Я уточнить!

"Vэкспанзомата фактический, л" - объём выбранного МРБ.

"p исходное, не менее, бар" - минимально допустимое исходное давление газа по указанию изготовителя.

[txt]

- Подскажите , верно ли что терморегуляторы радиаторные предназначены для увязки радиаторов между собой расположенных на одной ветви ?

- а для увязки ветвей нужно использовать уже балансиры?

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 7:08

[txt]

Кто разбирается, посмотрите пожалуйста, верно ли я подбираю терморегуляторы (рассмотрим пока одну ветвь)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

- Подскажите , верно ли что терморегуляторы радиаторные предназначены для увязки радиаторов между собой расположенных на одной ветви ?

Только если радиаторные термоклапаны с преднастройками.

- а для увязки ветвей нужно использовать уже балансиры?

Если не очень "деревастая" (разветвленная и длинная) топология, то ветки увязывать не нужно. Увязывайте сразу непосредственно цирк.кольца. А падение давление в ветках (между ветками) увязывается подбором диаметров труб.

[txt]

да , я думаю без преднастроек вообще не следует использовать термоклапана, смысл таких в этом случае?

цирк.кольца ? т.е. кольца через приборы отопления, количество колец равно количеству колец, верно?

я раньше почему то думал что термоклапаны выступают в роли балансиров и скажем установленным термоклапаном на одно ветви можно увязать эту ветвь с другой ветвью (считал в данфоссе и не думал даже об этом, щас все нужно руками посчитать).
сейчас что то мне кажется термоклапаны вообще ничего не увязывают, а нужны лишь чтобы при определенной настройке пропустить заданный расход на радиаторе. т.е. термоклапан "работает" лишь на собственный радиатор ..фухх ...простите если глупости пишу

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 11:05

[Inchin]

цирк.кольца ? то есть радиаторы между собой?

Не радиаторы, а циркуляционные кольца (посмотрите, что входит в цирк.кольцо).
Их в двухтрубной системе столько же, сколько ОП. Вот их и увязывать нужно между собой.

Сообщение отредактировал Inchin - 3.12.2017, 10:58

[txt]

Вот их и увязывать нужно между собой.

Увязывать между собой термоклапанами? когда я выставляю настройку на термоклапане при которой будет расчетный расход через радиатор - это разве не будет означать "увязку"? т.е. то что я приложил в скрине для двух радиаторов выше?

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 11:14

[Wiz]

Увязывать между собой термоклапанами? когда я выставляю настройку на термоклапане при которой будет расчетный расход через радиатор - это разве не будет означать "увязку"?

Увязка - равенство гидравлических сопротивления каждого кольца между собой.
Преднастройкой вы выставляете требуемое сопротивление кольца при расчетном расходе через него.

[txt]

Увязка - равенство гидравлических сопротивления каждого кольца между собой.
Преднастройкой вы выставляете требуемое сопротивление кольца при расчетном расходе через него.

Т.е. если я принимаю на первом радиаторе Р1=Р_потери_ветви*0,3 , то на втором принимаю Р_потери_ветви*0,3+Р_не общих участков (потери длине двух горизонтальных труб от 1-го до 2 го приборов - выделено желтым на скрине)

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 11:28

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

Т.е. если я принимаю на первом радиаторе Р1=Р_потери_ветви*0,3 , то на втором принимаю Р_потери_ветви*0,3+Р_не общих участков (потери длине двух горизонтальных труб от 1-го до 2 го приборов)

Естественно. Все по формуле Бернулли: DP1=DP2+dP',где dP' - потери между 1-м и 2-м участком.

[txt]

Значит все таки можно увязывать между собой ветви термоклапанами (если не сильная разница в давлениях между ветвью 1 и 2)

например клапан К1 (если первый смог - остальные тем более) на одной ветви, сможет сделать увязку, создав сопроитвление равное ветви 2

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 11:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

Значит все таки можно увязывать между собой ветви термоклапанами

Можно, не превышая допустимый перепад рекомендованный производителем клапанов во избежание шума. Но лучше перепад на клапане держать постоянный (где-то 10 кПа), а увязку ветвей выполнять с помощью вентилей на обратной подводке типа Combi от Овентропа или RL-5 от Герца.
Вы ж все равно будете ставить на обратку запорный вентиль. Вот лучше чтобы он был также с преднастройкой.

[txt]

ок. значит увязки цирк. колец в ПРЕДЕЛАХ ВЕТВИ надо производить термоклапанами, а ветки между собой балансирами (usv-i, msv-bd)


помогите, еще разобраться в таком важном моменте: когда речь идет об авторитете термоклапана 0,3 то вычисляя сопротивление на нем мы умножаем 0,3*Р_системы....

- здесь Р_системы это сопротивление ветви от начала системы (котла , итп) на которой стоит этот клапан

- или же Р_системы это сопротивление всей системы , т.е. самого удаленного и нагруженного цирк. кольца (ветви)?

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 12:12

[Wiz]

ок. значит увязки цирк. колец в ПРЕДЕЛАХ ВЕТВИ надо производить термоклапанами

Это как раз не желательно, но допустимо.

когда речь идет об авторитете термоклапана 0,3 то вычисляя сопротивление на нем мы умножаем 0,3*Р_системы....

0,3 это минимальный внутренний авторитет.
А вот выражение а*Р_системы скорее относится к определению потерь давления на клапане через а - внешний авторитет, Р_системы - перепад давления на участке до клапана.
Т.е зная внутренний авторитет, нужно вычислить внешний и только потом найти перепад давления на клапане.

Сообщение отредактировал Wiz - 3.12.2017, 12:25

[Wiz]

Р_системы - перепад давления на участке до клапана.

Не корректно выразился. Это скорее располагаемый перепад давления системы на регулируемом участке.

[txt]

Не корректно выразился. Это скорее располагаемый перепад давления системы на регулируемом участке.

Да , это для балансировочного клапана., а для термостатического (чтобы квс посчитать для каждого термоклапана, расходы =расходу в радиаторе , где клапан уставновлен, а вот перепад 0,3(рекомендуемые )*Р ? вот я про величину этого Р для термоклапана и пытаюсь уточнить....

Сообщение отредактировал txt - 3.12.2017, 13:33

[Wiz]

Да , это для балансировочного клапана

И для термостатического тоже. Книгу Пыркова скачайте "Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. теория и практика". стр. 125-126.

[Woodcuter]

Да , это для балансировочного клапана., а для термостатического (чтобы квс посчитать для каждого термоклапана, расходы =расходу в радиаторе , где клапан уставновлен, а вот перепад 0,3(рекомендуемые )*Р ? вот я про величину этого Р для термоклапана и пытаюсь уточнить....

Вам 0,3Р для термовентиля счиатть не нужно - так как по сути для него "регулируемый" участок = радиатор = сопротивление радиатора практически равно нулю - точнее ничтожно мало - соотвественно авторитет клапана - у вас в любом случае будет хорошим - и вы просто принимаяете "собственное" сопротивление вентиля при "данном" расходе.

Вам с термовентилями надо знать одно - избыточное давление "перед" термовентилям в зависимости от его типа не должно быть выше 30кПа(для большинства обычных клапанов) и 50кПа(для клапанов для остальных).
Именно поэтому их дробят на ветки если надо.
Если по вашему расчету вы начнете "сбрасывать" 40кПа через обычные клапана - то есть достаточно большой шанс получить шум на нем - что собственно и "демонстрирует" тема про котел Аристон.

[Inchin]

Вам 0,3Р для термовентиля счиатть не нужно - так как по сути для него "регулируемый" участок = радиатор = сопротивление радиатора практически равно нулю - точнее ничтожно мало - соотвественно авторитет клапана - у вас в любом случае будет хорошим - и вы просто принимаяете "собственное" сопротивление вентиля при "данном" расходе.

Вам с термовентилями надо знать одно - избыточное давление "перед" термовентилям в зависимости от его типа не должно быть выше 30кПа(для большинства обычных клапанов) и 50кПа(для клапанов для остальных).

Вы извините, но из Ваших слов следует, что Вы не умеете делать гидравлические расчеты. Сразу согласитесь, или нужны доказательства?

Давайте сразу определимся, Вам нужны "шашечки", или "ехать"?....

[txt]

1.) мне нужно посчитать вручную kvs терморегуляторов на любом примере - 2 двухтрубные ветки разного сопротивления .

- я понял. что в этом случае нужно увязывать цирк. кольца между собой в пределах каждой ветви.

- если взять одну из таких веток (пусть потери по длине труб и на кмс отводов и тройников: ГВ1 R1= 0,1 бар , ГВ2 -R2= 0,5 бар - то бишь цирк.кольцо через последние отопительные приборы веток (от их общей точки - общие магистрали не считаем))
ГВ1 - то мне при нахождении P_клапана =0,3 (рекомендованный для клапанов)*умножаем на : R1 или R2 ?

-верно ли я понимаю, что клапан на ветви ГВ2 на последнем приборе должен быть полностью открыт и нужно при этом посчитать его сопротивление


2.) то же что и в п.1 , плюс воткнув еще на обе ветки баланс.клапана

Сообщение отредактировал txt - 4.12.2017, 16:23

[Woodcuter]

[quote name='Inchin' date='4.12.2017, 13:53' post='1338605']
Вы извините, но из Ваших слов следует, что Вы не умеете делать гидравлические расчеты. Сразу согласитесь, или нужны доказательства?

[quote name='txt' post='1334486' date='17.11.2017, 7:07']
Давайте сразу определимся, Вам нужны "шашечки", или "ехать"?....


Конечно соглашусь
Особенно в рамках того что я иногда некоторые вещи неправильно называю.

Но если не тяжело - вы мне раскажите пожалуйста что я "неправильно" сказал.
Я просто исправлюсь в следующий раз.

А я уже понял

Вообщем перефразирую.

"последний" радиатор вы подбираете по 3кПа - и расходу.
Остальные "последний" + линейные ... и т.д. и т.п.
Так вот - вот это сопротивление которое на "последнем" 3кПа .... на остальных расчетное - желательно что бы не превышало 3-35кПа для 95% термовентилей.
Если оно "превышает" - то желательно "раздробить" на "ветки" .... либо сделать "ветки" короче.
Либо если оно не сильно превышает - часть радиаторов взять с другими термовентилями с повышенным сопротивлением.

[Inchin]

Уже один раз объяснил. Второй раз объяснять - нет желания. Если нужен личный преподаватель - можете обращаться в личку.

Сообщение отредактировал Inchin - 4.12.2017, 23:23

[txt]

В двухтрубке рекомендую перепад на радиаторных термоклапанах минимум 3 кПа, но лучше минимум 10 кПа.

Увязывайте кольца, а не ветки. Если система двухтрубная, то в сопротивлении кольца, нужно стремиться сделать падение цирк.давления 70% на приборном узле (ОП плюс арматура) и только 30% на всех остальных участках кольца. Советую почитать об авторитетах радиаторных термоклапанов, если в системе предусматривается динамический расход, а не статический. Минимальный авторитет должен быть 0,3, но в идеале от 0,7

Но ветки же все равно нужно между собой увязывать . цирк. кольца в пределах ветви увязываем настройкой термоклапанов, задав изначально потерю на самом дальнем клапане (цирк.кольца) в 3кПа и далее уже от него "плясать" по ближним термоклапанам (и здесь настройка будет ставиться на сопротивление Р=3кПа+длины труб от рассматриваемого прибора до дальнего)- то есть мы термоклапанами не увязываем между собой ветки. Но если разница между ветками по самым дальним цирк.кольцам составляет более 10-15 % (насколько помню) то на обе ветки нужно ставить ручные балансиры и поставить настройки, чтобы загасить эти 10-15% (при этом балансир можно ставить только на ветку с меньшим сопротивлением - а с большим не ставить , или поставить открыв полностью - но при этом и сопротивление возростет и будет зависеть от kvs полностью открытого клапана и расхода через него)

Сообщение отредактировал txt - 5.12.2017, 5:17

[Woodcuter]

Уже один раз объяснил. Второй раз объяснять - нет желания. Если нужен личный преподаватель - можете обращаться в личку.

Ну ок - останусь необразованным невеждой

Странно сфигли у меня нет ни одного проблемного обьекта по гидравлике - чудеса.

И кстати - это вы "лишку" хватили с минимальным на термовентиле в 10кПа.

Если Принять во внимание 30кПа клапан.
Минусонуть на легкий запас 5кПа.
Минусонуть ваши рекомендуемые 10кПа на последнем.
Это что же осталось 15кПа на регулирование.
Эдак вы все балансирами заставите.

Ладно - пошел ка я, пока не послали

[Inchin]

И кстати - это вы "лишку" хватили с минимальным на термовентиле в 10кПа.

А Вы рекомендации производителей термоклапанов-то читали? Книгу Пыркова изучили?

Странно сфигли у меня нет ни одного проблемного обьекта по гидравлике - чудеса.

Возможно Вы и прошли по минному полю, не подорвавшись на мине. Но это говорит только о Вашем везении, но, извините, не о знаниях и о уме.

Если Принять во внимание 30кПа клапан.
Минусонуть на легкий запас 5кПа.
Минусонуть ваши рекомендуемые 10кПа на последнем.
Это что же осталось 15кПа на регулирование.

Минимальный перепад ставите в 10 кПа. Андестенд? И следите, чтобы на термоклапанах не возник недопустимый перепад. Андестенд? И критичность в примерно в 30 кПа зависит ОТ КОНКРЕТНОГО РАСХОДА НА КОНКРЕТНОМ радиаторном клапане. Для этого и делаете гидравлический расчёт. И следите за авторитерами термоклапанов. Андестенд?

Вам необходимо показать реализованный проект дома в 1000 и более квадратных метров, где все кольца увязаны? Чтобы Вы поняли, что Вы неправы?

Эдак вы все балансирами заставите.

Не заставите, если понимаете глобальные принципы гидравлики. Опять же, чтобы не быть голословным, показать реализованные в жизни мои проекты, где все эти проблемы решены?

[Woodcuter]

А Вы рекомендации производителей термоклапанов-то читали? Книгу Пыркова изучили?


Возможно Вы и прошли по минному полю, не подорвавшись на мине. Но это говорит только о Вашем везении, но, извините, не о знаниях и о уме.


Минимальный перепад ставите в 10 кПа. Андестенд? И следите, чтобы на термоклапанах не возник недопустимый перепад. Андестенд? И критичность в примерно в 30 кПа зависит ОТ КОНКРЕТНОГО РАСХОДА НА КОНКРЕТНОМ радиаторном клапане. Для этого и делаете гидравлический расчёт. И следите за авторитерами термоклапанов. Андестенд?

Вам необходимо показать реализованный проект дома в 1000 и более квадратных метров, где все кольца увязаны? Чтобы Вы поняли, что Вы неправы?




Не заставите, если понимаете глобальные принципы гидравлики. Опять же, чтобы не быть голословным, показать реализованные в жизни мои проекты, где все эти проблемы решены?

А ну, а ну дайте как на 1000м2 без балансирчиков с увязанными ветками и минимальным сопротивлением в 10кПа на клапане.
(Я как бы примерно понимаю как это сделать - но блин вы реально так сделали???)
И таки да- раскажите мне про "авторитет" термовентиля - и если можно своими словами - хотя бы с "примерными" числами.

[Inchin]

(Я как бы примерно понимаю как это сделать - но блин вы реально так сделали???)

Конечно. Иначе бы зачем про это говорил?

[Composter]

я не читал пыркова, но к нам в 2009 приходил представитель данфоса и рассказывал рекомендуемые параметры для расчета в данфосс co .

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Woodcuter]

Конечно. Иначе бы зачем про это говорил?

Тоесть для возможности регулирования сугубо на радиаторах вы или:
1) Разжали трубопроводы ( нормальное такое удорожание системы) - приняли и реализовали систему с минимальными линейными сопротивлениями - и далеко не оптимальными по цене
2) Установили запорные с преднастройкой и обычные термовентиля (решение совсем не дешевле установки балансира)
3) Запорные с преднастройкой и термовентиля с расширенным диапазоном (совсем совсем не дешевле + ограничение по выбору поставщиков)




Итак плюсы:
Можно "наладить" когда все зашито и не сильно контролируя данный процесс.
Чуть более гибкий режим выбора мест для стояков.
Минусы:
Цена (Понятно что на среднем доме этого может и не быть - но что то мне подсказывает что на 1000м2 - скорее данный расклад проиграет по цене)
Выбор
Как правило чуть больше общее сопротивление системы
У вас ГОРАЗДО больше более нежного оборудования (Надеюсь согласитесь что шаровый кран у вас с гораздо меньшей вероятностью у вас выйдет из строя чем вентиль с преднастройкой?)
У вас нет / меньше - точек контроля расхода системы (если пользоваться ультразвуковым понятно без разницы - но опять таки это ограничение)
Сделать 2 настройки на радиаторе - в 2 раза больше работы - ну хорошо на 90%
Вероятность косяка при наладке гораздо выше (я про среднестатику и про вариант когда лично у вас нет возможности отконтролировать обьект по пусконаладке)
Вероятность получить шум в такой системе гораздо выше - причем получить шум непосредственно в обслуживаемом помещении.
Последние два пункта ведут к появлению еще одного - вероятность дополнительных поездок на обьект.


Все вышеперечисленное справедливо для "среднестатики" и понятно не учитывает 100% знания что монтируют систему "гении" монтажа и потом занимаются наладкой люди нормально так выше "среднестатического".

Именно по этому я удивился такому решению - для такого здания.

[Woodcuter]

я не читал пыркова, но к нам в 2009 приходил представитель данфоса и рассказывал рекомендуемые параметры для расчета в данфосс co .

http://heating.danfoss.com/PCMPDF/DanfossCO_instruction.pdf

Воть тут данный параметр не указан. А дана какая то ссылка на пыркова.

Япона мать какую хрень он несет по поводу термовентиля ....
Авторитет мы рассмотрели ранее - .... потому что на основании пояснений "ранее" - ты авторитет термовентиля не получишь
Внутренний авторитет - тут капитан очевидность поясняет какой запас косячности у вас есть.
Внешний авторитет - тут капитан очевидность поясняет как вы накосячите если не будете учитывать при подборе внешнее избыточное давление.

И по итогу вводит он или производители - кучу чудных параметров. Которые по сути не привязаны ни к чему.

Нет блин нихрена у вас никакого авторитета на термовентиле
Это у вас по сути сраная шайба с изменяемым сечением
Можете называть ее как хотите - упрощенный балансир и т.д. - но сама постановка вопроса не подразумевает сумашедшего сброса давления на ней - она просто будет шуметь.
В зависимости от того насколько она у вас "класная" - она у вас будет шуметь при разных параметрах сбрасываемого давления на ней.
Она начнет шуметь на 30 ... 50 ... или 70кПа.

Нет никакого авторитета у нее - потому что само определение авторитета это соотношение скажем так потерь давления на "устройстве" и "регулируемом участке".
Раскажите мне про "сопротивление" радиатора.

Жесть жесть жесть ....

Вы можете проектировать как хотите ... слушать кого хотите - и я даже понимаю сфигли они повводили эту хрень и добавили 10кПа ....

Но именно этот участок в этой книге не читайте - кроме "усложнения" банальных вещей этот текст не даст.

[txt]

То чувство , когда понял, что создал правильную тему
Буду рад всем участникам данной дискуссии , высказывайтесь товарищи , глядишь все таки придем к кАнсеСуСу

[tiptop]

именно этот участок в этой книге не читайте - кроме "усложнения" банальных вещей этот текст не даст.

Лучше вообще её не читайте.

[Inchin]

Лучше вообще её не читайте.

Конечно. Ибо не все могут есть консервированные огурцы, потому, что голова в банку не пролезает.
Поэтому и Пыркова не нужно читать, если голова в банку не пролезает.

[txt]

Но ветки же все равно нужно между собой увязывать . цирк. кольца в пределах ветви увязываем настройкой термоклапанов, задав изначально потерю на самом дальнем клапане (цирк.кольца) в 3кПа и далее уже от него "плясать" по ближним термоклапанам (и здесь настройка будет ставиться на сопротивление Р=3кПа+длины труб от рассматриваемого прибора до дальнего)- то есть мы термоклапанами не увязываем между собой ветки. Но если разница между ветками по самым дальним цирк.кольцам составляет более 10-15 % (насколько помню) то на обе ветки нужно ставить ручные балансиры и поставить настройки, чтобы загасить эти 10-15% (при этом балансир можно ставить только на ветку с меньшим сопротивлением - а с большим не ставить , или поставить открыв полностью - но при этом и сопротивление возростет и будет зависеть от kvs полностью открытого клапана и расхода через него)

Странно , что никто не опровергает сию писанину...Правильно или нет....
Про огурцы забавно было сказано

Сообщение отредактировал txt - 5.12.2017, 19:07

[Woodcuter]

Лучше вообще её не читайте.

Нет ну зам же так - там не все по дибильному.

Если своими словами :
1) ЛЮБОЕ регулирующее устройство - работает по принципу "оптимальной" точки - что это значит:
Это значит что Точность регулирования любого устройства имеет максимальное значение точно по сути в одной точке - условно назовем середину. Дальше есть понятие диапазон рабочий - это диапазон в котором точность регулирования не выпадает за определенные рамки - например в центре точность регулирования 0,01% ... к краям - достигнет 5%. И опять таки ЗА диапазоном регирования у вас устройство на самом деле не перестает работать - просто оно работает с еще более низкой точностью (пока понятно не дойдет до какого то физического предела прочности конструкции).
Исходя из вышесказанного - понятно что любое устройство регулирования имеет более оптимальный режим - но для наших систем как правило он не настолько актуален, особенно для магистралей и радиаторов - и спокойно выдержит дисбаланс и в 5% - тем более при "массовости" одинаковых погрешностей - вы принимаете все по теор веру по принципу 40/60 .... тоесть если у вас все устройства 100 штук имеют погрешность +-5% и у вас идет суммация / обьеденение данных устройст.... то вы принимаете 60% от указанной погрешности в более актуальную сторону - тоесть +5% *0,6 = 3%.

Такс уехал домой - понял что мне пора.

[Inchin]

Странно , что никто не опровергает сию писанину...Правильно или нет....
Про огурцы забавно было сказано

Вот практический совет уже дал делать перепад на термоклапанах от 10 кПа. Но вот доказывать правильность этого совета и подробно разжевывать теорию - извините пас.

По авторитетам тоже дал совет - не знаю чего еще нужно.

Как говорится хотите верьте, а хотите проверьте (по учебникам).

[Inchin]

Но ветки же все равно нужно между собой увязывать . цирк. кольца в пределах ветви увязываем настройкой термоклапанов, задав изначально потерю на самом дальнем клапане (цирк.кольца) в 3кПа и далее уже от него "плясать" по ближним термоклапанам (и здесь настройка будет ставиться на сопротивление Р=3кПа+длины труб от рассматриваемого прибора до дальнего)- то есть мы термоклапанами не увязываем между собой ветки. Но если разница между ветками по самым дальним цирк.кольцам составляет более 10-15 % (насколько помню) то на обе ветки нужно ставить ручные балансиры и поставить настройки, чтобы загасить эти 10-15% (при этом балансир можно ставить только на ветку с меньшим сопротивлением - а с большим не ставить , или поставить открыв полностью - но при этом и сопротивление возростет и будет зависеть от kvs полностью открытого клапана и расхода через него)

Если у Вас одноуровневая по иерархии структура, например, коттеджа, то и увязывайте кольца, а не ветки.

Такое ощущение, что Вам кажется, что кольца начинаются не от источника питания (котла/насоса), а от начала ветки. Если так, то это заблуждение.

На самом деле, кольца ВСЕ начинаются на источнике и заканчиваются на источнике. Увязав кольца, уже не нужно будет ветки увязывать, так как участки трубы входящие в ветки уже входят в состав колец.

Для примера. Система с кольцами сопротивлением от 3 до 7 кПа (без балансирующей арматуры).
Тогда на самом длинном и "тугом" кольце в 7 кПа преднастройка термоклапана ставится так, чтобы термоклапан имел сопротивление (минимальный перепад на нем) 10 кПа. Итого сопротивление кольца будет 17 кПа.

Теперь и на остальных кольцах, добавляем сопротивление термоклапанов, чтобы все кольца имели сопротивление в 17 кПа. Например на самом коротком кольце, которое имеет сопротивление 3 кПа, устанавливаем преднастройку термоклапана так, чтобы он имел сопротивление (перепад на нем) 14 кПа. Т.е. это кольцо тоже будет иметь сопротивление 17 кПа.

Теперь посмотрим какие получились авторитеты термоклапанов:

У самого длинного кольца перепад на клапане 10 кПа. 10кПа/17кПа=0,59 - это будет авторитет термоклапана.

У самого короткого кольца перепад на клапане 14 кПа. 14/17=0,82 - это будет авторитет термоклапана.

Вся же система будет иметь сопротивление также 17 кПа. Замечу, что все сопротивления соответствуют конкретному необходимому и заранее рассчитанному расходу теплоносителя по кольцам.

Так как скорее всего планируется на термоклапаны установить термоголовки, то расход в системе будет динамический, а не статический. Конечно, при изменении расхода в кольце, будет меняться и сопротивление кольца. Вот авторитет как раз и покажет насколько могут выходить из балансировки кольца, при меняющемся в них расходе. Т.е. грубо говоря, авторитет - это степень взаимовлияния колец друг на друга.

И так как расход в системе динамический, то нам нужно сделать располагаемый напор на источнике (перепад на насосе) фиксированным и независимым от меняющегося расхода. Это можно сделать установив перепускной клапан на байпасе в/рядом источнике(ком) (если насос обычный асинхронный). А если насос (ы) после гидрострелки установлены с частотный регулированием напора, то в насосе настраивается перепад и насос включается в режим поддержания фиксированного напора (а не расхода). Если в насосе имеются только фиксированные ступени поддержания перепада, то и сопротивление системы нужно подогнать под этот фиксированный насосом напор, как например, для насоса Грюндфос Альфа2 в режимах СР1 или СР2.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.12.2017, 11:27

[Inchin]

ок. значит увязки цирк. колец в ПРЕДЕЛАХ ВЕТВИ надо производить термоклапанами, а ветки между собой балансирами (usv-i, msv-bd)


помогите, еще разобраться в таком важном моменте: когда речь идет об авторитете термоклапана 0,3 то вычисляя сопротивление на нем мы умножаем 0,3*Р_системы....

1. Нифига ни ОК! В предыдущем посте объяснил, что никаких usv-i, msv-bd для балансировки веток между собой в правильной топологии не нужно! Привести пример реализованных моих гидравлических расчетов систем для трех-четырех отапливаемых уровней общей площадью примерно до 500м2 и все от одного встроенного в котел насоса? И все увязки колец в таких системах сделаны только радиаторными термоклапанами с преднастройками. Нафиг не нужны никакие "usv-i, msv-bd". Это деньги на ветер. Лучше меня за дистанционное обучение по скайпу (звоните помогу) поддержите финансово, чем выбрасывать деньги на ненужную дорогостоящую арматуру.

2. Как примерно подсчитать авторитет термоклапана описал в предыдущем посте. Очень удобно это рассчитывать в проге Аудитор СО. Там все данные можно увидеть для анализа по цирк.кольцам. И авторитеты термоклапанов, и авторитеты приборных узлов, и много чего еще вкусного.

Сообщение отредактировал Inchin - 6.12.2017, 11:46

[txt]

Огромнейшее вам гранд мэрси за описанный пример . это то , что мне и было нужно...

Значит ручные балансиры usv-i, msv-bd мы ставим в случае если термоклапанами не получается увязать сложную систему , НО в том случае, если расход не динамический, а статический (получается термоклапаны вообще не должны использовать в системе отопления) ?


______________________________
p s
в руководстве к термоклапану RA-N Данфосса нашел :

Для обеспечения бесшумной работы максимальный перепад давлений на клапане должен находиться в диапазоне от 0,05 до 0,2 бар.

Сообщение отредактировал txt - 6.12.2017, 12:10

[Inchin]

Огромнейшее вам гранд мэрси за описанный пример . это то , что мне и было нужно...

Значит ручные балансиры usv-i, msv-bd мы ставим в случае если термоклапанами не получается увязать сложную систему , НО в том случае, если расход не динамический, а статический (получается термоклапаны вообще не должны использовать в системе отопления) ?
______________________________
p s
в руководстве к клапану RA-N Данфосса нашел :

Для обеспечения бесшумной работы максимальный перепад давлений на клапане должен находиться в диапазоне от 0,05 до 0,2 бар.

1. Как правило, сложную систему не получается увязать либо по причине изначально неверно выбранной топологии, либо по причине недостаточной ширины диапазона регулировки Kv выбранных радиаторных термоклапанов.

2. Для обеспечения бесшумной работы, обычно перепад на радиаторном термоклапане, грубо в среднем не должен превышать 31 кПа. Но для каждого бренда, и для каждого конкретного расхода это значение может меняться примерно в интервале от 20 кПа до 60 кПа (зависит от конкретной конструкции термоклапана).
Очень удобна прога Аудитор СО в этом плане, так как учитывает в каждом конкретном случае расход через термоклапан, перепад через термоклапан и выводит предупреждения о возможном возникновении шума в термоклапане (в трубах и балансировочной арматуре так же) на основании данных производителя заложенных в базу данных этой проги.

[txt]

ну раз как правило не получается увязывать настройками термоклапанов, то все равно придется ставить ручные балансиры, автоматические балансиры конечно лучше , когда в системе динамический расход (стоят термоклапаны) , но они дорогие. Поэтому где термоклапаны не смогут увязать дальние цикр.кольца по веткам, то ветки увязываем ручными балансирами (решение не очень , но если нужно дешево и сердите, как обычно), а уже в пределах каждой ветви цирк кольца ПОСЛЕ балансира увязываем без проблем термоклапанами (как я описал в примере )

Сообщение отредактировал txt - 6.12.2017, 12:29

[Inchin]

ну раз как правило не получается увязывать настройками термоклапанов, то все равно придется ставить ручные балансиры, автоматические балансиры конечно лучше , когда в системе динамический расход (стоят термоклапаны) , но они дорогие.

Извините, вынужден не согласиться. Наоборот, как правило, удаётся увязать кольца преднастройками радиаторных термоклапанов (для небольших систем домов площадь примерно до 1000 кв.м.)
И Вы правильно сказали, что автоматические балансировочники стоят дорого, поэтому, по возможности, нужно избежать необходимости их применения. И это вполне возможно при выборе правильной топологии системы.

... Поэтому где термоклапаны не смогут увязать дальние цикр.кольца по веткам, то ветки увязываем ручными балансирами (решение не очень , но если нужно дешево и сердите, как обычно), а уже в пределах каждой ветви цирк кольца ПОСЛЕ балансира увязываем без проблем термоклапанами (как я описал в примере )

Как правило, радиаторные клапаны с преднастройками МОГУТ увязать цирк.кольца. Поэтому нет ни малейшей необходимости увязывать ветки. Т.к. ветки уже входят в состав цирк.колец!!!

И ручные балансировочники всё равно не могут разрешить проблемы в том случае, когда расход динамический, а не статический. Предлагаю выложить свой пример, на которой и рассмотрим ситуацию нужно или нет увязывать ветки (заранее говорю, что ветки не нужно увязывать при ПРАВИЛЬНОЙ топологии).

[txt]

Как правило, радиаторные клапаны с преднастройками МОГУТ увязать цирк.кольца. Поэтому нет ни малейшей необходимости увязывать ветки. Т.к. ветки уже входят в состав цирк.колец!!!

- Я понимаю. Однако как увязать систему , если термоклапаны все-таки "не справляются" ?

И ручные балансировочники всё равно не могут разрешить проблемы в том случае, когда расход динамический, а не статический.

- Опять-таки , если термоклапанами не получается увязать систему - для этого случая и говорю что дешевым вариантом будет увязывать главные ветки балансирами ручными, а кольца в пределах ветви после балансира-термоклапанами, который возьмет на себя тот напор , который не тянут термоклапана (в идеале поставили бы дорогие автоматы балансиры и все ). Это лучше , чем ставить термоклапана на максимальные настройки, которых будет недостаточно. Это мое мнение. Если я не прав, то подскажите как сделать лучше в таком случае

(Ручные балансиры же, в идеале, нужны для систем без термоклапанов - с постоянным расходным режимом , когда увязка колец диаметрами не получилася .)

[Inchin]

- Я понимаю. Однако как увязать систему , если термоклапаны все-таки "не справляются" ?

Давайте разбираться. По какой причине они "не справляються"? Не хватает диапазона регулировки или рассчитали с ошибками?

- Опять-таки , если термоклапанами не получается увязать систему - для этого случая и говорю что дешевым вариантом будет увязывать главные ветки балансирами ручными

Ну и тоже пытаюсь объяснить, что этого делать не нужно, ибо беЗсмысленно, и не дёшево, а дорого. Увязывайте кольца, а не ветки. А ручные балансиры всё равно будут беЗполезны, при динамическом расходе. Поэтому тратить на них деньги тоже считаю "выбросом денег на ветер". Т.е. это будет не дешевый вариант, а беЗсмысленно дорогой.

Это лучше , чем ставить термоклапаны на максимальные настройки, которых будет недостаточно. Это мое мнение. Если я не прав, то подскажите как сделать лучше в таком случае ...

С чего Вы решили, что предустановки термоклапанов на максимальное Kv будет недостаточно? Чтобы в этом убедиться нужно сделать гидравлический расчёт.
И, к сожалению, Вы неправы. Уже писал. Увязывайте КОЛЬЦА, а не ветки.

(Ручные балансиры же, в идеале, нужны для систем без термоклапанов - с постоянным расходным режимом , когда увязка колец диаметрами не получилася .)

Нам неизвестно, статический расход Вы проектируете или динамический. Статический расход - это уже не соответствует нормам по энергоэффективности, поэтому предполагал, что все-таки расход Вы будете проектировать динамический.

Если бы у Вас проектировался именно только статический расход теплоносителя, то можно было бы увязать все кольца только дроссельными шайбами. Или вставками в участки труб разного диаметра и разной длины. Почитайте посты Татьяны Удальцовой, она хорошо об этом написала.

Но все равно в двухтрубке ОЧЕНЬ желательно даже при статическом режиме обеспечить внешние авторитеты приборных узлов хотя бы 0,3, а по правильному и по хорошему 0,7

Сообщение отредактировал Inchin - 6.12.2017, 14:48

[Woodcuter]

Блин - все равно не слышат что херня там про "авторитет" радиаторных веток - и надо на него забить.

Поясняю Последний раз для чего это Данфосу:
Примерное линейное сопротивление подача + обратка между двумя приборами = 1кПа.
Примерная усредненная геометрическая неувязка(неудачное расположение стояков и т.п.) по теории вероятности - опять таки 0,6.
Количество веток в раскладе 3-30 (условное число) = 30/(30-3)/0,6 = 1,85
Количество веток в раскладе 10-30 (условное число) = 30/(30-10)/0,6 = 2,5
Соотношение = (2,5-1,85)/1,85*100% = 35%
Что это значит - балансирующей арматуры вам "усредненно" понадобится на 35% больше чем в случае когда вы примите минимальное сопротивление клапана 3кПа.
И ДА - влияние "повышенного" расхода будет в принципе выше на клапане с меньшим сопротивлением - да это можно расмотреть как вариант плюса - пока ты не рассмотриш среднестатическую и крайнюю картину:
Например клапан с сопротивлением 3кПа ... в следствии закрытых других клапанов у вас возникло избыточное давление в 20кПа.
Теоретически (там зависимость экспотенциальная - но для пояснения не буду уходить в кривые числа) - Расход увеличится в 7 раз, в варианте клапана на 10кПа - всего в 2 раза НО
обратим внимание к чему это приведет в "среднестатике" для моего региона и в пике моего региона :
Среднестатика 52/42 - внутренняя 22 - градиент 25 ( он же мощность отдаваемая в помещение) - при неувязке расхода в 7 раз - станет 29,3 - или 17,2% для 2х 27,5 - и в % = 10%.
Пик 80/60 - 22 - градиент 48 - для неувязки 7 = 56,5 = 17,7% ... второй даже считать не буду - тоже примерно 10%.

А теперь раскажите мне почем в одессе рубероид? И стоит ли 7% неувязки теплоотдачи приборов 35% большего количества регулирующей арматуры?
Причем учтите что это пиковое - максимально неудачное значение.
Вероятность того что у вас возникнет где то на 1-м приборе избыточный перепад в 20кПа - при большинстве полных давлениях в 25-30кПа ..... скажем так достаточно мал.

Короче проектируйте как хотите - но если подвести более толковый расклад -
ТО например вы применяете термовентиля с нормальным сопротивлением до 35кПа (точка начала шума).
Полное давление вашей системы 30-70кПа. Возмем в пример 50кПа.
Скорее всего у вас возникнет "перекос" не более 10-15% - соотвественно "запас" по клапану стоит принять 5-7,5кПа.

Соотвественно для данного примера вам стоит использовать такие падения давления на клапане:
Нижняя граница = 3кПа
Верхняя = 27,5-30кПа.

Все остальное у вас от лукавого.
В системах с "автоматами" - можно не минусовать "запас" - либо просто принимать 1-2кПа либо принимать запас от значения перепадника - тоесть если настройка мембраны 30кПа - то принять 3-4,5кПа запаса.










Надо сходить куда то на семинары риторики и правильного изложения мыслей.

[Woodcuter]

Но ветки же все равно нужно между собой увязывать . цирк. кольца в пределах ветви увязываем настройкой термоклапанов, задав изначально потерю на самом дальнем клапане (цирк.кольца) в 3кПа и далее уже от него "плясать" по ближним термоклапанам (и здесь настройка будет ставиться на сопротивление Р=3кПа+длины труб от рассматриваемого прибора до дальнего)- то есть мы термоклапанами не увязываем между собой ветки. Но если разница между ветками по самым дальним цирк.кольцам составляет более 10-15 % (насколько помню) то на обе ветки нужно ставить ручные балансиры и поставить настройки, чтобы загасить эти 10-15% (при этом балансир можно ставить только на ветку с меньшим сопротивлением - а с большим не ставить , или поставить открыв полностью - но при этом и сопротивление возростет и будет зависеть от kvs полностью открытого клапана и расхода через него)

Вы как раз делите системы на ваши Ветки - для :
1) Если не влезли в вышесказанное - про рекомендуемые сопротивления на термовентилях
2) Если изначально понимаете что не влазите в регулировку вентилями.

У вас полное давление системы ( не считая запасов и сопр элементов топочной) - например 30кПа
НО - сопротивление ДО ближайшего прибора = 10кПа
В принципе вы всю систему легко сможете отрегулировать без использования балансиров, так как разница "сопротивлений" на клапане у вас выходит 30-10=20 что вполне влазит в диапазон 3-30 и 10-30 - в не зависимости от размера дома и количества приборов.

Ветки - это "условное" понятие для "визуализации" понимания процесов - балансируете вы по сути каждый прибор в любой схеме отдельно.
Просто балансиры вам "помагают" сбросить избыточное - шумное сопротивление. Они как бы разделяют у вас сброс избыточного давления на 2 участка - потому что "шум" будет если вы это ВСЕ избыточное давление попробуете сбросить в одном месте.


Так же да - локально - вы можете "дополнительно" сбросить немного давления на локальных приборах используя запорные вентиля на обратке с преднастройкой - желательно не вылазить за сброс в 5-10кПа на таких устройствах. (скажем так имеет смысл к установке в случае если установка 4-6 таких штуковин вас избавляет от установки 1 балансира - если их больше - то это не имеет целесообразности по сумме параметров цена, доступность, проблемы)

Так же - локально можно использовать головки которые не шумно регулируются До 50-55кПа, но там надо учитывать что у них выше рекомендуемая минималка - и вот в них она помоему была 5-10кПа.
( из минусов - чуть дороже, меньше выбор поставщиков/приборов, могут быть нюансы при наладке).

[txt]

Щаазз... почитаем все вышеописанное)))
а пока... вот посчитал вручную веточку и в данфоссе - настройки почти все сошлись (кажется я на верном пути)


итак алгоритм

- беру самый удаленный радиатор указываю на нем dP_клапана=3000 Па (ну или 10 кПа)
- по расходу G через радиатор и dP нахожу расчетный Kv , затем по каталогу нахожу ближайший больший kv_каталог
- зная kv_каталог и G нахожу фактический перепад dP_факт

- далее по веткам по разнице давлений между главным выше просчитанным кольцом нахожу dP_клапана промежуточных цирк.колец и далее также вплоть до получения dP_факт_промежуточных колец

Если подбираем насос на эту ветку то на сопротивление Р=главное цирк.кольцо +dP_факт на удаленном радиаторе

Сообщение отредактировал txt - 6.12.2017, 19:27

Эскизы прикрепленных изображений

 

[txt]

Далее...
Потери главного цирк.кольца Р=главное цирк.кольцо +dP_факт на удаленном радиаторе =4100 Па

Проверим внешние авторитеты клапанов:

n1=2912/4100=0.7
n2=2692/4100=0.7
n3=3073/4100=0.7
n4=2692/4100=0.7
n5=2912/4100=0.7
n6=2912/4100=0.7
n7=2912/4100=0.7



Допустим увязали системы термоклапанами , далее - у нас расход динамический

Так как скорее всего планируется на термоклапаны установить термоголовки, то расход в системе будет динамический, а не статический. Конечно, при изменении расхода в кольце, будет меняться и сопротивление кольца. Вот авторитет как раз и покажет насколько могут выходить из балансировки кольца, при меняющемся в них расходе. Т.е. грубо говоря, авторитет - это степень взаимовлияния колец друг на друга.

И так как расход в системе динамический, то нам нужно сделать располагаемый напор на источнике (перепад на насосе) фиксированным и независимым от меняющегося расхода. Это можно сделать установив перепускной клапан на байпасе в/рядом источнике(ком) (если насос обычный асинхронный). А если насос (ы) после гидрострелки установлены с частотный регулированием напора, то в насосе настраивается перепад и насос включается в режим поддержания фиксированного напора (а не расхода). Если в насосе имеются только фиксированные ступени поддержания перепада, то и сопротивление системы нужно подогнать под этот фиксированный насосом напор, как например, для насоса Грюндфос Альфа2 в режимах СР1 или СР2.

Данфосс рекомендует ставить: Автоматические балансировочные клапаны Danfoss ASV

https://www.youtube.com/watch?v=ouTWOVyIc60

Но судя по всему можно,как писалось ранее, использовать более бюджетный вариант - перепускной клапан на байпасе, как он подбирается (что вы используете)? ее можно использовать и при закрытой и при открытой системе отопления?

- ну или ставим насос с частотным регулированием и не паримся, что конечно дороже

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 7:17

[txt]

-перепускной клапан на байпасе - используется как в друхтрубной так и в однотрубной системах?

-если все термовентиля закроются то чему будет равно давление в сети?

-каким образом производится (на какие числа) настройка клапана на байпасе?

вот нарыл в инете:

Предназначен для защиты от перегрева циркуляционного насоса старого типа (без блока электронного управления), установленного в отопительном контуре с термостатическим регулированием. Он позволяет пустить поток теплоносителя ”по малому кругу”, если все термостаты закрылись. Таким образом циркуляционный насос будет защищён от перегрева.
Регулируемый байпас может применяться в составе насосных модулей мощностью до 85 кВт. Байпас устанавливается между шаровыми кранами, внутри теплоизоляции насосных модулей.

Описание работы:
На вентиле 1 выставляется давление, при котором клапан 3 должен открыться и обеспечить циркуляцию теплоносителя между подающей и обратной линиями в том случае, если термостатические клапаны во всех отопительных приборах закроются. Это обеспечит омывание мокрого ротора циркуляционного насоса, и защитит насос от перегрева.
На вентиле 1 необходимо выставить давление срабатывания, исходя из максимального давления, которое обеспечивает насос при нулевом расходе (на 0,1...0,2 бара ниже)

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 7:33

[txt]

-если все термовентиля закроются то чему будет равно давление в сети?

Так-с , порассуждаем логически: если все термовентиля закроются то давление будет равно тому сопротивлению которое окажут трубы главного цикр.кольца при расходе во всех трубах ==равному общему расходу системы!! т.е. давления огого - как возрастет!!!
Я прав???

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 7:58

[txt]

- Хотя...можно пойти другим путем: выставить на перепускном клапане значение =в моем случае: Р=главное цирк.кольцо +dP_факт на удаленном радиаторе =4100 Па. Тогда при превышении этого давления, клапан на перемычке приоткроется , сбросив давление???

[Inchin]

Если подбираем насос на эту ветку то на сопротивление Р=главное цирк.кольцо +dP_факт на удаленном радиаторе

Насос подбираем не на эту ветку, а на всю систему. Необходимый напор на насосе будет равен сопротивлению любого цирк.кольца (если они увязаны между собой).

Смотрите пример ниже:



На картинке, ниже схемы, таблица с раскладкой по самому длинному цирк.кольцу. И как раз на термоклапане этого кольца перепад давлений сделан 10 кПа. Сопротивление же всего этого кольца 10744 Па. Необходимый напор насоса - 10831 Па или 1,12 м.в.ст. (по самому "тугому" кольцу, т.к. увязать кольца можно только с небольшой погрешностью в пределах +-100-200 Па, с учетом дискретности преднастроек термоклапанов). Самый большой перепад на термоклапанах получился 10515 Па (на самом "легком" кольце), но естественно, что описываемая демонстрационная система небольшая, и самое длинное циркуляционное кольцо в обе стороны составляет всего 14,5 метров. В реальных системах с бОльшей разницей длин колец, настройки термоклапанов будет отличаться друг от друга намного больше, чем в показанной демосистеме.

Авторитеты термоклапанов получились от 0,92 до 0,96

Если используется котловой асинхронный насос, то ставим вовне на выходе из котла байпас с перепускным клапаном, который настраиваем на 10831 Па * 1,2 = 12997 Па

Но судя по всему можно,как писалось ранее, использовать более бюджетный вариант - перепускной клапан на байпасе, как он подбирается (что вы используете)? ее можно использовать и при закрытой и при открытой системе отопления?

- ну или ставим насос с частотным регулированием и не паримся, что конечно дороже

Как настроить перепускной - описал выше. А если так и так приходится ставить гидрострелку и после нее пару доп.насосов, то дешевле и лучше купить частотный насос, чем использовать асинхронный плюс к нему покупать перепускной клапан и делать байпас.

Сообщение отредактировал Inchin - 7.12.2017, 10:32

[txt]

Если используется котловой асинхронный насос, то ставим вовне на выходе из котла байпас с перепускным клапаном, который настраиваем на 10831 Па * 1,2 = 12997 Па

+ Спасибо,

А если насос (ы) после гидрострелки установлены с частотный регулированием напора, то в насосе настраивается перепад и насос включается в режим поддержания фиксированного напора (а не расхода).

Здесь понятно - байпас с перепускным клапаном не нужен

Если в насосе имеются только фиксированные ступени поддержания перепада, то и сопротивление системы нужно подогнать под этот фиксированный насосом напор, как например, для насоса Грюндфос Альфа2 в режимах СР1 или СР2.

Здесь, как понимаю, байпас с перепускным клапаном тоже не нужен ?

[Inchin]

-перепускной клапан на байпасе - используется как в друхтрубной так и в однотрубной системах?

-если все термовентиля закроются то чему будет равно давление в сети?

-каким образом производится (на какие числа) настройка клапана на байпасе?

вот нарыл в инете:

- Байпас с перепускным может применяться в разных системах и схемах, в зависимости от необходимости такого узла.

- Если все термоклапаны закроются, то напор на частотном насосе останется таким же. А на асинхронном насосе с перепускным, может вырасти до 20% (влияет погрешность шкалы и конструктива перепускного в пределах +-20%).

Здесь, как понимаю, байпас с перепускным клапаном тоже не нужен ?

Нет, не нужен. Но нужно правильно перерассчитать располагаемый напор на насосе и перерасчитать настройки термоклапанов. Также проверить, не "развязались" ли кольца с другим напором на насосе, и не появился ли где недопустимый перепад и недопустимая скорость теплоносителя (избегаем кавитационного шума).

[txt]

Нет, не нужен. Но нужно правильно перерассчитать располагаемый напор на насосе и перерасчитать настройки термоклапанов. Также проверить, не "развязались" ли кольца с другим напором на насосе, и не появился ли где недопустимый перепад и недопустимая скорость теплоносителя (избегаем кавитационного шума).

+Все понятно ! То есть рассчитываем систему отопления при всех имеющихся скоростях насоса, (а асинхронный же насос - это можно сказать дискретный вариант многоступенчатого, когда ступень всего одна - на эту ступень и рассчитана гидравлика )

Может скажу глупость, но если после насоса :

Если в насосе имеются только фиксированные ступени поддержания перепада, то и сопротивление системы нужно подогнать под этот фиксированный насосом напор, как например, для насоса Грюндфос Альфа2 в режимах СР1 или СР2.

все же поставить перепускной клапан (как в случае с асинхронным насосом) - то ничего перерассчитать не нужно?

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 10:59

[Inchin]

все же поставить перепускной клапан (как в случае с асинхронным насосом) - то ничего перерассчитать не нужно?

Лучше использовать частотный насос, у которого перепад можно электронно настраивать (обычно с шагом 0,1 м.в.ст.).

А ставить еще и перепускной после частотного насоса - это уже перебор. Масло масляное получается. Лучше пересчитать, чем лишнее усложнение монтажа и лишнее удорожание системы на байпас и на перепускной.

Да и зачем лишний паразитный подмес через байпас делать? Да еще и платить при этом за перерасход эл.энергии. Асинхронный насос, если жрёт 80 Вт, то частотный будет жрать меньше 40 Вт.

От лишнего паразитного подмеса через байпас стоящий сразу у котла, котел только тактовать чаще начнёт. Что тоже нехорошо. Поэтому раньше журналы по гидравлике рекомендовали ставить перепускной не у котла, а в самом дальнем конце тупиковой двухтрубной ветки (но там его настройку сложнее рассчитать). Чтобы перепуск шел не сразу с выхода на вход в котел, а проходил по всей магистрали до конца. Кстати, когда магистрали не остывают по всей длине, это тоже имеет большое положительное значение.

Ниже пример использования частотных насосов Грюндфос Альфа2 без байпаса и без перепускного:



Сообщение отредактировал Inchin - 7.12.2017, 11:14

[txt]

Частотный насос - понятно давление и расход поддерживаются автоматом (для статического режима как я понимаю не нужен - лишние расходы). Здесь вы упомянули что этот насос нужно ставить после гидрострелки... Но гидрострелка нужна для того чтобы обеспечить независимость контуров друг от друга. обычно когда теплый пол и радиаторное отопление на одной гребенке.

Асинхронный - у него эти показатели - константа. Поэтому понятно почему нужен перепускник - держать постоянный расход

Но почему не нужен перепускник при насосе с фиксированными ступени поддержания перепада ?
Ой пардон, невнимательно прочитал (ответ даже уже был в моем же вопросе ):

И так как расход в системе динамический, то нам нужно сделать располагаемый напор на источнике (перепад на насосе) фиксированным и независимым от меняющегося расхода.

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 11:26

[Inchin]

1. Частотный насос - понятно давление и расход поддерживаются автоматом (для статического режима как я понимаю не нужен - лишние расходы). Здесь вы упомянули что этот насос нужно ставить после гидрострелки...

2. Но гидрострелка нужна для того чтобы обеспечить независимость контуров друг от друга. обычно когда теплый пол и радиаторное отопление на одной гребенке.

3. Асинхронный - у него эти показатели - константа. Поэтому понятно почему нужен перепускник - держать постоянный расход

4. Но почему не нужен перепускник при насосе с фиксированными ступени поддержания перепада ?

1. Если для системы достаточно мощности встроенного в котел насоса, то зачем покупать еще один? Да и считаю неправильным соединять насосы "паровозиком". А из-за того, чтобы поставить дополнительно частотный насос ставить еще и гидрострелку - наверное, это уже перебор.
Вот когда гидрострелку уже так и так придется ставить - вот тогда и нужно покупать частотники.

2. Далеко не всегда. Например, гидрострелку приходится ставить, если котловой насос не даёт необходимого расхода при проектном напоре.

3. Не так. Как раз у асинхронного при увеличении сопротивления системы (при уменьшившемся динамически расходе) напор будет возрастать. Смотрите график зависимости напора от расхода и расхода от напора.



4. А зачем нам поддерживать примерно грубое постоянство напора теряя лишнюю эл.энергию, когда частотник будет поддерживать напор намного точнее и потреблять в разы меньше эл.энергии?

Вы сравните стоимость асинхронника и частотника. Разница получиться около 1500 рублей. Так перепускной не считая фитингов и труб будет дороже стОить.

[txt]

Вообщем асинхронники не ставим !
как то запрашивал у представителей одного котла данные о насосе встроенном в котел , дак нет говорят данных. И как быть ? Асинхронник там стоит или частотник? какой напор , расход выдает? ХЗ... вот и думаешь купить новый - поставив "паравозиком" на пару со слабеньким под мою систему встроенным вододувом, либо что лучше по факту - если не хватать будет напора/расхода встроенного, то докупить новый... и что со встроенным тогда делать? выкавыривать ?

Сообщение отредактировал txt - 7.12.2017, 11:45

[Inchin]

1. Вообщем асинхронники не ставим !
2. как то запрашивал у представителей одного котла данные о насосе встроенном в котел , дак нет говорят данных. И как быть ?
3. Асинхронник там стоит или частотник? какой напор , расход выдает? ХЗ... вот и думаешь купить новый - поставив "паравозиком" на пару со слабеньким под мою систему встроенным вододувом, либо что лучше по факту - если не хватать будет напора/расхода встроенного, то докупить новый...
4. и что со встроенным тогда делать? выкавыривать ?

1. Ставим "частотники". Но по-возможности!

2. Смотрим таблицу производительности насоса в паспорте котла (с сайта производителя). По характеристикам насоса сразу видно частотник это или асинхронник. В паспорте котла обязательно должна быть приведена характеристика встроенного насоса уже с учетом сопротивления скоростного теплообменника! Если таких данных производитель не даёт, с полным правом считаю такое изделие (котел) фейковым.

Ниже привожу первую характеристику "асинхронника", а вторую "частотника".




3. Ну и у асинхронника, естественно, напор всегда зависит от расхода и наоборот. Опять же смотрим таблицу производительности котлового насоса в паспорте котла.

4. "Выковыривать" не стоит, особенно с учетом того, что мы на знаем на какие токи (пусковые токи) рассчитаны электронные цепи управления насосом. И вообще, как они устроены.

Правильный принцип (с моей личной точки зрения), что если котловой насос не может обеспечить требуемый расход, то нужно поставить гидрострелку. А уже после гидрострелки, конечно, лучше поставить частотник.

[txt]

2. Далеко не всегда. Например, гидрострелку приходится ставить, если котловой насос не даёт необходимого расхода при проектном напоре.

тогда может возникнуть слишком большой перепад температур между подачей и обраткой труб, присоединямых к котлу , т.к. в гидростелке происходит увеличение расхода в подачу СО (система отопления после гидрострелки) за счет подмеса воды иp обратки СО --> падает температура в подаче СО--> мы увеличиваем температуру подачи со стороны котла (перед гидрострелкой) ...температурный перепад на котловом контуре увеличиваются... однако же есть ограничения по этому значению...и не соблюдение может привести к... к чему ?

Если используется котловой асинхронный насос, то ставим вовне на выходе из котла байпас с перепускным клапаном, который настраиваем на 10831 Па * 1,2 = 12997 Па

получается здесь не идет о поддержании постоянного перепада - его не будет, суть в том,чтобы защитить насос от нагрукзи от превышенного давления, при всех закрытых термоклапанах

Сообщение отредактировал txt - 9.12.2017, 9:03

[Inchin]

тогда может возникнуть слишком большой перепад температур между подачей и обраткой труб, присоединямых к котлу , т.к. в гидростелке происходит увеличение расхода в подачу СО (система отопления после гидрострелки) за счет подмеса воды иp обратки СО --> падает температура в подаче СО--> мы увеличиваем температуру подачи со стороны котла (перед гидрострелкой) ...температурный перепад на котловом контуре увеличиваются... однако же есть ограничения по этому значению...и не соблюдение может привести к... к чему ?

Выводы неверные, потому, что за основу логических предпосылок взяли ошибочные представления:
- Слишком большой перепад от применения гидрострелки никак возникнуть не может. Перепад Вы сами проектируете какой должен быть. И перепад в любом случае зависит от насоса, а от гидрострелки.
- С чего Вы решили что в гидрострелке происходит "увеличение расхода в подачу СО"? Ничего такого само по себе не происходит. Расход также Вы сами проектируете какой должен быть. И опять тут гидрострелка не при чём.
- Подмес в гидрострелке происходит не всегда, например при равенстве расходов первичного и вторичного контура подмеса не происходит. И не всегда подмес нужно создавать в гидрострелке.
- Не должна быть температура подачи из вторичного контура гидрострелки меньше, чем подача из котла. Если так на самом деле, гидрострелка работает неправильно (неверно спроектирована).

...получается здесь не идет о поддержании постоянного перепада - его не будет, суть в том,чтобы защитить насос от нагрукзи от превышенного давления, при всех закрытых термоклапанах

Как это не идет речь о поддержании постоянного перепада? Как раз и идёт, раз система двухтрубная да еще и с динамическим расходом.

И еще просьба не путать термины, трудно иначе понять о чем Вы вообще пишете. Например, не путать давление и перепад давлений (напор).

Также поймите, что не может быть одновременного поддержания и напора и расхода в частотном насосе. Либо напор, либо расход!

Сообщение отредактировал Inchin - 9.12.2017, 12:14