естественная циркуляция Опции

[gornovsky]

Здраствуйте, господа коллеги!
Я хочу спросить: будет ли работать, принципиально, такая система: естественная циркуляция воды, радиаторы на первом и втором этажах. Разводка двухтрубная попутная. Центры охлаждения, от отметки 0,000: радиаторы 1 этажа 0,450, второго этажа 3,450. Центр нагрева на отметке +1,350. Вот это меня и смущает, что радиаторы 1 этажа ниже котла.
Поможет ли тут верхняя разводка на первом этаже? Обязательно стальные трубы для улучшения циркукляции?

[gornovsky]

Здраствуйте, господа коллеги!
Я хочу спросить: будет ли работать, принципиально, такая система: естественная циркуляция воды, радиаторы на первом и втором этажах. Разводка двухтрубная попутная. Центры охлаждения, от отметки 0,000: радиаторы 1 этажа 0,450, второго этажа 3,450. Центр нагрева на отметке +1,350. Вот это меня и смущает, что радиаторы 1 этажа ниже котла.
Поможет ли тут верхняя разводка на первом этаже? Обязательно стальные трубы для улучшения циркукляции?

[andrey R]

А почему котёл так высоко? С ПТБ всё нормально? И чем стальные трубы лучше для циркуляции?

[инж323]

Дельта по высоте между центром нагрева в котле и центрами охл. в рад на 1-м этаже есть "потерянная" высота и это "противодавление".Но имеющегося может хватить всеравно- вы посчитайте системку.

[gornovsky]

А почему котёл так высоко?

решили ставить в гараж, отгородить котельную, а там отметка выше на 600мм

С ПТБ всё нормально?

если я Вас правильно понял, Правила Техники Безопасности? да врооде все нормально, котельная отдельное помещение, прямого выхода на улицу правда нет, оконного проема нет, вентиляция будет, труба будет =)) котел газогенераторный.

И чем стальные трубы лучше для циркуляции?

Обеспечат бОльшую циркуляцию за счет бОльшей теплоотдачи.

Дельта по высоте между центром нагрева в котле и центрами охл. в рад на 1-м этаже есть "потерянная" высота и это "противодавление".Но имеющегося может хватить всеравно- вы посчитайте системку.

а колец два: второй этаж - без вопросов, нагрев внизу, а охлаждение вверху. Первый этаж наоборот нагрев вверху, а охлаждение внизу. Так если подающую магистраль 1 этажа протянуть под потолком? Горячая вода из котла, поднимаясь по стояку, проходит на магистрали 1 и 2 этажей... охлаждается в них чуть-чуть... идет в радиаторы... охлаждается не по детски... идет обратно в котел. Так?

[Igor Barishpolet...]

Схема нормальная и работать должна! Однако соглашусь, что стоит проверить по тепловым нагрузкам и погидравлике!

[zeman]

Дельта по высоте между центром нагрева в котле и центрами охл. в рад на 1-м этаже есть "потерянная" высота и это "противодавление".Но имеющегося может хватить всеравно- вы посчитайте системку.

Согласен. Только я почти уверен, что циркуляции не будет. Почитайте Сканави "Отопление" глава 6.2 (есть в книгохранилище). Там он пишет о возможности ЕЦ при расположении котла и радиаторов в одном уровне. Это как исключение. А радиаторы ниже котла - вообще так запрут Вам систему, что только насосом и можно будет протолкнуть.
Еще непонятна фраза

второй этаж - без вопросов, нагрев внизу, а охлаждение вверху.

Что такое охлаждение? У Вас что там, чиллер на ЕЦ что ли еще работает?

[Гость_jjj_*]

Даже если и будет циркуляция, то слабенькая. Котел перегревается, а батареи чуть теплые - возможный сценарий. Я заглубил бы "отгороженную котельную".

[gornovsky]

Что такое охлаждение? У Вас что там, чиллер на ЕЦ что ли еще работает?

Благодарю, я оценил Ваш юмор =))

я думаю так: подача металлическая неутепленная - либо медь либо сталь, под потолком второго этажа - в утепленном чердаке. Опуски к каждому радиатору. Обратка полипропилен. Подача первого этажа на полу второго, опуски и обратка полипропилен.

[Dimur]

может не стоит мешать сталь и полипропилен? все-таки проникновение кислорода через полипропилен (пластик) еще никто не отменял - этот кислород быстро "обточит" ваши стальные куски. Сделайте всю систему одним типом труб... полипропилен и медь создают меньшее сопротивление потоку, чем сталь - вам это может помочь при решении задачи.

еще поможет - увеличенный размер труб, тогда может хватить и куцей естественной циркуляции для продавливания всй системы. Хотя циркуляция будет не такая уж куцая, если учесть, что входной патрубок котла находится в самом низу котла, который стоит на высоте +0,600, а нижние батареи - 0,450. То есть, не такая уж значительная "обратная" циркуляция на нижних этажах, дельта всего 200мм, а верхние этажи, напомню, имеют дельту около 3000мм...

Хотя не пойму зачем вам обязательно естественная циркуляция, если газогенераторный котел - все-равно энергозависимый...

впрочем, я бы дал вашу задачку в качестве мини проверочной, если был бы преподом в теплотехническом колледже. Тема - расчет естественной циркуляции по заданным параметрам. Задача - при каких условиях (материал труб, диаметр) будет естественная циркуляция.

з.ы. а какие вы выбрали радиаторы?

[gornovsky]

все-таки проникновение кислорода через полипропилен (пластик) еще никто не отменял - этот кислород быстро "обточит" ваши стальные куски.

полипропилен, армированный алюминием - "stabi". Совсем недавно я прочитал статью в журнале IVD, именно по естественной циркуляции. Там очень интересная идея, хотя и в Сканави то же самое - поднять условный центр охлаждения за счет теплоотдачи металлических труб. То есть подающий стоояк из п/п, да еще и утеплить его надо, потом верхняя разводка - подающие магистрали из металла с большой теплоотдачей (а мы их еще под потолок запрячем, чтобы глаза не мозолили, чердак все равно утеплен), потом еще бОльшее охлаждение в радиаторах и в обратку.

Хотя не пойму зачем вам обязательно естественная циркуляция, если газогенераторный котел - все-равно энергозависимый...

Вот и я не пойму =))) да честно говоря, мне было бы проще насос поставить и коллекторную разводку. А заказчик говорит: Надо! Раз надо-так надо, хозяин - барин.

впрочем, я бы дал вашу задачку в качестве мини проверочной, если был бы преподом в теплотехническом колледже. Тема - расчет естественной циркуляции по заданным параметрам. Задача - при каких условиях (материал труб, диаметр) будет естественная циркуляция.

ну наверное, если бы я учился в теплотехническом колледже, то решал бы такие задачки на раз-два =)))

з.ы. а какие вы выбрали радиаторы?

Смешанный вариант. МС-140 и стальные конвекторы, иностранного производства. Алюминий не хочу с медью ставить, несмотря на защитные слои и все прочее.

[Гость_Пятница_*]

Совсем недавно я прочитал статью в журнале IVD, именно по естественной циркуляции. Там очень интересная идея, хотя и в Сканави то же самое - поднять условный центр охлаждения за счет теплоотдачи металлических труб. То есть подающий стоояк из п/п, да еще и утеплить его надо, потом верхняя разводка - подающие магистрали из металла с большой теплоотдачей (а мы их еще под потолок запрячем, чтобы глаза не мозолили, чердак все равно утеплен), потом еще бОльшее охлаждение в радиаторах и в обратку.

ну и что?
у меня на даче 10 лет уже этой системе ..
стояк только из 50 металла утепленный и верхняя разводка в шубе по холодному чердаку...
А вот если котел как у Вас будет выше обратки - это не будет работать или насос ставить надо.
тогда уже не ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция, а принудительная.
Может они у меня это видели, а я то дурак! статью надо было тиснуть..

[Alexplumb]

По такой схеме 2-й этаж работать будет по любому, а вот 1-й - никогда. Чтобы водичка из радиаторов кольца 1-го этажа поднялась в котел, охлаждение в подающей магистрали этажа должно быть больше, чем в радиаторах этажа, т.е. около 30гр. А что тогда останется на сами приборы? Какие скорости и диаметры?
Если делать схему с однотрубными стояками, подключенными к магистралям по попутной схеме, то и тогда мощность прибора 2-го этажа должна превышать мощность прибора 1-го этажа на том же стояке, и так на всех стояках. А такая ситуация, когда теплопотери 1-го этажа меньше теплопотерь второго, по моему чрезвычайно редка.
Попробуйте клиента уболтать на приямок для котла в гараже, глубиной хотя бы 1м, иначе лучше о работе ТОЛЬКО на ЕЦ забудьте...
В принципе, если электричество в доме есть, то система должна работать от ЦН. Подключите его не в магистраль, а в байпас малого диаметра параллельно магистрали, установив в магистрали междуврезками обратный клапан малого сопротивления (типа "захлопка", а не подпружиненный). Тогда при пропадании эл-ва, ЕСЛИ КОНСТРУКЦИЯ КОТЛА ПОЗВОЛЯЕТ РАБОТАТЬ БЕЗ НЕГО, за счет ЦЕ домик не так остынет.

[gornovsky]

мощность прибора 2-го этажа должна превышать мощность прибора 1-го этажа на том же стояке,

а не наоборот?

обратный клапан малого сопротивления (типа "захлопка", а не подпружиненный)

вот это очень актуально, никогда не сталкивался. Кинете ссылочку?

Однотрубную сделать не получится, окна не расположены друг над другом, а кучу опусков делать...

Подключите его не в магистраль, а в байпас малого диаметра параллельно магистрали

Примерно что-то такое и будет, а еще теплый пол всего 1 этажа, ГВС, бассейн и вентиляция =))) Как Вы сказали:

домик не так остынет

Домик никак не остынет =)))

Попробуйте клиента уболтать на приямок для котла в гараже, глубиной хотя бы 1м, иначе лучше о работе ТОЛЬКО на ЕЦ забудьте...

Да, ЕЦ это запасной вариант. Все варианты надо предусмотреть =)))
ЗЫ притча про варианты: поехали простые русские парни в Финляндию домик купить на берегу озера - там это можно. Всем хорош домик: сам ладненький, начинка по последнему слову, дорога подъездная заасфальтирована, электричество бесперебойно подается! Только хотели с продавцом по рукам ударить, да покупочку обмыть, и спросил один из парней: "а из автомата домик простреливается?" Финн честно ответил "Конечно да". А наши погрустнели сразу, развернулись и уехали. Потому что безопасность превыше всего!

[Alexplumb]

Цитирую сам себя

Если делать схему с однотрубными стояками

при сохранении отметок радиаторов 1 эт. и котла, как у Вас изначально задано, тогда чтобы ЕЦ, ВОЗМОЖНО, работала,

мощность прибора 2-го этажа должна превышать мощность прибора 1-го этажа на том же стояке

По поводу такого клапана. Вот что нашел
http://www.egoplast.ru/site.htm?s=884
А вообще домик серьезный. Не нужна там ЕЦ, а нужен там резервный источник электропитания с автозапуском на оборудование котельной. Хватает у клиента на бассейн - хватит и на это.
А притча хороша...