Проблема в температуре после Т.О. или ошибка в подборе радиаторов Опции

[add100500]

ИТП, проектные тепловые нагрузки (макс) :
Отопление 0,750 Гкал/ч
Вентиляция 0,104 Гкал/ч
ГВС 0,503 Гкал/ч

Характеристики теплоносителя в точке присоединения к источнику тепловой энергии:
вода, располагаемый напор атм, P1=5,5 P2= 5,0 P∆=0,5
Температурный режим Т1=150, Т2=80, ∆T=70, статическое давление 235 м
Температурный график второго контура 95/70.
Теплообменник отопления Alfa Laval M10-BFG, количество пластин 68, объем 46.1 масса 459 кг.
Насосы циркуляционные Wilo-VeroLine-IP-E 50/150-4/2 -R1 работают попеременно пара, 5200 Вт, 2900 оборотов, 50 м3 в час. На 2800 оборотов.
Замеры на теплообменнике пирометром , лавление - стрелочные манометры, показания пирометра почти повторяют показание спиртовых термометров.
S1= 106, P1=6.4
S2=64, P2=5.4
S3=55, P3=9.7
S4=78, P4=9.7
Теплообменники промывались без разбора перед отопительным сезоном.
Фактические параметры городской сети:
Т1 входящая в ИТП 109, P=7.5
Обратно в город 60 P=6.2

Клапан перед теплообменником работает в ручном режиме, полностью открыт, температура максимальная, ТЭЦ не выдает больше 115,
Данные приведены при уличной температуре -30,
S4 =78 доходит до верхних этажей теряя 2-3 градуса, радиаторы предусмотренные проектом нагреваются до 67-68 и не могут покрыть потери, в результате чего температура в жилом помещении опускается ниже +19. (15-18).

Вопрос 1. Забит ли (некачественно очищен химией) ТО, при таких потерях давления и температуры?
Вопрос 2. Виноват повышенный расход во внутреннем контуре, или расход в 50 тонн внутреннего контура для такой тепловой нагрузки нормальный?
(при снижении оборотов с 2800 на 2300 спустя сутки статистически значимых изменений параметров не наблюдалось.)
Вопрос 3. Ошибка в проекте при подборе радиаторов в помещениях?
Вопрос 4. Как поднять S4, при дальнейшем понижении уличной температуры до -35 и невозможности поднять S1 ввиду того, что параметр на пределе для данной сети.

[add100500]

ИТП, проектные тепловые нагрузки (макс) :
Отопление 0,750 Гкал/ч
Вентиляция 0,104 Гкал/ч
ГВС 0,503 Гкал/ч

Характеристики теплоносителя в точке присоединения к источнику тепловой энергии:
вода, располагаемый напор атм, P1=5,5 P2= 5,0 P∆=0,5
Температурный режим Т1=150, Т2=80, ∆T=70, статическое давление 235 м
Температурный график второго контура 95/70.
Теплообменник отопления Alfa Laval M10-BFG, количество пластин 68, объем 46.1 масса 459 кг.
Насосы циркуляционные Wilo-VeroLine-IP-E 50/150-4/2 -R1 работают попеременно пара, 5200 Вт, 2900 оборотов, 50 м3 в час. На 2800 оборотов.
Замеры на теплообменнике пирометром , лавление - стрелочные манометры, показания пирометра почти повторяют показание спиртовых термометров.
S1= 106, P1=6.4
S2=64, P2=5.4
S3=55, P3=9.7
S4=78, P4=9.7
Теплообменники промывались без разбора перед отопительным сезоном.
Фактические параметры городской сети:
Т1 входящая в ИТП 109, P=7.5
Обратно в город 60 P=6.2

Клапан перед теплообменником работает в ручном режиме, полностью открыт, температура максимальная, ТЭЦ не выдает больше 115,
Данные приведены при уличной температуре -30,
S4 =78 доходит до верхних этажей теряя 2-3 градуса, радиаторы предусмотренные проектом нагреваются до 67-68 и не могут покрыть потери, в результате чего температура в жилом помещении опускается ниже +19. (15-18).

Вопрос 1. Забит ли (некачественно очищен химией) ТО, при таких потерях давления и температуры?
Вопрос 2. Виноват повышенный расход во внутреннем контуре, или расход в 50 тонн внутреннего контура для такой тепловой нагрузки нормальный?
(при снижении оборотов с 2800 на 2300 спустя сутки статистически значимых изменений параметров не наблюдалось.)
Вопрос 3. Ошибка в проекте при подборе радиаторов в помещениях?
Вопрос 4. Как поднять S4, при дальнейшем понижении уличной температуры до -35 и невозможности поднять S1 ввиду того, что параметр на пределе для данной сети.

[tolik-8422]

А что теплосчетчик показывает???

У вас дельта Т 78-55 = 23 градуса, учитывая что насос гоняет от силы кубов 25 (50 это по паспорту в контуре без потерь) то дом кушает 0,575 Гкал...

Если есть опросник на ТО - выкладывайте...

Если у вас новостройка - то первую зиму дом будет сохнуть, соответственно теплопотери через стены превышать нормативные...

[add100500]

Это четвертый отопительный сезон дома, по теплосчетчику данные постараюсь завтра получить, там должны быть и по расходу цифры. Я не настоящий сварщик, но пытаюсь разобраться в ситуации, знания до этого ограничивались С.О. в малоэтажном строительстве. Опросника на Т.О нет, был акт осмотра тепловой энергоустановки, из него взял расчетные нагрузки. Есть энергетический паспорт, с данными по сопротивлению теплопередаче и прочими. (сопротивление стен, 3.52 расчетное, 3.44 фактическое) дом хорошо утеплен, высокий класс энергоэффективности. расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление 17,13 кДж/(м3*С*сут) нормируемый расход 21.5 Спасибо вам за ответ.

Сообщение отредактировал add100500 - 26.1.2018, 22:24

[tolik-8422]

А вы уверены что в большинстве помещений жилого дома +15 +18 ??? Или у 1/4 дома +25 и они молчат в тряпочку?

[add100500]

Уверен, что в большинстве помещений жильцы заменили штатные радиаторы (панельные) на биметалл, увеличив съем тепла. Понижение температуры в помещении со штатными радиаторами, помещение верхнего этажа граничащее с неотапливаемым техническим этажом (расчетная температура тех. этажа +2) утепление между тех.этажем и жилым этажем 50 мм ЭППС.

Сообщение отредактировал add100500 - 26.1.2018, 22:33

[Евгений Буш]

А расчетная то температура наружнего воздуха какая?

[add100500]

Энергетический паспорт говорит, что расчетная температура воздуха -39, внутренняя +21/+18, расчетная температура теплого чердака +2, средняя температура наружного воздуха -8,7. Есть рабочая документация по тепловой сети, где дублируется температурный график Тп/То=150/80 в точке подключения, с давлением Pп/Pо 8,2/5,6 кгс/см2, при общей тепловой нагрузке 1.357 Гкал/час, Но такой график фактически недостижим. Насколько я понимаю, в ходе проектирования были внесены изменения по параметрам точки подключения, поскольку поменялась ТЭЦ.

Сообщение отредактировал add100500 - 27.1.2018, 13:52

[tolik-8422]

Уточните полное заводское наименование ТО

Ну и посмотрите расход по теплосчетчику при закрытии системы ГВС, станет понятно сколько через ТО кубов по греющей стороне проходит

[add100500]

Я нашел паспорт теплового пункта, в нем нет полного заводского наименования ТО, а на самом ТО, только серийный номер, насколько я понял, объем и масса, которые выше написаны. По паспорту ТП пластин 69, хотя я насчитал 68. Температурный график в паспорте Т.П. так же 150/80. Единственная новая цифра, сопротивление системы 93м, ну и номенклатура теплообменников ГВС.
Данные из справки о величинах тепловых нагрузок, расход сетевой воды по независимой схеме, на отоплене 10.72 т/ч, на вентиляцию 1.3 т/ч, на ГВС (по закрытой схеме) 4,426 итого 16,451 т/ч.

[tolik-8422]

Я нашел паспорт теплового пункта, в нем нет полного заводского наименования ТО, а на самом ТО, только серийный номер, насколько я понял, объем и масса, которые выше написаны. По паспорту ТП пластин 69, хотя я насчитал 68. Температурный график в паспорте Т.П. так же 150/80. Единственная новая цифра, сопротивление системы 93м, ну и номенклатура теплообменников ГВС.
Данные из справки о величинах тепловых нагрузок, расход сетевой воды по независимой схеме, на отоплене 10.72 т/ч, на вентиляцию 1.3 т/ч, на ГВС (по закрытой схеме) 4,426 итого 16,451 т/ч.

Это все проектные данные, по факту будет по другому...

Нужны данные по теплосчетчику - часовые распечатки, желательно ночные когда ГВС не используется...

Во вложении - то что у меня Ридановская программа выдала... Судя по всему у вас пластины с низким сопротивлением...

Были бы с высоким - получили бы +20% к теплосъему, но у вас перепад давления на вводе маленький...

Увеличением пластин и сменой ТО проблему полностью не решите, скорее всего придется еще и увеличивать кол-во секций радиаторов...

И даже последовательное включение не помогает =(

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 29.1.2018, 9:25

Прикрепленные файлы

 __.jpg ( 167,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[tolik-8422]

И даже последовательное включение не помогает =(

Прикрепленные файлы

 __2.jpg ( 193,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Woodcuter]

Если Анатолий все правильно прикинул и вы предоставляете данные тоже правильно - то чуда не произойдет.
Считали вас на 150/80 .... пусть потом сменили на что то вроде 130/80-70. А по итогу к вам доходит не больше 110 подачи .....
То повторюсь - чуда не произойдет - пусть перевыдадут вам ТУ на что то реальное - или же надо менять теплообменник, хотя даже в этом случае придется увеличивать подключение - По тому что судя по вашей обратке вы и так снимаете все что надо - а снять больше при например внутренней сети расчитанной даже на 80/60 - у вас не получиться.

[kosmos440o]

Где-то в здании дыры по теплу, чешите репу... Я как автоматчик считаю, что ОВ-шники постоянно топят воздух и ставят российский народ на бабки. В приложении картинка с диспетчеризации более-менее отстроенного по автоматике здания, сейчас снял скриншот, на улице -15 С. Объект большой, 60000 м2. Но первую зиму пришлось туго. Не хватало тепла жутко.
Правда, мы постарались сделать это здание энергоэффективным. Вентиляция работает с рекуперацией (можно понижать скорость вентиляторов при нехватке теплоносителя), отопление отбалансировано и поджато на почти минимальный возможный график. На большинстве моих объектов с рекуперацией температура теплоснабжения вентиляции 60-70 С. Недавно ездил на один объект (приточки только с нагревом) поджимать температуру, так там инженер не знал как это сделать. Пришлось самому лезть в контроллер ИТП, опускать график, чтоб только мои приточки перестало болтать.


Не понимаю, зачем отопление шпарит на 80, у меня дома, например, на 4-м этаже оно почти всегда отключено. Да и по стоякам слесарь поджал почти на закрытие, сегодня с ним разговаривал. Такая же история и на объектах. 80 это при минус 35.
И прекратите херачить нам кипяток по ГВС, уже несколько знакомых людей сварилось.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.1.2018, 18:44

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 57,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[tolik-8422]

Хотя если разогнать циркуляцию по греющему контуру до 18м3 и поставить еще один ТО (вновь устанавливаемый - первая ступень, существующий - вторая) то можно разогнать этот гадюшник =)

Тут надо смотреть что у вас за трубы, какие клапана и.т.д., если есть деньги - заказывать новый проект на ИТП, если нет - фантазировать...

ТО на 30 пластин ридановский ~150т.р., перемонтаж вашей системы на последовательное подключение ~25 т.р.

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 29.1.2018, 19:01

Прикрепленные файлы

 __________2.png ( 18,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[add100500]

Где-то в здании дыры по теплу, чешите репу...

Дыры по теплу понятны, пути эвакуации на незадымляемую лестничную клетку. По проекту должен быть двойной тамбур (3 двери) из межквартирного коридора на проходной балкон, по факту двери всего две (один тамбур). Плюс трафик людей, которые используют балкон для курения ( 8 квартир на этаже, курящих достаточно). Двери тамбуров не герметичны, не утеплены, но снабжены жаростойкими стеклами большой площади, чтобы пройти по пожарным нормам. Из за такой конструкции их нереально утеплить. Сами радиаторы лифтовых холлов рассчитаны под 95*70, а сейчас в этих холлах и +10 не бывает. В нашем регионе этот параметр не регламентируется ни ГОСТ ни СанПин. Предстоит большая сложная работа. По поводу кипятка в ГВС, с точки зрения удобства 50 может и безопасней 70, однако куб горячей воды так дорого обходится, что выгоднее термостаты устанавливать, и не бояться ожогов, чем оплачивать "горячую" с температурой 50.

Схема автоматики краткая.

Сообщение отредактировал add100500 - 29.1.2018, 22:05

Прикрепленные файлы

 itp_krat_01_01.jpg ( 2,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[tolik-8422]

Дыры по теплу понятны, пути эвакуации на незадымляемую лестничную клетку. По проекту должен быть двойной тамбур (3 двери) из межквартирного коридора на проходной балкон, по факту двери всего две (один тамбур). Плюс трафик людей, которые используют балкон для курения ( 8 квартир на этаже, курящих достаточно). Двери тамбуров не герметичны, не утеплены, но снабжены жаростойкими стеклами большой площади, чтобы пройти по пожарным нормам. Из за такой конструкции их нереально утеплить.

Схема автоматики краткая.

А какая у вас жилая площадь дома??

И нужна точная марка клапана по греющему контуру на ТО отопления...

[kosmos440o]

Дыры по теплу понятны, пути эвакуации на незадымляемую лестничную клетку. По проекту должен быть двойной тамбур (3 двери) из межквартирного коридора на проходной балкон, по факту двери всего две (один тамбур). Плюс трафик людей, которые используют балкон для курения ( 8 квартир на этаже, курящих достаточно). Двери тамбуров не герметичны, не утеплены, но снабжены жаростойкими стеклами большой площади, чтобы пройти по пожарным нормам. Из за такой конструкции их нереально утеплить. Сами радиаторы лифтовых холлов рассчитаны под 95*70, а сейчас в этих холлах и +10 не бывает. В нашем регионе этот параметр не регламентируется ни ГОСТ ни СанПин. Предстоит большая сложная работа.

Ну это не так страшно, коридор коридором, а квартиры в основном греются от нижних этажей. Надо бы тепловизор взять, походить вокруг дома. Давление в системе отопления неплохо бы стабилизировать, потом отбалансировать стояки. Тогда при изменении температуры расходы не будут сильно меняться, и у кого-то неожиданно холодно не станет. Инфа 100%. Возможно, что ещё давление до верхних этажей не добивает.

По поводу кипятка в ГВС, с точки зрения удобства 50 может и безопасней 70, однако куб горячей воды так дорого обходится, что выгоднее термостаты устанавливать, и не бояться ожогов, чем оплачивать "горячую" с температурой 50.

Схема автоматики краткая.

По идее, теплосчётчик считает съём тепла по факту. То есть прошедший объём, разницу температур подачи и обратки. Если будете поджимать ГВС, объём должен уменьшиться, дельта Т должна немного вырасти, но в сумме объём тепла должен уменьшиться. Или вся физика неправильная наука.

Автоматика неплохая, позволяет даже удалённо делать настройку, через диспетчеризацию. Можно сделать тренды температур и по ним анализировать работу ИТП. И потом уже настроить нормальные графики подачи.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.1.2018, 8:31

[add100500]

Общая площадь МКД 20416,18 м
Жилых помещений 10440,3
Нежилых помещений 7007,78
Мест общего пользования 2968,1
Отапливаемый объем 45711,9+10812,3=56524,2

Клапан Danfoss VB2 D40 KVS25

Сообщение отредактировал add100500 - 30.1.2018, 8:50

[tolik-8422]

Общая площадь МКД 20416,18 м
Жилых помещений 10440,3
Нежилых помещений 7007,78
Мест общего пользования 2968,1
Отапливаемый объем 45711,9+10812,3=56524,2

Клапан Danfoss VB2 D40 KVS25

Странно, у нас площадь жилая 14500, общая ~ 25000 - расчетная мощность отопления 0,98 гКАл, расчетная температура -31....

Ну а клапан на Ду50 можно поменять, у него Kvs 40 м3, на 18м3 потери на клапане будут 0,15 бар, у Ду40 0,6 бар...

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 30.1.2018, 12:19

[add100500]

У нас жилой дом со встроенно-пристроенными административными помещениями. Высотная часть 1-3 этажи - офисы и 4-24 этажи жилье, + пристроенная часть 3 этажа офисы + 2 уровня подземный паркинг под пристроенной частью. Потому такие объемы. Или у вас только отопление 0.98, в то время, как у нас 0.75? Общая нагрузка у вас какая по проекту?

Сообщение отредактировал add100500 - 30.1.2018, 13:23

[tolik-8422]

У нас жилой дом со встроенно-пристроенными административными помещениями. Высотная часть 1-3 этажи - офисы и 4-24 этажи жилье, + пристроенная часть 3 этажа офисы + 2 уровня подземный паркинг под пристроенной частью. Потому такие объемы. Или у вас только отопление 0.98, в то время, как у нас 0.75? Общая нагрузка у вас какая по проекту?

Это не Олимп ли в Казани?

У нас ГВС 0,54 Отопление нижняя зона 0,49 и верхняя зона 0,49.

[add100500]

Нет, мы в сибири. Расчетная температура -39.

[add100500]

Часовые данные с 02 по 14 февраля, прибор возвращен после поверки, в ходе поверки база часовых данных стирается, к сожалению часовые данные за самый холодный период недоступны.

Суточные данные 2015-2018, первые несколько строк, некорректный расчет в ходе пуско-наладочных работ был исправлен.

Прикрепленные файлы

 __________________.pdf ( 56,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7
 Day_data_2015_2018.xls ( 303,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 Day_data_2015_2018.xls ( 303,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[add100500]

Пересчитал в Эксель часовые данные по расходу, накопилось 289 часов данных, среднее значение расхода составляет 16,46 т/ч, в то время как озвученный ранее проектный расчет сетевой воды 16,451 т/ч, данные совпадают с проектными практически до второго знака после запятой.

Сообщение отредактировал add100500 - 14.2.2018, 12:10

[add100500]

Данные по уличной температуре 20-23 января, (данные не с выносного датчика, а с ближайшей метеостанции). Реальная температура на уровне 22-24 этажа ночью опускалась до -42.
23.01.2018 22:00 -29,6
23.01.2018 19:00 -28,6
23.01.2018 16:00 -29,4
23.01.2018 13:00 -30,6
23.01.2018 10:00 -30,7
23.01.2018 07:00 -28,5
23.01.2018 04:00 -30,2
23.01.2018 01:00 -30,0
22.01.2018 22:00 -28,9
22.01.2018 19:00 -27,0
22.01.2018 16:00 -25,7
22.01.2018 13:00 -27,3
22.01.2018 10:00 -32,8
22.01.2018 07:00 -34,0
22.01.2018 04:00 -33,5
22.01.2018 01:00 -33,4
21.01.2018 22:00 -32,8
21.01.2018 19:00 -32,7
21.01.2018 16:00 -32,4
21.01.2018 13:00 -34,3
21.01.2018 10:00 -36,6
21.01.2018 07:00 -36,1
21.01.2018 04:00 -35,6
21.01.2018 01:00 -34,7
20.01.2018 22:00 -33,1
20.01.2018 19:00 -30,1
20.01.2018 16:00 -27,4
20.01.2018 13:00 -27,7
20.01.2018 10:00 -29,8
20.01.2018 07:00 -28,2
20.01.2018 04:00 -27,1
20.01.2018 01:00 -24,9

Прикрепленные файлы

 ________________________________20_________23_______.xlsx ( 9,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[add100500]

Если ИТП построен в соответствии с ТУ предоставленным теплоснабжающей организацией, за чей счет собственники должны проводить реконструкцию ИТП, в том случае, если теплоснабжающая организация не сумеет реализовать проектный режим 150-80 (А оно так и будет в реальности). Существующий ИТП не может удовлетворять проектные (и реальные) потребности МКД в тепловой энергии с такими параметрами в городской теплосети. Есть ли какая-то правоприменительная практика подобных вопросах? В договоре на теплоснабжение с УК, указана тепловая мощность чуть превышающая проектную 1,36 Гкал/час (возможно округлили проектную 1,357 Гкал/час).

Сообщение отредактировал add100500 - 14.2.2018, 13:07

[tolik-8422]

т.е. макс что выдает ТЭЦ - 110 градусов, к вам приходит 106-107...

посмотрите еще какой у вас реальный перепад давления на вводе, датчики давления должны стоять...


я думаю что бодаться с тепловиками бесполезно, переделывайте проект, считайте смету, утверждайте ее на общем собрании, и к след. отопит. сезону будет у Вас потеплее...

но если есть юрист толковый, кто захочет взяться при условии оплаты только за конечный результат - то пусть дерзает...

кстати, у вас по часовому графику есть провалы по массе с 17-18 до 10т/ч, это погодник работает??? Отключите его совсем, клапан откройте вручную или демонтируйте электропривод раз у вас жесткий недотоп....

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 14.2.2018, 13:42

[add100500]

Реальный перепад давления на вводе я писал выше, я так понял датчики аналоговые, (управляющей контроллер на замене, неисправность одного из каналов управления сервоприводом отопления), давление было 7.5 ввод, 6.2 выход.

Провалы по массе - 5 и 6 февраля из за аварии на внешней магистрали. Погодозависимая автоматика отключена. Клапан в ручном режиме в положении "полностью открыт". Клапан с начала отопительного сезона в ручном режиме, насколько я понимаю. Канал контроллера, управляющий сервой отвалился еще летом.

Сообщение отредактировал add100500 - 14.2.2018, 14:32

[tolik-8422]

Реальный перепад давления на вводе я писал выше, я так понял датчики аналоговые, (управляющей контроллер на замене, неисправность одного из каналов управления сервоприводом отопления), давление было 7.5 ввод, 6.2 выход.

Провалы по массе - 5 и 6 февраля из за аварии на внешней магистрали. Погодозависимая автоматика отключена. Клапан в ручном режиме в положении "полностью открыт". Клапан с начала отопительного сезона в ручном режиме, насколько я понимаю. Канал контроллера, управляющий сервой отвалился еще летом.

Можно вместо клапана катушку Ду40 поставить, дешево и сердито, расход куба на 3-4 увеличите =)

[add100500]

Ну, погодозависимая автоматика нужна, например сейчас в тех помещениях в которых в морозы было +14+15 уже +26, поскольку автоматика отключена. Это от того, что на улице -9. Так что, придется менять клапан на ДУ 50, как советовали выше. Но это самое очевидное решение, стоимостью в 60-70 тыс рублей. Сколько гкал тогда можно будет дополнительно снимать? Как примерно оценить в процентах от сегодняшних объемов? 10-15 % получится выжимать без замены теплообменника, только за счет увеличения расхода массы? Управляющая компания на мой взгляд не совсем понимает что происходит с ИТП, это я мягко выражаюсь. Их волнуют исключительно цифры в температурном графике теплоснабжающей организации, и кары за возможный перегрев обратки. По логике их "инженеров" подняв температуру подачи во внутридомовом контуре после Т.О., мы таким образом поднимем Т обратки в город и при проверке будет штраф. Я не понимаю в настоящее время, какими словами объяснить факт того, что "семнадцать шапок из овцы не выкроить никак". В настоящее время на стороне УК бытуют гипотезы о забитом Т.О. и об утеплении ИТП, как о способе борьбы с обозначенной проблемой переохлаждения помещений имеющих наибольшие проектные теплопотери.

Сообщение отредактировал add100500 - 14.2.2018, 15:28