ИТП с подмешивающим насосом - проблемы с давлением Опции

[ан74]

Здравствуйте, товарищи специалисты. Имеется ИТП с подмешивающим насосом и клапаном. 10-и этажное здание общежития ОГУ.Система однотрубная с верхним розливом. Температурный график 150/70 , располагаемое давление 10 кгс/см2 на подаче и 3,2 на обратке. 3 года назад подрядчики поменяли схему с элеваторной на данную. Проблема такая: при закрывании клапана вследствие повышения наружной температуры давление после клапана падает до 3 кгс/см2 и естественно завоздушивается система, со всеми вытекающими последствиями. Допустима ли установка регулятора давления до себя в обратке? Или есть какое-нибудь другое решение? Специалисты с тепловых сетей говорят, что такие регуляторы ненадежны и если шток заклинит то давление в системе может возрасти до давления в подающей магистрали , что разорвет все радиаторы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ан74]

Здравствуйте, товарищи специалисты. Имеется ИТП с подмешивающим насосом и клапаном. 10-и этажное здание общежития ОГУ.Система однотрубная с верхним розливом. Температурный график 150/70 , располагаемое давление 10 кгс/см2 на подаче и 3,2 на обратке. 3 года назад подрядчики поменяли схему с элеваторной на данную. Проблема такая: при закрывании клапана вследствие повышения наружной температуры давление после клапана падает до 3 кгс/см2 и естественно завоздушивается система, со всеми вытекающими последствиями. Допустима ли установка регулятора давления до себя в обратке? Или есть какое-нибудь другое решение? Специалисты с тепловых сетей говорят, что такие регуляторы ненадежны и если шток заклинит то давление в системе может возрасти до давления в подающей магистрали , что разорвет все радиаторы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

располагаемое давление 10 кгс/см2 на подаче и 3,2 на обратке. 3 года назад подрядчики поменяли схему с элеваторной на данную.

А раньше не было дроссельной диафрагмы в обратном трубопроводе?

[ivan-l-ing]

Специалисты тепловых сетей какую то чушь несут, если заклинит шток РД установленном в обратке то ничего не возрастет, а вот если у РК заклинит, тогда может, но за 3 года ничего ж не порвало
куда интереснее как такая схема 6кг гасит без шайбы
если на манометре в подаче после рк тоже что и до него при открытом состоянии я бы перенес его в обратку, вопрос статики это решит, а вопрос высокого давления кроме как РД в динамике решать нечем
ну и ПК должон быть обязательно
и кстати предложите им для надежности 2 РД в параллель 50+50%

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 14.2.2018, 8:51

[Inchin]

Специалисты тепловых сетей какую то чушь несут, если заклинит шток РД установленном в обратке то ничего не возрастет, а вот если у РК заклинит, тогда может, но за 3 года ничего ж не порвало
куда интереснее как такая схема 6кг гасит без шайбы
если на манометре в подаче после рк тоже что и до него при открытом состоянии я бы перенес его в обратку, вопрос статики это решит, а вопрос высокого давления кроме как РД в динамике решать нечем
ну и ПК должон быть обязательно
и кстати предложите им для надежности 2 РД в параллель 50+50%

По выделенному согласен по основным пунктам. Жаль, что движок форума не позволяет просто Вам поставить плюсик.

[Vanker]

Специалисты тепловых сетей какую то чушь несут, если заклинит шток РД установленном в обратке то ничего не возрастет, а вот если у РК заклинит, тогда может, но за 3 года ничего ж не порвало
куда интереснее как такая схема 6кг гасит без шайбы
если на манометре в подаче после рк тоже что и до него при открытом состоянии я бы перенес его в обратку, вопрос статики это решит, а вопрос высокого давления кроме как РД в динамике решать нечем
ну и ПК должон быть обязательно
и кстати предложите им для надежности 2 РД в параллель 50+50%

Позвольте, как не может возрасти давление во внутренней СО если заклинит в прикрытом состоянии Регулятора Давления установленный на обратке, это же его прямая функция в данной ситуации должна быть - создать "подпор" в СО.
Откроется РК на подаче. увеличит расход в СО, следовательно увеличится и расход через РД на обратке, а если РД не откроется и тем самым не снизит своё гидравлическое сопротиление. то давление в контуре СО поднимется, и вплоть до давления подачи. То же самое что ЗА на обратке из ИТП закрыть.

[ан74]

А раньше не было дроссельной диафрагмы в обратном трубопроводе?

Никакой диафрагмы не было, элеватор гасил давление


Предохранительный клапан стоит. Регулировка давления на обратке сейчас регулируется примитивным методом-задвижкой.Слесари выставляют примерно 5 кгс/см2. на манометре в обратке. И клапан сейчас стоит в ручном режиме, переведешь в автомат весь режим сбивается. Не понятно почему при заклинивании РД не произойдет рост давления в обратке? Хотелось бы узнать отзывы по РД до себя.

Сообщение отредактировал ан74 - 14.2.2018, 14:54

[dvortsov]

По вашему вопросу - все правильно. Вообще при давлении на подаче больше допускаемого надо независимую систему делать, но раз уж сделали зависимую - только РД и поможет для мин. давления. А для защиты от превышения ставят отсечные на подаче, и при необходимости на обратке.

-------------------

Задам до кучи свой вопрос, как раз в тему. В кои-то веки - о чудо - получил ТУ с перепадом в 20 м. Тот самый случай когда все классики советуют ставить насос на перемычке. Почему-то казалось что он меньше, чем насос на подаче или обратке. Но если рассчитать режим полного закрытия клапана на подаче - то получится расход и напор насоса требуются одинаковые во всех случаях!? Вся выгода только в том что на максимальном теплопотреблении насос на перемычке можно полностью вырубать, я правильно понимаю?

[tiptop]

Вообще при давлении на подаче больше допускаемого надо независимую систему делать

Так просто?
Наверное, работаете в "ковбойской" монтажной фирме?

Сообщение отредактировал tiptop - 14.2.2018, 17:27

[HeatServ]

Никакой диафрагмы не было, элеватор гасил давление


Предохранительный клапан стоит. Регулировка давления на обратке сейчас регулируется примитивным методом-задвижкой.Слесари выставляют примерно 5 кгс/см2. на манометре в обратке. И клапан сейчас стоит в ручном режиме, переведешь в автомат весь режим сбивается. Не понятно почему при заклинивании РД не произойдет рост давления в обратке? Хотелось бы узнать отзывы по РД до себя.

РД до себя в закрытом состоянии клинит редко, он нормально открытый, но зачем Вам эта игрушка? Дорого же. Достаточно сделать вокруг регулятора какой-нибудь байпас, чтобы поддерживал давление и шайбу в обратку. Всё считается по расходу. Байпас конечно не выход, да и запрещён правилами, можно просто завысить график, чтобы расход в ноль не падал.
Подпора, судя по всему, не хватает считанные метры, т.е. можно начать с шайбы в 30 мм.

[tolik-8422]

единственное что не пойму - а почему нельзя на обратку поставить ручной балансировочный клапан, как ни крути но 1-1,5 бара он подожмет, может и больше, и стоит по божески...

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 14.2.2018, 17:58

[Ацетилен]

Потому что при полном закрытии РК на подаче этот ваш подпор всё равно в обратку сети утечёт, хоть через балансировочный клапан, хоть через шайбу. Секунд на несколько позже разве что.

[dvortsov]

Так просто?
Наверное, работаете в "ковбойской" монтажной фирме?

Конкретный наезд! Да все еще проще: "СП 60.13330.2016 п. 6.1.2. При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме". Все. Без вариантов. Да и даже по старым ПТЭ ТЭ п.9.1.8 для 12 эт. домов делали независимое. Литературку читайте. И вообще - что за предвзятость к монтажникам? Я то сам проектировщик, просто за коллег обидно!

[ivan-l-ing]

я б рк в обратку унес, а в подачу рд после себя поставил

[tolik-8422]

Потому что при полном закрытии РК на подаче этот ваш подпор всё равно в обратку сети утечёт, хоть через балансировочный клапан, хоть через шайбу. Секунд на несколько позже разве что.

А для чего он полностью закрывается при работающей системе отопления? Некорректно настроен контроллер???

[ан74]

А для чего он полностью закрывается при работающей системе отопления? Некорректно настроен контроллер???

Контроллер работает нормально. Клапан закрывается процентов до 40.

[ан74]

РД до себя в закрытом состоянии клинит редко, он нормально открытый, но зачем Вам эта игрушка? Дорого же.

РД есть новый на складе, но тепловики боятся его ставить. А по поводу того ,что РД "до себя" нормально открытый позвольте усомниться. Он нормально ЗАКРЫТЫЙ.

Сообщение отредактировал ан74 - 15.2.2018, 12:05

[Ацетилен]

А манометры до и после насоса что кажут? А ГВС у вас через покуда?

[HeatServ]

РД есть новый на складе, но тепловики боятся его ставить. А по поводу того ,что РД "до себя" нормально открытый позвольте усомниться. Он нормально ЗАКРЫТЫЙ.

Да вроде бы и такие и сякие есть. Шайба проще. Чтобы система "не сдувалась" гляньте что за контроллер, если по точкам настраивается, то можно поиграть с температурой смешения на "тёплых" диапазонах наружных температур.

[Лукичь]

Каким образом при давлении в обратке 3,2 давление в подаче падает до 3,0? Плюс там ещё и насос есть.
Какие характеристики насоса?
Почему насос не поменять, с таким же расходом, но большим напором?

[HeatServ]

Каким образом при давлении в обратке 3,2 давление в подаче падает до 3,0? Плюс там ещё и насос есть.
Какие характеристики насоса?
Почему насос не поменять, с таким же расходом, но большим напором?

Статическая разность высот, даже метр-другой манометром может отрисоваться как два метра вод. ст.
А насос менять какой смысл. Он же не подпорный, а всего лишь циркуляционный.

[tiptop]

Литературку читайте. И вообще - что за предвзятость к монтажникам? Я то сам проектировщик

"Литературку" почитать? Это, конечно же, никогда не лишнее.
Но на мой взгляд, настоящий проектировщик вовсе не похож на юриста. Он сначала обдумывает техническое решение, а потом уже, при необходимости, находит его "поддержку" в каком-нибудь нормативном документе.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.2.2018, 18:59

[dvortsov]

Ну с технической точки зрения в этом доме элеватор - лучшее решение, но элеваторы запретили. Что происходит при работе клапанов - уже написали. И что остаётся? Теплообменник. Фиксированный расход по внутреннему контуру гарантирует стабильность давлений и тд. Вот я это все рассказал. Так лучше? Мне кажется первый вариант - проще.

[ан74]

Каким образом при давлении в обратке 3,2 давление в подаче падает до 3,0? Плюс там ещё и насос есть.
Какие характеристики насоса?
Почему насос не поменять, с таким же расходом, но большим напором?

Сдвоенные насосы Wilo TOP SD50/7. Давление в обратке (3,2)-это давление из технических условий Тепловых сетей, в реальности оно бывает и ниже.

И что остаётся? Теплообменник. Фиксированный расход по внутреннему контуру гарантирует стабильность давлений и тд. Вот я это все рассказал. Так лучше? Мне кажется первый вариант - проще.

Абсолютно согласен с Вами, что теплообменник лучше,но как всегда проблема с финансированием, ведь мы- университет,бюджетная организация.

[HeatServ]

Ну с технической точки зрения в этом доме элеватор - лучшее решение, но элеваторы запретили. Что происходит при работе клапанов - уже написали. И что остаётся? Теплообменник. Фиксированный расход по внутреннему контуру гарантирует стабильность давлений и тд. Вот я это все рассказал. Так лучше? Мне кажется первый вариант - проще.

Кто запретил элеваторы?

[tiptop]

Кто запретил элеваторы?

Наверное, Пырков...

[dvortsov]

Кто запретил элеваторы?

Я бы тоже хотел посмотреть в лицо этому человеку. И не только посмотреть. А так - СП 60.13330.2016 п.6.1.2 "Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел не допускается"

[HeatServ]

Я бы тоже хотел посмотреть в лицо этому человеку. И не только посмотреть. А так - СП 60.13330.2016 п.6.1.2 "Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел не допускается"

Бред какой-то. Впрочем, неудивительно, смотрим исполнителей: "........., ООО "Данфосс".
Пора этих благодетелей на Украину отправлять.

О, там и Ливчак есть. Замечательно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.2.2018, 9:29

[Лукичь]

Статическая разность высот, даже метр-другой манометром может отрисоваться как два метра вод. ст.
А насос менять какой смысл. Он же не подпорный, а всего лишь циркуляционный.

Статическая разность высот это что?
Любой насос, после себя, поднимает давление. Если в 9 этажном доме обратка 3,2 атм, то подними, даже циркуляционным насосом на пол очка и завоздушки не будет.

[HeatServ]

Статическая разность высот это что?
Любой насос, после себя, поднимает давление. Если в 9 этажном доме обратка 3,2 атм, то подними, даже циркуляционным насосом на пол очка и завоздушки не будет.

Пожалуй, я воздержусь от комментариев.

[dvortsov]

О, там и Ливчак есть. Замечательно.

Эт хто?

[HeatServ]

Эт хто?

Да вроде умный мужик.
https://www.abok.ru/?controller=articleAuthorView&id=11
А тут под такой ахинеей подписаться...

[tiptop]

А так - СП 60.13330.2016

А тут под такой ахинеей

Вот так эпитет!
А люди на это смотрят как чуть ли не на ФНиП.

[HeatServ]

Вот так эпитет!
А люди на это смотрят как чуть ли не на ФНиП.

Ну а как это ещё назвать? Если изначально (не помню какой год) независимое подключение можно было применять только к зданиям выше 12-ти этажей (ТО были латунные, а стране нужны были снаряды и пули), а потом норму доработали и допустили такое подключение согласно ТЗ, т.е. желания заказчика, то сейчас это будет обязательно. Для всех. Ну это ж вообще никуда нигадидзе. Это ж явно куплено продаванами ТО.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.2.2018, 15:10

[awlan]

Давление в обратке (3,2)-это давление из технических условий Тепловых сетей, в реальности оно бывает и ниже.
как всегда проблема с финансированием, ведь мы- университет,бюджетная организация.

Вот с них(Тепловых сетей) и требуйте выполнения ТУ.
Ведь У вас (в Университете) наверное много умных людей есть(может даже юристов ).
Ознакомьтесь с Договором на теплоснабжение.

ЗЫ. А тепловой узел у Вас нормальный, про недостающий регулятор перепада тут уже говорили.

[zr84]

Здравствуйте, товарищи специалисты. Имеется ИТП с подмешивающим насосом и клапаном. 10-и этажное здание общежития ОГУ.Система однотрубная с верхним розливом. Температурный график 150/70 , располагаемое давление 10 кгс/см2 на подаче и 3,2 на обратке. 3 года назад подрядчики поменяли схему с элеваторной на данную. Проблема такая: при закрывании клапана вследствие повышения наружной температуры давление после клапана падает до 3 кгс/см2 и естественно завоздушивается система, со всеми вытекающими последствиями. Допустима ли установка регулятора давления до себя в обратке? Или есть какое-нибудь другое решение? Специалисты с тепловых сетей говорят, что такие регуляторы ненадежны и если шток заклинит то давление в системе может возрасти до давления в подающей магистрали , что разорвет все радиаторы.

Здравствуйте. У Вас располагаемый напор, если я правильно понял: 10-3,2 =6,8 (кг/см2). Это довольно большой перепад. В вашей схеме: зависимой, с насосом на перемычке «гасить» можно клапаном и задвижками… других элементов нет.
Теперь:
1. Просится на подаче РД, РПД..
2. Давление в обратке держать можно:
- балансировочным клапаном, но это ручное, и бюджетное решение.
- клапан подпора «до себя»- это то что надо, но денег стоит. Обычное, штатное решение…
Прикрепляю фото ИТП объекта: МКД, 10этаж., однотрубка, ОП «Комфорт», ИТП-зависимый, ГВС ПТО. На обратке по проекту балансир… Вот, я им статику и «поднял». Однако, весной придется (кому-то) и подкрутить балансир, т.к. ТСО весной уменьшает располагаемый напор… И здесь гидравлические грабли: располагаемый напор - пропускная способность регулирующего клапана…
В вашем случае, ИМХО- нужно принять кому-то проектное решение.. Успехов, и не замерзнуть..

[ан74]

[quote name='zr84' post='1355106' date='17.2.2018, 16:32']2. Давление в обратке держать можно:
- балансировочным клапаном, но это ручное, и бюджетное решение.
- клапан подпора «до себя»- это то что надо, но денег стоит.

Да есть он ,на складе лежит ,закупили его, но начальник отдела теплоэнергетики боится его ставить, вдруг шток заклинит и капец всем трубам и радиаторам.



Сообщение отредактировал ан74 - 19.2.2018, 9:27

[ан74]

Вот с них(Тепловых сетей) и требуйте выполнения ТУ.
Ведь У вас (в Университете) наверное много умных людей есть(может даже юристов ).
Ознакомьтесь с Договором на теплоснабжение.

ЗЫ. А тепловой узел у Вас нормальный, про недостающий регулятор перепада тут уже говорили.

Ну даже если и будут соблюдать ТУ, все равно давление обратки 3.2 мало для десятиэтажки.

На обратке по проекту балансир… Вот, я им статику и «поднял». Однако, весной придется (кому-то) и подкрутить балансир, т.к. ТСО весной уменьшает располагаемый напор… И здесь гидравлические грабли: располагаемый напор - пропускная способность регулирующего клапана…

А как ведет себя система, (что с давлением?) при погодном регулировании, когда регулирующий клапан то прикроется то приоткроется, он же меняет расход, а балансировочник настроен на какой-то определенный расход?

Сообщение отредактировал ан74 - 19.2.2018, 9:49

[borm]

Да есть он ,на складе лежит ,закупили его, но начальник отдела теплоэнергетики боится его ставить, вдруг шток заклинит и капец всем трубам и радиаторам.

Придумали тоже всякие паровые двигатели, всю жизнь на повозке ездили и нечё...
Клапан "до себя" скорее всего "нормально закрыт", а заклинить всякое может, и для того чтобы не возникло превышение давления выше допустимого, ставят предохранительные клапаны.
з.ы. Передайте начальнику, что в России ружья уже давно не кирпичами чистят.

Сообщение отредактировал borm - 19.2.2018, 10:08

[HeatServ]

Да есть он ,на складе лежит ,закупили его, но начальник отдела теплоэнергетики боится его ставить, вдруг шток заклинит и капец всем трубам и радиаторам.

Вообще проще проблема решается, сделайте запрос в тепловые сети, пусть подопрут с квартальной камеры обратку. Перепад позволяет. Не все же в квартале автоматизированы.

[ан74]

Придумали тоже всякие паровые двигатели, всю жизнь на повозке ездили и нечё...
Клапан "до себя" скорее всего "нормально закрыт", а заклинить всякое может, и для того чтобы не возникло превышение давления выше допустимого, ставят предохранительные клапаны.
з.ы. Передайте начальнику, что в России ружья уже давно не кирпичами чистят.

Так и сделаю!!!

[HeatServ]

Так и сделаю!!!

Угу. Т.е. РД заклинит, а клапан пусть себе поливает на потеху честному народу. Так не победим.

[tolik-8422]

Угу. Т.е. РД заклинит, а клапан пусть себе поливает на потеху честному народу. Так не победим.

Верно. Сбросной поставят полдюймовый и получат не 10 а 9 бар =))

А как ведет себя система, (что с давлением?) при погодном регулировании, когда регулирующий клапан то прикроется то приоткроется, он же меняет расход, а балансировочник настроен на какой-то определенный расход?

Насколько сильно у вас меняется расход??

Отстройте чтобы при среднем расходе перепад на клапане был ~1,2-1,5 бара.

Ручные балансировочники безпроблемно держат до 2 бар, а по факту и больше... Если его подобрать по верхней границе....

[awlan]

Ну даже если и будут соблюдать ТУ, все равно давление обратки 3.2 мало для десятиэтажки.

Давления хватает, впритык.
Если бы было мало, то запроектировали бы независимое подключение.

[ан74]

Давления хватает, впритык.
Если бы было мало, то запроектировали бы независимое подключение.

Если бы проектировали профессионалы то запроектировали бы независимое подключение, а реконструкцию делали по типовому проекту( такая же схема есть в пятиэтажном общежитии) наш отдел теплоэнергетики своими силами.

[HeatServ]

Если бы проектировали профессионалы то запроектировали бы независимое подключение, а реконструкцию делали по типовому проекту( такая же схема есть в пятиэтажном общежитии) наш отдел теплоэнергетики своими силами.

Да нет никаких проблем-то, хватает давления, договоритесь с энергетиками, пусть подожмут квартальную задвижку, ваше здание ведь не одно на этой камере?
Обычное дело для них, пусть выставят килограмма четыре и забудете про эти проблемы.

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.2.2018, 14:12

[ан74]

Да нет никаких проблем-то, хватает давления, договоритесь с энергетиками, пусть подожмут квартальную задвижку, ваше здание ведь не одно на этой камере?
Обычное дело для них, пусть выставят килограмма четыре и забудете про эти проблемы.

Ну не знаю, неужели это так просто с ними договориться?

[HeatServ]

Ну не знаю, неужели это так просто с ними договориться?

Да нормальные они люди, всё понимают. Может шайбу какую туда запилят или ещё чего.