Наружный блок на чердаке, замечание Опции

[anessa]

У меня такая проблема: есть административное здание здание с системой VRF. Наружные блоки невозможно установить снаружи, их хотят установить на чердаке с двумя отверстиями в стенах друг напртов друга, площадью по 0.79 кв.м. Наружные блоки не могут работать при температуре больше +45 град. Есть идея поставить осевик в одно из отверстий для вытяжки воздуха и охлаждения наружных блоков, для их функционирования. Прокомментируйте, пожалуйста, или предложите выход из положения.

[anessa]

У меня такая проблема: есть административное здание здание с системой VRF. Наружные блоки невозможно установить снаружи, их хотят установить на чердаке с двумя отверстиями в стенах друг напртов друга, площадью по 0.79 кв.м. Наружные блоки не могут работать при температуре больше +45 град. Есть идея поставить осевик в одно из отверстий для вытяжки воздуха и охлаждения наружных блоков, для их функционирования. Прокомментируйте, пожалуйста, или предложите выход из положения.

[zavhoz777]

Считайте расход воздуха на ассимиляцию тепла от наружных блоков.
При правильном расчете и подобранных вентиляторах схема жизнеспособная.
Если мощность VRF нормальная, то вентилятор придется ставить и на приток.
Автоматику, которая сблокирует включение вентиляторов и компрессоров.
За вентиляторами заслонки с ручным приводом, чтоб закрывать на зимний период (если VRF тез теплового насоса).

Сообщение отредактировал zavhoz777 - 12.3.2010, 11:29

[anessa]

мощность 190 кВт. я посчитала, что необходимо 32000 куб. м воздуха. но это максимальная нагрузка. а ведь она все равно будет не всегда максимальной. А вентилятор на приток при этом обязателен? и насколько будт плохо от шума такого вентилятора людям, чьи кабинеты находятся под ним?

[zavhoz777]

А посчитайте перепад давлений, который нужен для прохода 32000 м3/ч воздуха через окошко в 0,8 м2, и поймете, нужен ли вентилятор.
Если хотите меньший расход при меньшей нагрузке - запросто! Частотник с управлением от датчика температуры на чердаке вас спасет. Можно один на два вентилятора.
Шум тоже считать, после подбора вента.

[vadim999]

"Знаем.Плавали".(с)

Только вентиляторы подбирайте понапористее, - противостоять ветровой нагрузки (особенно, когда буде дуе в вытяжное окошко). Ветры-то дуют куда хочут, а не туда, куда нуно.

[anessa]

про меьший расход я в том плане говорила, что наружные блоки ведь не всегда будут работать на поную мощность. и если я правильно понимаю, СК будет в течение дня работать, затрачивая ок. 50% своей мощности.так?

[vadim999]

про меьший расход я в том плане говорила, что наружные блоки ведь не всегда будут работать на поную мощность. и если я правильно понимаю, СК будет в течение дня работать, затрачивая ок. 50% своей мощности.так?

Сдается, что Вы заморачиваетесь не "в ту степь". Исходите из цели поставленного (Вами!!!) вопроса. Что лучше небольшой перерасход эл.энергии в связи с имеющимся идиотским местом расположеня Нар.Блоков, для обеспечение нормальных условий работы персоналу, или ГРОХНУТЬ (спалить) кондюк из-за всяких припамбасов про "50%". Если уж дело "прынципа" - посчитайте перерасход Э/Э, сравните с эл.потреблением кондюков, и ... будьте счастливы. Вот когда буде ваять, что-то новенькое, с нуля, даты, ой.
А из автоматике: пара хороших автоматов защиты и пара выключателей. Отпахали кондюки сезон или на период их профилактике, щелк и отключил, дядя Вася.

[anessa]

Извините, это я наверно невнимательно прочитала. вентилятор с частотником - мы так и делаем. И пусть перерасход эл.эн - сами виноваты, раз не дают блоки нормально поставить. Спасибо большое. меня больше всего волновал вопрос жизнеспособности и "нормальности" такого решения.

А еще все же вопро про вентилятор на приток. если у нас из одного окошка будет тянуть 32000 кубов, то приток пойдет из другого и без вентилятора, или я не права? Должен же откуда-то браться вытягиваемый воздух. хотя.... при таком расходе скорость в отверстии должна быть 11 м/с....и без вентилятора на притоке такая схема, наверное, работать не будет....

Сообщение отредактировал anessa - 12.3.2010, 15:20

[zavhoz777]

при таком расходе скорость в отверстии должна быть 11 м/с....и без вентилятора на притоке такая схема, наверное, работать не будет....

Я бы сказал, наверняка.

[Alex_]

anessa, еще один нюанс - чердачные окошки, скорее всего, придется увеличить, взять вентилятор большего диаметтра и снизить его обороты. Считайте шум...

[ivan-l-ing]

Лепил как-то подобное.
Головняк сплошной, если выхлоп можно по рекомендации ВРФ сбацать, то забор расчитать вообще не реал, вернее вариантов расчёта поступления воздуха уж больно много в итоге посмотрел что скорость в слуховых окнах в районе 2метров и плюнул. А вентилятор в слуховое окно да ещё и с частотником + контроллер с датчиком температуры чердака... архам окон задайте больше гыыы если чердак не теплый
 ОВ.2_Model.pdf ( 47,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

P.S. Видел в томике строительной акустики по результатам расчета установлены шумоглушители))) поржал, так они в том томике и остались

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 13.3.2010, 1:09

[Pavlov]

ivan-l-ing: выбрас горячего воздуха за пределы чердака это хорошее решение, однако имеет значение длинна трассы после наружнего блока. Также, из опыта, лишний раз "дырявить" кровлю не рекомендую (как не изолируй, всё равно рано или поздно за капает). Однако тут всё оправдано.

А если не выводить горячий воздух от чиллера за пределы, то обязательно требуется учесть расстояние от выхлопа горячего воздуха до ближайшего препятствия потоку. Производители (не всегда) часто пишут его в рекомендациях. Иначе возможна проблема возврата горячего воздуха обратно к наружнему блоку (и как ты там не вентелируй).

[sl2010]

не парьтесь ничего неполучится . был такой же случай только обьем помешения был 25 м2 два кондичионера работали без остановки температура в помещении привышала выше 52 град вентиляторы не спровлялись с охлаждением пришлось переносить на ружу крыши.

[LordN]

если мультизоны с выхлопом вверх, то делайте дырки прям над ними и городите воздуховоды от блока до выхода на кровлю.
кроме перегрева, размещение блоков на холодном чердаке это головная боль с протечками в кровле. зимою льдом переломает все уплотнения и весной будет потоп.

[daddym]

Хм, что то все о проблема да о проблемах. А ведь в таких решениях не нужны к примеру зимние комплекты.

[Igor Barishpolet...]

Предложенный Анессе вариант расположения конденсаторов вполне приемлем! Только подберите блоки для установки в помещениях. Они укомплектованы центробежными вентиляторами и отверстиями для подлючения воздуховодов.

[Alex_]

Только подберите блоки для установки в помещениях. Они укомплектованы центробежными вентиляторами и отверстиями для подлючения воздуховодов.

Это как-то больше к чиллерам относится... Мультизон в таком исполнении я не встречал.

[Skaramush]

Хм, что то все о проблема да о проблемах. А ведь в таких решениях не нужны к примеру зимние комплекты.

Да ну? А где прозвучало, что чердак утеплён? А если нет, то при неработающих системах в холода вымерзнет на "раз-два". И как будет происходить пуск без зимнего комплекта? И что будет с теми, которые при выходе подающего осевика на максимум окажутся в зоне действия струи, то есть в зоне наружной температуры?

[kord]

Я вот чего понять никак не могу: есть ведь типовое решение этой задачи, почему не применить его - это гарантия работоспособности системы.
А если в силу каких то причин оно не устраивает автора темы, то выход один - разрабатывать индивидуальное, нестандартное решение задачи.
Ведь это общепринятая практика?
Михаил

[Зольников Михаил]

Предлагаю следующее:
1. Непосредственно над каждым из блоков переделать кровлю – сделать узел прохода с зонтом, чтобы тепло поднималось от блока вверх и ему ничего не мешало. Если блоки будут с центробежными вентиляторами, выброс можно будет увязать с проходами через кровлю.
2. Покрасить крышу белой краской, чтобы она меньше нагревалась летом (если крыша скатная). Это не шутка.

Нельзя ли поставить блоки на территории, спрятав куда-нибудь, а трассу проложив в земле, в трубе?

[Vano]

выше кровли поставить площадки под блоки, по любому конструктивно проще решить, чем внутри чердака

[ivan-l-ing]

На мой взгляд это изврат, как впрочем и зонты вешать, но это моё мнение.
Кстати автомобили тоже наружного исполнения, только считается, что в гараже им лучше. Да и сервис куда удобнее осуществлять.
Задачу решить не сложно, в инструкциях производителей даже примеры водятся, надо просто прочесть

[Vano]

Кстати автомобили тоже наружного исполнения, только считается, что в гараже им лучше. Да и сервис куда удобнее осуществлять.

Только с определенными ограничениями - гараж лучше не отапливаемый, и с вентиляцией.

Сообщение отредактировал Vano - 14.3.2010, 23:17

[Vano]

Сложно представить ситуацию, когда невозможно разместить блоки на улице и проще возиться с переделкой чердака.

[ivan-l-ing]

Да проще некуда, центр города + скатная кровля с чердаком.
Вынос - это не решение задачи, во всяком случае не для этой темы.
Можете предложить пример решение по теме?

[Vano]

Да проще некуда, центр города + скатная кровля с чердаком.

Ожидал такой расклад - редкая ситуация - обычно в силу экономических причин в центре города не остаётся не эксплуатируемых чердаков.

[ivan-l-ing]

))) Питер видать медленно чердаки переводит в надстройки, так что у нас полно(у вопрошающего и вовсе регион не известен). Вообще думал выудить у вас решение какое-нибудь, у опытных их много, но не делится ж никто.

[Vano]

Можете предложить пример решение по теме?

Решение уже предложено и Вами в том числе, кстати а почему вышли воздуховодом в коньке? не самое удачное место - можно было чуть сдвинуть от конька.

[anessa]

МОй регион - Екатеринбург.
А проблема усилилась до невозможности. понимаете, в чем загвоздка: здание-то уже стоит. Крыша и все остальные конструкции сделаны, сданы и никто ничего расширять, прорезать и т.п. не собирется и нам не дает.а чердак, кроме всех остальных радостей, разделен коридором из 2-х подпирающих крышу стенок. Стенки - 6 м в длину. Между ними - эвакуационный коридор (который не может быть ниже 2.1 м, если не ошибаюсь). Мы можем пройти его воздуховодами, высотой не более 500 мм. И шириной не более 2000 мм. А расход 32000 кубов.
уважаемый kord, подскажите, пожалуйста, что за типовое решение? Ну так, на всякий случай...

[kord]

В этой теме это решение неоднократно упоминалось.
Попробую внятно его озвучить:
- от кажного наружного блока через кровлю выводят воздуховод (расчет и проектирование этого воздуховода обязательно!!!!)
- проектируют перекрытие или площадку, на котором стоят блоки, фактически делают плоскую кровлю под ними
- расчитывают поток приточного воздуха в блоки, при необходимости устанавливают дополнительный вентилятор (ры)
- при необходимости проектируют защитные ограждения над блоками - иногда достаточно рекламных щитов, иногда фальш-кровля

Не советую Вам, ANESSA пренебрегать накопленным опытом. Разве что будет у Вас система, работающая только на холод и без гарантии выдерживания температурного режима в помещениях.
Михаил

[anessa]

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

[kdu]

Да уж, ещё один пример заказчика который "умнее всех"... НИКОГДА НЕ НАДО ИДТИ НА ПОВОДУ У ТАКИХ "УМНИКОВ"!!! СЕБЕ ДОРОЖЕ БУДЕТ!!! В таких случаях я всегда говорю что сделать можно чё угодно, но потом у вас будет проблемма 1,2,3.... Сам же зак потом орать будет "А что вы меня не предупредили что будет дикий шум от вентиляторов на 32000куб, страшный ветер в крыше и пр." Так что настаивайте на НОРМАЛЬНОМ наружном размещени наружных блоков (не зря они "наружные" называются) и всё будет отлично! А при извратном решении у вас по-любому проблеммы будут, если не летом в жару, так зимой с конденсатом! оНо надо???

[Зольников Михаил]

Можно 2 системы разбить на 4, и 4 наружных блока меньшей мощности можно установить снаружи на кронштейны для настенного монтажа. Все равно ведь есть укромное местечко для их расположения.

[инж323]

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

Анесса, вот в выделенном вы просто с собой не состыковываетесь. Вам никто не может запретить принять решение. Но вот какое решение будет принято в рамках исполнения вами работ по вашему договору с Заком, вот это второй вопрос. Вы полуить должны тогда распоряжение от Зака исполнять инжрешение конкретное. И оно выльется, если подойти грамотно в то, что этот теплый чердак превраться должен будет в улицу Над которой просто есть кровля от дождя. Все остальные конструкции здания должны быть с учетом этого т.е. перекрытие соответствующее над последним этажлм по всем характеристикам и соответственно по другим всем системам и по пожбезопасности в том числе. Озвучивание этого заранее отрезвляюще действует, когда под такое требуется поставить подпись Зака и ожидать смету на ПИР и СМР на все эти мероприятия.И к тому же изменение площадей здания(коль чердак становиться как улица) влияет на ТЭПы здания и требует совсем других мероприятий от Зака. Устройство какого то кондиционирования в здании сразу меркнет пред возникшим объемом необходимых организационно - правовых мероприятий. Сразу и однозначно меркнет.
Значительно проще вынести блоки наружние на кровлю и пристроить к будке лестничной клетки в виде "сооружения из легковозводимых конструкций сезонного характера", что не изменит высотных отметок здания, не изменит ТЭПы и все равно будет оформляемо официально,но будет и правильней и при этой правильности и недорогим(относительно прочих вариантов в совокупности затрат и оформления официально этих систем)

[anessa]

Уважаемый инж323, Ваше бы умение давить на заказчика, да нашим бы руководителям

[ArFey]

Полностью поддерживаю инж323! Если все-таки Зак будет упорствовать, прислушайтесь к мнению г-на Бориспольца (пардон, если с ошибками перевел фамилию с англицкого!). Действительно, внимательно изучите мануалы, возможно не у всех производителей, но у японцев точно были блоки с центробежными вентиляторами и напором около 200 Па. Если и это не катит, - тогда система "чиллер-фэнкойл". Вот в этом случае ей самое место, т.к. можно использовать водяное охлаждение конденсатора (сухие градирни). А их теоретически можно отнести от ХМ хоть за два квартала (лишь бы насосы справлялись). Короче говоря, просто надо объяснить Заку, что технически возможно практически все (люди в космос летают, а тут какой-то чердак! ), но каждый неразумный пункт его требований будет стоить дополнительных денег. И чем неразумнее, - тем больше! Аркадий

[инж323]

Уважаемый инж323, Ваше бы умение давить на заказчика, да нашим бы руководителям

Убедительность должна опираться на прочные знания функционирования как систем, так и системы взаимоотношений и внутренних правил в структурах(контор ПИР, СМР, Зака, согласователей и надзирателей) и возможностями всех участников( в т.ч. и в объеме порученного им).

[anessa]

Уважаемый ArFey, система чиллер-фанкойл не подходит сюда по причине уже закупленного оборудования VRV. А за 30 млн. прибыли наша фирма готова утыкать весь чердак вентиляторами. (отсюда, собственно, следует, что требовать доп. оплату уже неразумно с нашей стороны) А самое забавное знаете что? То, что нашим молодцам удалось убедить заказчика в том, что эта система (все, что я описывала выше) будет работать! Так что, видимо, так это все и останется. Не хотела бы я быть на их месте, когда этим летом ударит +35 и вся эта система накроется медным тазом, или когда к ним придут проектировщики, сидящие в офисах под вентилятором на 32000 кубов...

[Akela]

Ув. anessa ! Если оборудование уже есть, место определено, переделки чердака невозможны - так что вы хотите ? Делайте как есть и надейтесь, что будет работать.
Советы :
1. Главная проблема при размещении блоков VRV на чердаке - не кол-во воздуха как таковое, а опасность его закольцовывания - т.е. горячий воздух, выдуваемый вентилятром блока вверх, будет ударяться в крышу и опять попадать в забор. Нужно обязательно разделить потоки - т.е. сделать что-то типа воздуховодов для выброса горячего воздуха наружу.
2. Когда по опыту эксплуатации становится ясно, что все совсем плохо - делается водяное орошение конденсаторов : шланг от водопровода с маленькими дырочками вдоль верхней кромки конденсатора и соленоидный клапан с приводом от датчика температуры.

Сообщение отредактировал Akela - 16.3.2010, 14:24

Прикрепленные файлы

 конденсатор_с_орошением.jpg ( 215,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[ArFey]

Уважаемый ArFey, система чиллер-фанкойл не подходит сюда по причине уже закупленного оборудования VRV. А за 30 млн. прибыли наша фирма готова утыкать весь чердак вентиляторами. (отсюда, собственно, следует, что требовать доп. оплату уже неразумно с нашей стороны) А самое забавное знаете что? То, что нашим молодцам удалось убедить заказчика в том, что эта система (все, что я описывала выше) будет работать! Так что, видимо, так это все и останется. Не хотела бы я быть на их месте, когда этим летом ударит +35 и вся эта система накроется медным тазом, или когда к ним придут проектировщики, сидящие в офисах под вентилятором на 32000 кубов...

Ну, по поводу "30 млн. прибыли" (если это российские рубли, конечно) Вы сильно погорячились! Еси не ошибаюсь, это около 1 млн. долларов. А столько не будут стоить все Ваши VRV на 190 кВт холода. Если это рубли беларуские (хотя, зачем они Вам), то прибыль менее чем в 10 тыс. долларов на таком кол-ве установок, да еще и с монтажом, как-то очень скромно выглядит. Хотя, это явно не мое дело! А что касается шума, то проектировщиков снизу я очень хорошо понимаю: На заре дикого капитализма мой тогдашний шеф ухитрился в абсолютно сухопутном Минске (река Свислочь и Комсомольское озеро не в счет) купить три военно-морских осевых вентилятора, применявшихся где-то на торпедных катерах. Это было что-то! Корпуса из 10 мм стали, мощные эл. двигатели, хищно изогнутые лопасти... Короче, умели делать продукцию не гражданского назначения! Правда был нюанс. Кого в открытом море, при работающих судовых двигателях (а у торпедных катеров они очень мощные) волновал вопрос шума при работе этих вентиляторов? А вот когда мы их пристроили на крышу одному экономному клиенту и запустили системы... Стоимость мероприятий по борьбе с их шумом явно превысила все выгоды от покупки недорогих вентиляторов! . Так что ждите лета! Аркадий

[anessa]

Спасибо большое Akela за дельный совет. (Я изначально просто хотела обсудить жизнеспособность этой схемы и получила вполне исчерпывающие ответы, за что спасибо всем)
Аркадий, да, наверно, я погорячилась насчет цыфры. Ну, вообщем-то, там какая-то большая цифра прибыли (в данном случае это - и не мое дело, т.к. я к этой прибыли не имею никакого отношения , так что чужие деньги считать не буду )

[ArFey]

... Ну, вообщем-то, там какая-то большая цифра прибыли (в данном случае это - и не мое дело, т.к. я к этой прибыли не имею никакого отношения , так что чужие деньги считать не буду )

Вот это по-нашему, по-бразильски! (с) Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить, так манагеры первые! А, как инженеру эти проблемы разгребать, так "я к этой прибыли не имею никакого отношения"! Аркадий

[anessa]

Так заказчику это решение втюхал не менеджер, а инженер (придумавший это решение) У меня просто спрашивали, будет ли сие работать. Вроде они что-то придумали с проходом через перегородку , но мне не говорят - всем "некогда". Я честно сказала сразу, что это - плохое решение (потому что на самом деле считаю, что оно плохое, и что надо вообще убирать наружные блоки с чердака наружу. Например, вниз куда-нибудь. И что надо убеждать заказчика в этом, а не в том, что вентилятор на 50 000 кубов над головами офисных работников - это великолепное решение всех проблем.) Но когда дело доходит до "Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить", меня как-то не слушают...

[king_]

Почитав данную переписку, я бы на месте заказчика бужал бы от вас куда глаза глядят и других предостерег бы от работы с вами.

[anessa]

Если честно, я бы тоже. Там, вроде, не так все плохо: от наружных блоков воздух отводить воздуховолами будут. Единственный минус, получается, шум от вентиляторов этих.

[Зольников Михаил]

Пускай принимают на работу глухих сотрудников.

А если серьезно, после монтажа надо спуститься на этаж ниже и послушать - есть ли шум. Если есть на пол чердака уложить звукоизоляцию из матов

[ivan-l-ing]

Раздел строительной акустики делать надо было. а то сначала ставим потом думаем. А вот поставите вы енти блоки, а электрической мощности не хватит или возьмут они да проломят чердак до подвала или просто тупо пол крыши придется разобрать и вертолет нанять шоб закинуть на чердак я уж молчал о том, что у врф расстояние до первого разветвителя как в горизонтали так и вертикали ограничено и что в принципе гидравлика может тупо поехать. Как так можно сначала купить потом проектировать, ёк ну не дрова ж рубим, там хоть ток самого себя зарубить аль стволом завалить мона.
Следующие темы:
врф не пускается, летит по высокому, жалобы верхнего этажа, в межсезонье на тепло залили чердак, с прогнившего перекрытия всё енто дело село заку на голову, охлаждение сквозным и угловым проветриванием.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 19.3.2010, 20:06

[Akela]

.... Как так можно сначала купить потом проектировать, .....

Ну не знаю как у вас, а у нас, по-моему, половина проектов так делается - сначала купят ( вернее продадут заказчику что-нибудь), а потом начинают думать, как это поставить и запустить.

До сих пор помню один из первых своих объектов : 2 чиллера по 200 кВт в переделанном по бизнес-центр здании в самом центре Москвы. Смонтировали, заправили, говорим : "Давай, включай питание ! ". А нам в ответ : " А нет здесь столько электричества, и не будет, надо подстанцию переделывать и кабель перекладывать." Так эти чиллеры и остались в подвале стоять памятником победе денег над здравым смыслом.

[anessa]

Полностью согласна с Akela.
Перекрытие выдержит и крыша потечь не должна...хотя, у нас все бывает. Изоляцию положить должны...

[newgarden]

Ща влезу в тему....
Санкт-петербург. Администрация порта. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. На чердаке(на сколько помню) 2 дайкиновские FBQ140 и еще пару мелочи - подобраны 2 осевых вентилятора кажися системаировские из учета суммарного расхода воздуха, прогоняемого наружными блоками и установлены с одной стороны чердака. Влючаются термостатами на +30 и +35. работает 3 года.
Санкт-петербург. Смольный. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. Напихано в чердак столько, что места на колоннах нету ужо. Автоматика на уровне: весной окошки открваюцца, зимой закрываюцца... И чего-то живое все. (хотя так делать не надо).
Санкт-петербург. Консульство не скажу чего. FBQ160 впихнут в систему вентиляции, забирающую воздух с улицы и туда же его выбрасывающий. При уменьшении температуры наружного воздуха заслонки притока прикрываются, приоткрывается байпас.Вентик подобран на расход FBQ.Заодно и фильтр встроен, чтобы от пуха блок не чистить. Работает больше года - все чики.
Спал до сегодняшнего вечера спокойно и.. вот почитал Вас, господа, и не знаю что дальше делать - ведь и кондеи здохнуть должны были и крыши пообмерзать и попроваливаться до подвала... Пойду-ка застрелюся

[anessa]

newgarden меня почти успокоил)))

[vadim999]

Хочу тож "почти успакоить".

Здание внутри СадовогоКольца (не скажу где), бывшее ГВЦ нехилого министерства, - слоенный пирог из этажей служебных помещение Н=4м. для "шкафов" вычислительной техники, людёф и этажей технических Н=2м. для систен технического кондиционирования и кабельтрасс. Всего 10 этажей. После "вселения" неслабого частного банка на технических этажах располоили наружные блоки сплитов и порядка десятка ВРВ систем. На "круг" на каждом техэтаже оказалось порядка по 80-ти наружников (сам щитал) после поэтапного освоения пространства. Во, смех*у-то было, когда тем-ра зашкаливало за 50гр. Сначало высадили замурованные рамы подслеповатых окон с трех сторон периметра, затем по в эти дырья нафтыкали осевых веродуев (ну-у очень хилых по напору - подбирали по габаритам дыр), и все на приток. Потом сообразили, половину ветродаев переставили на вытяжку. Правда к зиме поближе пришлось сначало отключать, а затем и затыкивать ветродуи.
Одно из наблюдений (из ннутри). Начиная с 3-го техэтажа - ветродуи слабо противостояли супротивным ветрам, и чем выше, тем хуже- вплоть до полной остановки.
_________
ЗЫ. Всеми работами руководил лично штандартен - менегер, 6-го отдела УСБ, "Наш Семеныч".

[Alex_]

Собсно, спор-то ниочем. Можно ли ставить наружные блоки на чердаках и техэтажах? Можно, если проходит по расчету. Рассчитывать надо тепловой баланс этих помещений, воздушный (с учетом розы ветров), акустику, несущую способносьть перекрытий, возможность отвода конденсата при работе на тепло, вибронагруженность, и еще что-нибудь (предлагаю всем желающим продолжить список) Потом еще внешний вид помещения с осевиками в окнах или гигантскими решетками нажо согласовать с архитекторами.

[Гость_antares12_*]

Здравствуйте, у меня такой вопрос. На чердак объемом 655м3 хотят поставить 15 наружных блоков от сплит-кондиционеров 12-х по мощности. Помещение не проветривается. я конечно понимаю, что скорее всего это не возможно, но все же хочется узнать какая там будет температура летом?

[SSA]

3,5 кВт/ч тепла забирается каждым кондиционером из помещения и выбрасывается на чердак. Считайте сами!

[Гость_antares12_*]

Если бы знала как, то не спрашивала

[v-david]

Ну какая будет температура - понятно, не выше 55-60, потом начнут выгорать компрессора, стремясь поддержать ее более-менее стабильной. Количественный баланс установится, когда теплопотери через ограждающий конструкции чердака сравняются с теплопритоками от оставшихся потенциальных покойников. Вот его посчитать гораздо интересней. Красивая задача!

[EJIEHA]

Если нафантазировать, что всё поступившее тепло уйдёт через покрытие, то вполне подойдёт наша классическая формула Q=k*F*(tвн-tн), откуда tвн=(Q/k*F)+tн. Цифра получится запредельная, защита компрессоров сработает раньше.

[ivan-l-ing]

Народ, как можно еще обосновать следующее замечание:
"Не обоснована установка наружных конденсаторных боков систем кондиционирования в объеме чердачного пространства." пп. 19-д, 19-з Положе-ния о составе,
п. 9.2, 9.21, 13.5 СП 60.13330.2012
вариант который не проканал
представили гарантийное письмо от производителя

на чердаке три мульта лыжи
1 на 7,3 и 2 на 15,5кВт
чердак не отапливаемый, зимой -40
есть слуховые окна 24шт площадь ж.с. 40
площадь чердака 1600, объем 6400
наружка летняя +24
эксперт не отреагировал и выдал повторное замечание
какие будут идеи

[Skaramush]

Чердак холодный, кровле не изолированная (так?) выброс ККБ происходит не наружу, а в пространство чердака. Летом в дополнение подключится солнышко...

Замечание верное. 9.21 бьёт такую установку насмерть.

[ivan-l-ing]

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 13:02

[It031]

Считаю замечание эксперта обоснованным. Необходимо выделить часть чердака как помещение с соответствующими противопожарным требованиям ограждениями. Также обеспечить из этого помещения путь для эвакуации. Выполнить приточно-вытяжную вентиляцию, в том числе аварийную.

[ivan-l-ing]

ты ж даже сп не читал
какую часть чердака тебе выделить? ккб 3 шт в разных местах размером 0,5*0,5
в них р410 ты в сп видел его дак почти пол кило на куб нафига наружному блоку помещение с аварийкой?
была бы возможность вкорячил бы на скатную кровлю, но пока не дают да и убожество ж


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 13:20

[It031]

Я получал аналогичное замечание. Все СП прочитал и пришел к выводу, что с точки зрения этих самых СП замечание обосновано. "Ты ж даже СП не читал" - это вы так эксперту ответили?

[Composter]

ну как бы если есть в помещение вент оборудование то сразу к чердаку предъявляются требования как к венткамере.

потом на счет тепла,это же чердак, он будет прогреваться как до обеда так и после.чтобы был толк от слуховых окон нужен перепад температур иначе никакого движения воздуха внутри чердака и не будет.

[Skaramush]

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

А как у вас предусмотрена общеобменная вентиляция, предназначенная для удаления избытков теплоты? Со схемой и обоснованием, пожалуйста. "Открытый проём окна" это для эмоций на кухне.

...Косяк эксперта в том, что 9.21 убивает ваш монтаж из СП60.13330-2016 (действующий). В СП60.13330-2012 пункт 9.22. Это элементарная описка. Но нарушение - явнее не придумать.

[ivan-l-ing]

вентоборудование это слуховые окна что ли?)))
т.е. по вашему холодильная машина является вентиляционным оборудованием?
например по 7.9.1 руфтопы на -40 и ниже требуется подтверждать изготовителем их эксплуатацию, мы подтвердили на чердаке эксплуатацию ккб, однако не указ
толк от окон будет
кровля скатная, затенения нет, штиль в регионе маловероятен
вы бы еще 9.22 для чердака применили в трех кратку общеобменки и 5 крат аварийки - это ж бред

[Skaramush]

Напротив. Бред, это не видеть в упор требование общеобменной вентиляции ДЛЯ УДАЛЕНИЯ ИЗБЫТКОВ ТЕПЛОТЫ (так заметно?)

[ivan-l-ing]

я же написал не открытые окна а слуховые!
ж.с. 40 это площадь живого сечения, она расчитана по архитектурной части т.к. слуховые окна меняются
производительность нар блоков по воздуху
1 - 3000 три гримерных
2 - 7200 зрительский зал
3 - 7200 конференц-зал
по расчету максимум будет с 1 агрегата под нумером 2
т.к. по таблице теплопритоков в гримерках и конф-зале почти всё от окон, а наоборот гримерки и конф-зал вряд ли работают вместе
посему 7200 делим на 40 = 0,5м/с вечером железная крыша отдает тепло или всё еще получает?

и прикол еще в том, что в принципе задания на кондиционирования не было, это лишь пожелания, которые скорее всего не будут реализованы
так что если бы кондеев не было то и зам не было б, так может тупо удалить решения по кондеям, а как вам Skaramush такое решение? нет оборудования - нет проблем


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:13

[Skaramush]

Но есть оборудование - есть проблемы, так как замечания обоснованы.

[Composter]

ж.с. это 40 - это в м2 или других единиц?

вечером железная крыша отдает тепло или всё еще получает?

есть такая вешь как тепловая инерция. так что может получать до утра, все зависит от здания.

а почему нельзя вынести на крышу. если смотрится убого, то сделать в 1-1,5 метрах декоративное ограждение в виде кирпичной кладки чтобы смотрелось хорошо

Сообщение отредактировал Composter - 20.2.2018, 14:23

[It031]

Вам по-моему четко объяснил эксперт по пунктам что не так. Пункт 9.20 Помещения компрессорных холодильных машин относятся к категории Д. Это значит, что есть требования к ограждениям. Раз это помещение, где стоит оборудование, значит туда могут прийти люди обслуживать это оборудование, значит нужен эвакуационный выход, а может и два. Есть еще п. 9.21 по которому следует применять системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением. 3 крата в обычном режиме и 5 в аварийном.

В принципе, можете попробовать довести количество окон до 50% площади ограждений и пытаться доказать эксперту, что это не чердак, а улица.

[ivan-l-ing]

ок
прикинем дальше
этот мульт даёт 15,5кВт тепла
объем чердака 6400
расчетка 24
15,5кВт за часок сей объем нагреет на 8 градусов
через час на чердаке 32
через два 40
хм работает дальше и что вы полагаете 16 градусов сами смоются с чердака и даже железная крыша их не удержит

продолжим дальше
аварийная вентиляция
я технолог и предоставил расчет по дак (никакой аварийки не требуется) или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?
я технолог и также вижу что вентиляция механическая не требуется или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?

Не пишите глупость если расположить ккб на чердаке, то чердак не станет помещением компрессорных холодильных машин, по 9.18 на чердаке не запрещается размещать

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:35

[Skaramush]

А зачем гадать? Есть 9.21 СП60.13330-2016 (он же 9.22 СП60.13330-2012, не пойму, чего цепляетесь за не действующий?). Есть условие об общеобменной вентиляции. Посчитали естественную? Да за ради Бога, прикладывайте расчёт и схему и защищайтесь перед экспертом. О чём эмоции?

Добавлено.

Но. Факт наличия на чердаке слуховых окон не означает наличия общеобменной вентиляции для удаления избытков тепла. А она должна быть без оговорок. Вот механическая или естественная - не указано. Дерзайте.

[Composter]

на чердаке без ккб летом ночью бывает жарче чем было днем на улице. вы почему то не учитываете что чердак и здание нагреваются от солнца. если вы умеете считать теплопритоки то наверняка знаете что есть токая составляющая "D - тепловая инерция ограждения"

[alem]

прикинем дальше

на чердаках бывает очень жарко и без кондиционеров

[ivan-l-ing]

я писал, что чердак не отапливаемый, крыша железная
там утеплитель на перекрытии 200мм ваты какая инерция в чердак?
режим эксплуатации мульта до +48

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 14:51

[Composter]

я писал, что чердак не отапливаемый, крыша железная
там утеплитель на перекрытии 200мм ваты какая инерция в чердак?

ну да, только у вас чердак покрывается изоляцией, остальные же так не делают )

[ivan-l-ing]

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

[It031]

По пункту 9.18 как раз холодильные машины , как правило, следует размещать в помещениях для холодильного оборудования. Если автономный кондиционер, или внутренний блок кондиционера раздельного типа, то можно размещать в разных помещениях, но с учетом п. 7.9.1. Но в пункте 7.9.1 нет упоминания чердака, там либо обслуживаемое помещение, либо на кровле, или снаружи.

По поводу обоснований отступления от норм, то обосновать конечно можно, если разработать СТУ. В противном случае, нормы необходимо выполнять, как бы вы к ним не относились.

[инж323]

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

в свое время аналогичная было бодяга с размещением,хоть и не требовалось идти в Экспертизу. сделали возле выхода всяких труб на кровлю площадку и там разместили нарблоки, а по внешней стороне акустический экран аэропрозрачный.
А вот на доме с львами из к\ф Офицеры( там где львы без зубов) холмашина стоит на 200 квт на кровле скатной( в яндексе её видно- М. Молчановка д.8)- тоже площадка с поручнем по периметру, но без акустического оформления(рядом жилья нет, что им в окна шумело- только здание В. Суда, а вниз шум не так идет).
а на чердак- ну очень вынужденное и не хорошее решение.

[Skaramush]

на чердаке без ккб летом ночью бывает жарче чем было днем на улице. вы почему то не учитываете что чердак и здание нагреваются от солнца. если вы умеете считать теплопритоки то наверняка знаете что есть токая составляющая "D - тепловая инерция ограждения"

Летом на чердаке под металлической крышей бывает (фиксировали) до +70. Вот и можно прикинуть, как массивные конструкции будут отдавать тепло и успеют ли ночью.

[ivan-l-ing]

9.18 это одно предложение из абзаца, там речь про нормальноые врв, а не мульт на три внутрянки и как правило означает варианты
7.9.1 про вент оборудование, если следовать вашей логике по 7.9.3 я ккб с расходом до 5000 могу пихнуть в подшивной потолок???
и ко всему прочему добавлю что лето короткое, а зима с пол года и зимовать лучше на чердаке

[Skaramush]

Ещё раз.
Решение по общеобменной вентиляции с расчётом и схемой - и вперёд, на покорение эксперта и СП. До этого все эмоциональные рассуждения - только для кухни. Ну, за хреновое лето потрепаться.

[ИОВ]

Не пишите глупость если расположить ккб на чердаке, то чердак не станет помещением компрессорных холодильных машин, по 9.18 на чердаке не запрещается размещать

Полагаю, Вы заблуждаетесь - в п. 9.18 нет указаний по возможности размещения просто в чердаке. Там декларируется, что

9.18 Холодильные машины следует размещать, как правило, в помещениях для холодильного оборудования.

А затем, в полном соответствии с построением всех норм, в п. 9.21 указываются отклонения/допущения от этого как правило.
Ваш вариант установки не подпадает под перечисленные в п. 9.22 допущения
Т.е., согласно нормам, весь чердак уже становится помещением холодильного оборудования, и к нему уже должны предъявляться требования по категорированию (п. 9.20, а в общем случае чердак не категорируется) со всеми вытекающими последствиями для смежных разделов - собственно, ссылка эксперта на п. 13.5 именно поэтому дана.
Ну, и далее в п, 9.22 уже есть указания по организации воздухообменов в таком помещении.
Т.о., в свете требований норм, приходится либо сделать вывод об абсолютной нецелесообразности обсуждаемого решения размещения нар. блоков в чердаке, либо выполнить все требования норм, что очевидно уже нелепым будет в свете затрат.

Гарантийное письмо производителя подтверждает только работоспособность оборудования в условиях размещения, отличных от номинальных/каталожных/паспортных. А замечания, судя по перечисленным пунктам, относятся к объёмно-планировочным решениям и соблюдению норм пож. безопасности.

[ivan-l-ing]

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 20.2.2018, 16:00

[It031]

По логике улица, или фасад - это снаружи. А чердак - это внутри. А если оборудование внутри, значит, как правило, в помещении ХМ. Пункт 7.9.1 вообще к Вашему случаю не относится, он регламентирует установку внутренних блоков и автономных кондиционеров.

[инж323]

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

а подуйте нагретым воздухом по осени от нарблока на холодные поверхности чердака и гляньте как это будет выглядеть в ИД диаграмме. даже не сомневаюсь, что этим не сообщил вам чего либо новое для вас, но которое в вашем случае не хочется видеть и слышать.

[Vano]

ну да, только у вас чердак покрывается изоляцией, остальные же так не делают )

Делают.
Чердак холодный утеплитель на перекрытии.
Если кровля скатная - а она скатная - выгода в этом есть - меньше площадь утепления и проще монтаж на перекрытии а не среди кровельной системы.

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

Иван, от Ивана.
Делали такой чердак (холодный) для общественного здания - кровельная система деревяшка в огнезащите - наш проектировщик ПБ обращал внимание, что по нормам пожарным нельзя ставить оборудование, не относящиеся к чердаку.
Что да как щас не вспомню, но отложилось.

[Composter]

Vano, это был сарказм , я даже смайлик в конце поставил )

Сообщение отредактировал Composter - 20.2.2018, 17:33

[Vano]

Виноват.
К вечеру юмор не понимаю.

[ivan-l-ing]

в общем ккб походу нашли место на земле
оказывается решение на кровле тоже не нравится
как-то так

Иван, да я думал о пб, и да стропильная система деревянная
моя мысль что при отводе тепла с чердака минусы проводки не перекроют удобства эксплуатации, защиты от несанкционированного вмешательства и порчи внешнего вида
но в принципе мне плевать, важен +

[ИОВ]

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

Не нужно полагаться на мою логику - нужно просто прочесть в СП 60 все пункты, относящиеся к размещению оборудования

7.9.1 Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования. По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:

б) на кровле и снаружи здания соответствующего климатического исполнения (при расчетных параметрах Б) и категории размещения оборудования по ГОСТ 15150; при расчетной температуре наружного воздуха минус 40 °С и ниже требуется согласование эксплуатации оборудования на открытом воздухе заводом-изготовителем.

Т.е. снаружи здания можно устанавливать во всех перечисленных Вами местах/вариантах
А в допущениях по п. 9.21 указано, что при определённых ограничениях можно устанавливать нар. блоки в полузастроенных пространствах открытых ЛК и лоджий.
Также в п. 9.21 указаны условия, при которых допускается установка на кровле - т.е. при несоблюдении указанных условий уже нельзя размещать ХМ на кровле.
А размещение в помещении соответствует п. 7.91, при этом в п. 9.18 указано, что такое помещение уже называется помещением для холодильного оборудования, в отличие от наименования по п. 7.9.1 помещение для вентиляционного оборудования

На всякий случай, если Вы ещё не сталкивались, то по СП 12 категорируются и наружные установки АН...ДН, т.е. аналогично категориям помещений. Но по СП 60 предъявляются определённые требования только к помещениям вентиляционного/холодильного оборудования

Vano, это был сарказм , я даже смайлик в конце поставил )

Вы видите смайлик? Я - нет, до меня тоже не сразу дошло, что это сарказм, пришлось 3 раза подряд прочесть, пока дошло.

[ivan-l-ing]

мне не нравится то что вы пишите
есть раздел 7 вентиляция и конд... и есть раздел 8 пдз
одно для дыхания другое для дыма, соответственно и оборудование и помещения
есть раздел 7 конд и раздел 9 холодоснаб
нельзя ккб валить по обоим разделам допустив что это оборудование и того и другого ведь в нем есть конденсат, в нем может стоять помпа значит до кучи это оборудование вк, в нем есть эл. приемники значит это еще и оборудование эм
вы прекрасно понимаете несовершенство норм и невозможность оных указать все варианты, но трактуете их в желаемом вам освещении

[Woodcuter]

Вообщем +1 ха то что блоки задохнуться.
Судя по тому что вы ставите ЛЖ, а "пиковую" нагрузку показываете вообще смешной - то может стоит рассмотреть ВРФ с перегрузом в 200% - лыжа это позволяет?
МЕ - при наличии представительства позволяет, Дайкин - тоже ( без представительства кина не будет - проверено занусси).
У дайкина есть блоки с воздуховодным конденсатором - правда не помню какие.

[ИОВ]

мне не нравится то что вы пишите
есть раздел 7 вентиляция и конд... и есть раздел 8 пдз
одно для дыхания другое для дыма, соответственно и оборудование и помещения
есть раздел 7 конд и раздел 9 холодоснаб
нельзя ккб валить по обоим разделам допустив что это оборудование и того и другого ведь в нем есть конденсат, в нем может стоять помпа значит до кучи это оборудование вк, в нем есть эл. приемники значит это еще и оборудование эм
вы прекрасно понимаете несовершенство норм и невозможность оных указать все варианты, но трактуете их в желаемом вам освещении

Полагаю, нравится/не нравится - сугубо субъективные ощущения. Я просто пытаюсь ответить на Вашу же просьбу

Народ, как можно еще обосновать следующее замечание:

какие будут идеи

и пояснить правомерность замечания эксперта и его ссылки на конкретные пункты СП 60.

Согласно СП 60

7.8.1 Вентиляторы (в том числе канального типа), кондиционеры, приточные камеры, воздухонагреватели, теплоутилизаторы, пылеуловители, фильтры, клапаны, шумоглушители и др. (далее - оборудование) ...

А в 9-ом разделе СП конкретизируются дополнительно условия размещения ХМ.
Я, действительно, понимаю несовершенство наших норм, в данном случае в части невнятных/некорректных формулировок. Но меня очень удивляют Ваши рассуждения по ЭМ и ВК:
- по ЭМ - странно, что при Ваших рассуждениях Вас не смущает что любой эл.двигатель вентилятора имеет прямое отношение к ЭМ;
- по ВК - во, первых, в СП 60 есть раздел 14, а, во-вторых, на Форуме неоднократно уже обсуждали, что отвод воды от наших устройств проектируется по нормам СП 60 до точки, в которой мы отдаём эту водичку в канализацию (только после этой точки уже проектируют ВК-шники по своим нормам)

[ivan-l-ing]

блин да 9.18 пишет что ХМ следует как правило ставить в своё спец помещение, но если не получается или нет места то пихай в любое техническое
9.18 последним предложением однозначно говорит что 7.9.1 применим только для внутреннего блока и не применим для ккб в котором стоит компрессор
значит раздел 7 не применим к мульту в части ккб, а применим лишь в части внутренних блоков

Woodcuter
не стоит судить не имея информации вам из масквы не веднее какое лето на аляске
помещения в разных частях сгруппированы
лж по тз
врв дорого и по трассировке невозможна


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.2.2018, 14:01

[Woodcuter]

Иван - я же абсолютно не в притензию - просто исходя из "описанной" ситуации.
Вы сами написали - что установлено 7 + 14+14 , но максимальной нагрузкой считать 14. - вот я и "предложил".
Если нет возможности - то ок.

[ИОВ]

блин да 9.18 пишет что ХМ следует как правило ставить в своё спец помещение, но если не получается или нет места то пихай в любое техническое

Извините, где Вы увидели Вашу версию размещения?

9.18 Холодильные машины следует размещать, как правило, в помещениях для холодильного оборудования. Оперативный запас масла для холодильных машин компрессионного типа не допускается размещать в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий, если над их перекрытием или под полом имеются помещения с массовым постоянным или временным (кроме аварийных ситуаций) пребыванием людей.

Нет даже намёка на формулировку допускается установка в любое техническое
При этом Вы можете установить в любом техническом помещении, но с учётом выполнения уже для этого технического требований п. 9.20 по категории и п. 9.22 по воздухообменам
Я не хочу спорить с Вами далее - думайте и принимайте, как хотите, но по замечанию эксперта вполне очевидно, что Ваше прочтение СП 60 он правильным не считает.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.2.2018, 15:00

[SP_]

тут писали о СП60 п.7.9.1 , п 9.18 а оно обязательно к применению? в перечне 1521 его нет.

нашел инфу, что при отступлении от положений пунктов добровольного перечня допустимо требуется дополнительное обоснование согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ.

в перечне о добровольном применении весь сп60, получается то что в 1521 надо выполнять обязательно и без вопросов, а добровольное только при обосновании по части 6 ст.15 384 фз ?


Сообщение отредактировал SP_ - 2.3.2018, 9:53