Вытесняющая вентиляция и охлаждение зрительного зала, Как снять теплопритоки при вытесняющей вентиляции Опции

[Gefest]

Здравствуйте.
Проектирую сейчас вентиляцию в концертним зале. Зал 500 квадратов, сцена 200 квадратов, высота потолка 8м, зрителей 460 чел, артистов 120 чел.
Теплоизбытки зала: от людей 33,1кВт, от солнца 16,7кВт, от освещения 12,6кВт (уточняются)
Теплоизбытки сцены: от людей 17кВт, от солнца 11кВт, от освещения 30кВт (тоже уточняются)
Планирую 1 систему для зала и 1 для сцены. В обоих случаях вытесняющую вентиляцию.

Теперь надо увязать количество воздуха и теплоизбытки. В зале для зрителя подаётся 20куб.м./ч (16,7кг/ч). При вытесняющей вентиляции разница между температурой притока и Р.З. 3С. Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы сохранить перепад в 3 градуса, необходимо подавать 103 куб.м./ч (если в формуле не ошибся)
При этом ещё не ассимилируются теплоизбытки от освещения и солнечной радиации.

Собственно, вопросы: Применима ли такая методика расчета для вытесняющей вентиляции, и как снять все теплопритоки, не увеличивая расход и подвижность воздуха?

[Gefest]

Здравствуйте.
Проектирую сейчас вентиляцию в концертним зале. Зал 500 квадратов, сцена 200 квадратов, высота потолка 8м, зрителей 460 чел, артистов 120 чел.
Теплоизбытки зала: от людей 33,1кВт, от солнца 16,7кВт, от освещения 12,6кВт (уточняются)
Теплоизбытки сцены: от людей 17кВт, от солнца 11кВт, от освещения 30кВт (тоже уточняются)
Планирую 1 систему для зала и 1 для сцены. В обоих случаях вытесняющую вентиляцию.

Теперь надо увязать количество воздуха и теплоизбытки. В зале для зрителя подаётся 20куб.м./ч (16,7кг/ч). При вытесняющей вентиляции разница между температурой притока и Р.З. 3С. Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы сохранить перепад в 3 градуса, необходимо подавать 103 куб.м./ч (если в формуле не ошибся)
При этом ещё не ассимилируются теплоизбытки от освещения и солнечной радиации.

Собственно, вопросы: Применима ли такая методика расчета для вытесняющей вентиляции, и как снять все теплопритоки, не увеличивая расход и подвижность воздуха?

[Гость_Cabbage moths_*]

Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы

Че то много

[Skaramush]

Совсем плохо с азами расчёта воздухообмена.

Как принимается воздухообмен, при наличии ряда вредностей в обслуживающем помещении? (теплота и влага, в данном случае - вредности).

Когда ответите на этот вопрос, заданный в стартовом топике отпадёт сам собой.

[SP_]

20м3/ч *1,2*0,278*3градуса = 20Вт, а в пересчете на 72Вт это 10,8градусов.

[ivan-l-ing]

Не стоит на сцене делать вытесняющую, довольно часто при постановках используют дым-машины, вытесняшка их угробит
учти стратификацию и скорректируй солнце со светом
кстати а зал с ложами, балконами? одноуровневый?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 9:21

[It031]

Gefest, rак вы планируете выполнить вытесняющую вентиляцию? Под каждое кресло завести воздуховод? Вы уже согласовали это решение с заказчиком? Если ответ на все вопросы "да", то берите порядка 60 м3/ч на одного зрителя. Если схема не согласована, то скорее всего она согласована не будет, так как такой тип вентиляции очень сложно реализовать грамотно. В этом случае рассчитывайте вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков.

[Skaramush]

Gefest, rак вы планируете выполнить вытесняющую вентиляцию? Под каждое кресло завести воздуховод?

Что за ерунда? Для чего потребовался воздуховод под кресла?

Ещё раз. Сначала - расчёт воздухообмена по тепло-влагоизбыткам. Всё остальное - потом.

[SP_]

Про кресла это по типу большого театра, что на площади. На стадии П планировали под кресла, что по факту незнаю. Вытяжка из люстры и из сцены.

Подавали 145000м3/ч на 2500 зрителей, а это 58м3/ч.

Поэтмоу 60м3/ч по опыту. Помоему Мариинский театр в питере такая же схема.


А вот делал я там же рядом театр, тоже историческое здание, и тд и тп, но не разрешили делать такую крутую систему.

Сообщение отредактировал SP_ - 22.2.2018, 9:41

[ivan-l-ing]

И при чем тут опус про влажность?
у него по мин норме 15 крат, он эти два ведра воды выкинет на дельте в 2гр/кг, по теплу всё верно он делает, только с теплопритоком бардак
и про кресла тоже чушня, это лишь одно из решений по вытесняющей вентиляции
есть еще и низкоскоростные воздухораспределители пристенные, угловые, они позже очень пригодятся для подачи компенсации дымоудаления в зал в нижнюю зону

и кстати, на каком основании вы принимаете раздельные системы для зала и сцены?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 9:38

[Skaramush]

ДЛЯ ВСЕХ.
Так заметно?


ВОЗДУХООБМЕН ПРИНИМАЕТСЯ НАИБОЛЬШИМ ПРИ РАСЧЁТЕ ПО ВСЕМ ВИДАМ ВЫДЕЛЯЮЩИХСЯ ВРЕДНОСТЕЙ. В данном случае тепло и влага. Саннорма 20 м3/час это МИНИМУМ по нормативу, НИЖЕ которого нельзя принимать.

Пока не выполнен расчёт по тепло(влаго)избыткам, все обсуждения - толчение воды в ступе.

[It031]

Skaramush, как вы думаете, для чего нужна вытесняющая вентиляция? И когда применяется?

Если ответите себе на этот вопрос, ваша реплика про ерунду отпадет сама собой.

[Skaramush]

Skaramush, как вы думаете, для чего нужна вытесняющая вентиляция? И когда применяется?

Если ответите себе на этот вопрос, ваша реплика про ерунду отпадет сама собой.

Подача под кресла и в спинки кресел не является вытесняющей вентиляцией. Именно что ерунда. Предмет изучайте более глубоко, чем "снизу-вверх".

[SP_]

Для расчета воздухообмена самое важное выбрать схему подачи и удаления воздуха. Считать тупо по вредностям будет 200м3/ч на человека. Подавать вытеснением вдоль стен - тоже ерунда. Зрители распределены по значительной площади и как раз центр зал и ближайшие к сцене самые проблемные зоны. Подавать соплами сверху - шум.

В театре нет задачи весь объем сделать оптимальным. Задача - зону зрителей сделать оптимальной, а что там под потолком не важно.

[ivan-l-ing]

спец фор ю
40грамм на 580чел = 23,2 кг/ч или чуть больше двух ведер
20м3/ч на 580чел = 11600м3/ч
это дэльта d = 1.7гр/кг
вести речь про ассимиляцию влаги
на томск расчетная 0,95 - 23 0,98-26 74%
что чиллером, что R он эту дэльту снимет
а вот с теплом в мин норму еще поплясать надо чтобы влезть

[Skaramush]

Для расчета воздухообмена самое важное выбрать схему подачи и удаления воздуха. Считать тупо по вредностям будет 200м3/ч на человека. Подавать вытеснением вдоль стен - тоже ерунда. Зрители распределены по значительной площади и как раз центр зал и ближайшие к сцене самые проблемные зоны. Подавать соплами сверху - шум.

В театре нет задачи весь объем сделать оптимальным. Задача - зону зрителей сделать оптимальной, а что там под потолком не важно.

Про рабочую зону - верно. Выше РЗ тут - для Господа. Про сопла и шум - верно отчасти, нужен расчёт. Про теплонапряжённый центр зала - верно. Решаться может комбинированно.

Для следующего сообщателя, который упёрся в слово "влага". Повторяю в n-ный раз, от человека три основных вредности - углекислота, тепло и влага. Воздухообмен по наибольшему показателю. Спор с голосами в своей голове не надо выносить на форум.

[SP_]

В случае вытесняющей вентиляции влажность не важна , "новый" воздух он уже с оптимальными параметрами.

[Skaramush]

В случае вытесняющей вентиляции влажность не важна , "новый" воздух он уже с оптимальными параметрами.

Не совсем так, и воздух не с оптимальными. Оптимум по достижении РЗ если расчёт верен.

[SP_]

С тепловыделениями в зал есть куча ньансов. Где выделяется основное тепло ? под потолком, его выделяют осветительные приборы и люстра, которая , как правило, включено только до и после представления.

Поэтому для расчета воздухообмена крайне важно определить отметки выделений вредностей и это учесть.

Вообще автору вопроса рекомендую изучить опыт реальной эксплуатации театров нашей страны. Там все эти вещи хорошо описаны и схемы подачи воздуха и расходы и реальные параметры СО2, температура, подвижность воздуха.

Но у него похоже сельский клуб, где можно дунуть над головами зрителей 60-80м3/ч без расчета и норма )))

Но расчеты конечно превыше всего.

[Skaramush]

Основной нюанс это конвективный подпор от плотно размещённых источников тепла, каждый из которых нуждается в снабжении кислородом.

[ivan-l-ing]

ок давайте по со2
20л/ч на 580чел/1000 = 11,6куба/ч
при такой теплонапряженности любой приток 18-20гр сам ляжет вниз
и рогами в расчеты упираетесь вы

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 10:43

[Gefest]

Ага, понятно.
Кубометры в килограммы я неправильно перевел (плотность не туда подставил). В результате при 20 кубах нагрев будет на 10,7С. Всё равно много. Для сохранения перепада 3 градуса нужно 72 куб/ч.
Солнце и освещение действительно действуют в разное время, не надо их суммировать. Ещё лучше.

2 Skaramush: про то, что расход воздуха принимается наибольшим при расчете по всем выделяющимся вредностям я знаю. Но во всех источниках для зрительного зала, при DV, принимают 20куб/ч, вопрос был в том: куда при таком расходе девать теплоизбытки?
2 ivan-l-ing: что имеется в виду "учти стратификацию"? разность по высоте зрительного зала и сцены 1-1,5м, думаю не существенно. Балкон 1 небольшой есть, его пол на высоте 3,5м.
2 It031: Схема "под кресла" сейчас обсуждается. Но мне нужно понять расход воздуха. Для этого и тема.

Пока на ум приходит схема с рециркуляцией (20 кубов свежего, 50 из зала, dT=3С), для людей норм, осталось обеспечить расход и подвижность.
Но есть ещё солнце и свет. Что еще, кроме рециркуляции, может решить проблему?

[ivan-l-ing]

бери саннорму, делай вытесняющую с охлаждением, поскольку ни один эксперт тебе не поверит, на всё остальное тепло повесь мульты, врв, чиллер что согласуешь
не вешай всю нагрузку на вентиляцию и не убивай вытесняющую рециркуляцией

есть два нюанса с которыми ты не знаком
1 есть методика расчета теплонагруженных помещений с высотой кратно превышающей длину применяется на аэс
2 есть методика расчета объектов го по снабжению людей воздухом
ты не найдешь ни 1 ни 2, но при поиске поймешь о чем речь и в какую сторону думать

[SP_]

Гефест, ну так пересчитайте какой надо расход для дельты 3, в посте 4 написано как это сделать.

[Skaramush]

ок давайте по со2
20л/ч на 580чел/1000 = 11,6куба/ч
при такой теплонапряженности любой приток 18-20гр сам ляжет вниз
и рогами в расчеты упираетесь вы

Совсем приехали. ПО КАКОЙ ВРЕДНОСТИ ПОЛУЧАЕТСЯ НАИБОЛЬШИЙ РАСХОД? Ответили? Теперь повторили это перед зеркалом. А теперь выдохнули и перечитали тему от начала.


Для ТС. Есть саннорма НАРУЖНОГО воздуха, ниже которой не позволяют опускаться нормативы. Повторяю - наружного.
Есть расчёт по вредностям, в данном случае (для особо талантливых) по наибольшим - теплоизбыткам.
Есть для обеспечения эффективности выбранной схемы циркуляции и обеспечения работы выбранных воздухораспределителей. Зависеть, в данном случае, будет от принятой рабочей разности. И как обеспечить её наибольшей - вопрос будет к выбору схемы и воздухораспределителей.

[Gefest]

2SP: 72 куба на 72 Вт тепла (если округлять, и теплоёмкость СУХОГО воздуха). Для всего зала в дневное время 49,8кВт, тепла и 49 500 куб/ч воздуха.
2ivan-l-ing: Чем я могу убить вытесняющую? Избыточной подвижностью воздуха в помещении? Я думал, как раз доводчики, с их скоростями как раз и превратят DV в MV, чего я и хочу избежать.
Про нюансы понял, буду изучать.

[ivan-l-ing]

это вы втираете тс про другие вредности
он то правильно выбрал, хоть расчет и не осилил
но не каждому же дано уметь формулами пользоваться с первого раза

[Skaramush]

это вы втираете тс про другие вредности
он то правильно выбрал, хоть расчет и не осилил
но не каждому же дано уметь формулами пользоваться с первого раза

Что правильного во взятых 20 м3/час и попытке подогнать под них ассимиляцию теплоизбытков?
И как можно что-то делать правильно, "не осилив" необходимый расчёт? Так, как было про ККБ на чердаке, "а я считая так"? Уже писал там - всё это для кухонных "потрепаться за жизнь".
Люди в зрительном зале не виноваты, что некто "не осилил", но "считает правильным". Не знаете принцип расчёта воздухообмена - не лезьте в обсуждение вообще.

2SP: 72 куба на 72 Вт тепла (если округлять, и теплоёмкость СУХОГО воздуха). Для всего зала в дневное время 49,8кВт, тепла и 49 500 куб/ч воздуха.
2ivan-l-ing: Чем я могу убить вытесняющую? Избыточной подвижностью воздуха в помещении? Я думал, как раз доводчики, с их скоростями как раз и превратят DV в MV, чего я и хочу избежать.
Про нюансы понял, буду изучать.

1. У Вас зал с массовым присутствием людей.
2. Для зала у Вас не только "20 м3/час на душу наружного", но и чёткие условия, которые необходимо выдержать в РЗ.
3. У Вас процесс в зале с выделением тепла и влаги. I-d диаграма в помощь, для определения цифр.
4. По цифрам расчёт воздухообмена при выбранной рабочей разности для выбранной схемы циркуляции.
И так далее.

...О каких доводчиках пошла речь???

[ivan-l-ing]

Что-то я смотрю помощи с ваших постов нет, одна критика, неужели вас реалии России так быстро сумели изменить к худшему

Gefest
рециркуляция убьёт качество воздуха
я применяю вытесняющую вентиляцию как повышение качества, а не столь как ассимиляция тепла РЗ из объема помещения
хреново выразился, но тут есть кому вас поучить и без меня
обратитесь к спецам по расчетам воздухообменов

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 13:27

[Skaramush]

Рециркуляция ничего не убьёт. Это раз.
Как применяете, не умея считать - не понятно. Это два.
Что такое "для повышения качества, а не столь ассимиляция тепла"? Это три.
Задающие параметры для вентиляции - температура, влажность, подвижность и чистота воздуха в РЗ и именно в РЗ и именно эти параметры и они в достаточно узком диапазоне. Как можно их обеспечивать, без учёта той же ассимиляции тепла хотелось бы узнать. Так что, не "выразился хреново", а "понимаю хреново".

[Gefest]

Ну я же не убеждаю всех, что я прав, а спрашиваю: прав ли я! Кое какие ошибки уже понял, учту.
Не понял, к сожалению, 4." ... при выбранной рабочей разности для выбранной схемы циркуляции"
Разности температур притока и вытяжки?
Доводчики - "мульты, врв, чиллер что согласуешь"
2ivan-l-ing: по идее, 20куб/ч нового воздуха должны в себе содержать достаточное (но не больше) количество О2 и СО2 в смеси.

Сообщение отредактировал Gefest - 22.2.2018, 13:47

[Skaramush]

Хм...
Задумался. То есть, Вам не приходилось сталкиваться с выражением "рабочая разность"?
Да, это разность температуры (лучше - энтальпии) воздуха на входе и выходе помещения. Он и подаётся для того, чтобы что-то удалить. В данном случае - тепло и влагу. И углекислоту.

И тут от воздухораспределителей, от выбранной схемы, от расстояния между распределителями притока и РЗ будет зависеть - какую рабочую разность Вы себе в этом помещении можете позволить.

Доводчик - это не в коем случае не "чиллер-ВРВ". Это и не "фанкойл", вообще-то, а вентиляторный или эжекционный доводчик. Для того, чтобы локально довести температуру воздуха/параметры помещения до требуемых.
Каша у Вас пока. Не понятно даже, из какой крупы.

[ivan-l-ing]

ок, добреете
понимание убить лично моё
применить рециркуляцию при вытесняющей вентиляции в моём понимании именно убить
т.к. рециркуляционный воздух не чистый и забирается с верхней зоны помещения именно поэтому он уступает качеством наружному и это я понимаю под качеством
не вижу особо смысла применять рециркуляцию с вытесняющей вентиляцией, в таком ключе она равна перемешивающей, но дороже ее

по доводчики
вы подаете приточный воздух охлажденный на три градуса ниже расчетной температуры воздуха помещения по минимальной саннорме
тем самым вычитаете часть теплопритоков
оставшуюся часть снимаете доводчиками, моя мысль была такой

[Skaramush]

Добрею?
Щаз иллюзии развеются.

вы подаете приточный воздух охлажденный на три градуса ниже расчетной температуры воздуха помещения по минимальной саннорме

Бред. Какого мерина и в какую ночь - по вкусу.
Таблица В1 в СП даёт максимально допустимое отклонение температуры в струе приточного воздуха от температуры в РЗ. На входе в РЗ. То есть, именно в той зоне, где струя начинает воздействовать на людей. В зоне прямого воздействия и обратного потока.
Какова разница между РЗ и корневой зоной струи - на усмотрение проектировщика и именно это зависит от принимаемой схемы циркуляции и типа воздухораспределителей. Выше писал. Но "не читатель", выходит.

Всё остальное - в те же ворота.

Дополню.

Нет такого в нормативах и физике воздуха, как "я так понимаю". И применение подобного, уже писал - на кухню.


upd Чтобы не возникало иллюзий поспорить:

ДОПУСТИМАЯ ТЕМПЕРАТУРА В СТРУЕ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА

В.1 Температуру воздуха в струе приточного воздуха при входе в обслуживаемую или рабочую зону (на рабочих местах) следует вычислять:

Прямая цитата из СП. Выделил специально.