Тёплый пол и бойлер косвенного нагрева Опции

[motveef]

Доброго времени суток господа специалисты! Помогите советом! Имеем строящийся дом, 2 этажа, 170 м2, материал стен газобетон 400 мм, утепление пенопласт фасадный 200 мм, энергосберегающие стеклопакеты, утепленный пол, отмостка, холодный чердак. Т.к. конструкция считается достаточно тёплой, планирую по всему дому развести тёплые полы от котла сиберия 23 (по газовому проекту), без радиаторов. ГВС запроектировано от бойлера прямого нагрева аристон sga 120 ,на семью из 4 человек. Вопросы возникли следующие: 1. Достаточно ли обьема бойлера на 120 литров? 2. Если вместо бойлера прямого нагрева поставить бойлер косвенного, с учётом нагрева системы теплого пола (от 30 до 45 градусов), будет ли вода в гвс достаточно прогреваться? 3. Выбрал напольный сиберия , т.к. бывают перебои в электроснабжении, ну и проектировщик посоветовал, так вот, что скажете о котле? Может подскажете более надёжные и неприхотливые аналоги?

Сообщение отредактировал motveef - 26.2.2018, 11:17

[motveef]

Доброго времени суток господа специалисты! Помогите советом! Имеем строящийся дом, 2 этажа, 170 м2, материал стен газобетон 400 мм, утепление пенопласт фасадный 200 мм, энергосберегающие стеклопакеты, утепленный пол, отмостка, холодный чердак. Т.к. конструкция считается достаточно тёплой, планирую по всему дому развести тёплые полы от котла сиберия 23 (по газовому проекту), без радиаторов. ГВС запроектировано от бойлера прямого нагрева аристон sga 120 ,на семью из 4 человек. Вопросы возникли следующие: 1. Достаточно ли обьема бойлера на 120 литров? 2. Если вместо бойлера прямого нагрева поставить бойлер косвенного, с учётом нагрева системы теплого пола (от 30 до 45 градусов), будет ли вода в гвс достаточно прогреваться? 3. Выбрал напольный сиберия , т.к. бывают перебои в электроснабжении, ну и проектировщик посоветовал, так вот, что скажете о котле? Может подскажете более надёжные и неприхотливые аналоги?

Сообщение отредактировал motveef - 26.2.2018, 11:17

[jota]

Для тёплых полов только конденсатный котёл!
Для семьи из 4 чел, если есть ванна 120 лтр. мало - 200 лтр мин. Бойлер лучше косвенного нагрева. Прямого нагрева - будут колебания температуры ГВ, если будут работать одновременно более одного смесителя. Котёл при нагреве бойлера автоматически переключается на полную мощность и максимальную температуру при косвенном бойлере; при прямом - на заданную температуру нагрева ГВ. При нагреве ГВ котёл переключается с системы отопления на подготовку ГВ в обоих вариантах бойлера.
Найболее надёжные и малогабаритные - конденсатные котлы с теплообменником из нерж. стали.
Из качественных и сравнительно недорогих см. Baxi

[motveef]

Jota, спасибо за совет! Конденсатный очень эффективный, согласен, только есть несколько но.. Во-первых, у меня есть большое витражное окно, под которым будет устанавливаться водяной конвектор, а там температура воды будет на порядок выше, во-вторых, конденсаторник слишком дорог, да и сливать конденсат в септик с полифильтрацией на свой участок не хочется, а покупать дополнительно нейтролизатор тоже не выгодно. Считаю, что стоимость затрат на устройство отопления (оборудования) не должна превышать 100 т.р., в противном случае, с точки зрения окупаемости, выгоднее ставить электрические системы отопления..
По бойлерам разьяснили, спасибо, сомнения отпали, буду ставить косвенного нагрева.
В первом посте забыл ещё спросить, тёплый пол лучше тянуть металлопластом или сшитым полиэтиленом? Хотелось бы услышать точку зрения монтажников по поводу надежности.
Ещё одно , имеется холодный застекленный тамбур и входная металлическая дверь в дом, что бы избежать образования конденсата на двери, стоит подводить тёплый пол вплотную к двери? Или существует вероятность его промерзания ( скажем при не полностью закрытой двери)?

[Inchin]

Имеем строящийся дом, 2 этажа, 170 м2, материал стен газобетон 400 мм, утепление пенопласт фасадный 200 мм

На мой взгляд - кардинально неверное решение. Для теплоизоляции посоветую использовать паропроницаемый материал типа базальтовой ваты или лучше и дешевле опилки. Чтобы Ваш газобетон не промок насквозь и не потерял все свои теплоизоляционные свойства.

энергосберегающие стеклопакеты, утепленный пол, отмостка, холодный чердак. Т.к. конструкция считается достаточно тёплой, планирую по всему дому развести тёплые полы от котла сиберия 23 (по газовому проекту), без радиаторов.

Какой у Вас регион, что Вы так самонадеянно надеетесь обойтись отоплением только теплыми полами без радиаторов? Не боитесь через 5-10 лет ходить только на костылях?
И почему постройка считается достаточно тёплой? Делался ли расчёт теплопотерь в сертифицированной и лицензированной программе? Или "дядя Вася" посчитал 100 Вт на метр квадратный? ?)

энергосберегающие стеклопакеты, утепленный пол, отмостка, холодный чердак. Т.к. конструкция считается достаточно тёплой, планирую по всему дому развести тёплые полы от котла сиберия 23 (по газовому проекту), без радиаторов. ГВС запроектировано от бойлера прямого нагрева аристон sga 120 ,на семью из 4 человек. Вопросы возникли следующие: 1. Достаточно ли обьема бойлера на 120 литров? 2. Если вместо бойлера прямого нагрева поставить бойлер косвенного, с учётом нагрева системы теплого пола (от 30 до 45 градусов), будет ли вода в гвс достаточно прогреваться? 3. Выбрал напольный сиберия , т.к. бывают перебои в электроснабжении, ну и проектировщик посоветовал, так вот, что скажете о котле? Может подскажете более надёжные и неприхотливые аналоги?

[Woodcuter]

Jota, спасибо за совет! Конденсатный очень эффективный, согласен, только есть несколько но.. Во-первых, у меня есть большое витражное окно, под которым будет устанавливаться водяной конвектор, а там температура воды будет на порядок выше, во-вторых, конденсаторник слишком дорог, да и сливать конденсат в септик с полифильтрацией на свой участок не хочется, а покупать дополнительно нейтролизатор тоже не выгодно. Считаю, что стоимость затрат на устройство отопления (оборудования) не должна превышать 100 т.р., в противном случае, с точки зрения окупаемости, выгоднее ставить электрические системы отопления..
По бойлерам разьяснили, спасибо, сомнения отпали, буду ставить косвенного нагрева.
В первом посте забыл ещё спросить, тёплый пол лучше тянуть металлопластом или сшитым полиэтиленом? Хотелось бы услышать точку зрения монтажников по поводу надежности.
Ещё одно , имеется холодный застекленный тамбур и входная металлическая дверь в дом, что бы избежать образования конденсата на двери, стоит подводить тёплый пол вплотную к двери? Или существует вероятность его промерзания ( скажем при не полностью закрытой двери)?

Давайте уточним :

Вы строите дорогой по теплоизоляции дом
Используете дорогую систему отопления ( в разы дороже отопления батареями)
(соотвественно вроде бы задумываетесь про эксплуатационные затраты)
И при этом судя по всему пытаетесь наэкономить на котле.

Давайте более плотно рассмотрим:
1) Более дешевый котел - идет или вообще без модульной горелки или максимум 2-ух ступенчатый - соотвественно на малых нагрузках - (тех что большее количество времени - у вас реальное КПД обычного котла 60-70% в лучшем случае для 2-ух ступенчатой горелки - дай бог 80%) низкий КПД и стоит такой котел в прайсе (цену рассматриваю для конкретного своего случая - вы ее смотрите просто в процентах) - примерно 600 Евро.
2) Возьмем Висман конденсационник с модуляцией до 1/6 от максимума - с КПД 106% - пусть за счет недостаточной модуляции и более низкого КПД для пикового режима 70/50 (больше конденсационники я не проектирую) - у вас сезонное КПД станет 104%
3) Для того что бы довести обычный котел до заявленого кпд в 96-98% - нужна емкость, хотя бы 10л/кВт - либо не стоит надеяться на хороший КПД - емкость стоит денег.
4) ПО части дешевых котлов - погодозависимость это или миф - или "теоретически" он это может с какой то опцией (я не конкретно про ваш)
5) Для конкретно моего домика ( по ценам) - экономия за сезон (обычный взят 80% , конденсационник 104%) - составила 11000грн или 374 Евры по курсу на ТОТ момент.

Поэтому - конечно же - решать вам, но помоему вы не там экономите.

Кстати в США был даже период когда заставили производителей многих котлов указать то ли сезонный кпд то ли что то такое - и у них выщло что то вроде 72%(сезонный)/88% (старый пиковый) - низким числам не удивляйтесь в США другой принцип подсчета КПД. (был или есть)

[motveef]

На мой взгляд - кардинально неверное решение. Для теплоизоляции посоветую использовать паропроницаемый материал типа базальтовой ваты или лучше и дешевле опилки. Чтобы Ваш газобетон не промок насквозь и не потерял все свои теплоизоляционные свойства.


Какой у Вас регион, что Вы так самонадеянно надеетесь обойтись отоплением только теплыми полами без радиаторов? Не боитесь через 5-10 лет ходить только на костылях?
И почему постройка считается достаточно тёплой? Делался ли расчёт теплопотерь в сертифицированной и лицензированной программе? Или "дядя Вася" посчитал 100 Вт на метр квадратный? ?)

Регион Поволжье, делался теплотехнический расчёт, вариант с минватой отпал в виду того, что точка росы была смещена в газоблок, тогда как при использовании пенопласта она смещается в пенопласт... В самом доме планируется установка принудительной вентиляции. Где в таком случае опасность возникновения влаги?

[motveef]

Давайте уточним :

Вы строите дорогой по теплоизоляции дом
Используете дорогую систему отопления ( в разы дороже отопления батареями)
(соотвественно вроде бы задумываетесь про эксплуатационные затраты)
И при этом судя по всему пытаетесь наэкономить на котле.

Давайте более плотно рассмотрим:
1) Более дешевый котел - идет или вообще без модульной горелки или максимум 2-ух ступенчатый - соотвественно на малых нагрузках - (тех что большее количество времени - у вас реальное КПД обычного котла 60-70% в лучшем случае для 2-ух ступенчатой горелки - дай бог 80%) низкий КПД и стоит такой котел в прайсе (цену рассматриваю для конкретного своего случая - вы ее смотрите просто в процентах) - примерно 600 Евро.
2) Возьмем Висман конденсационник с модуляцией до 1/6 от максимума - с КПД 106% - пусть за счет недостаточной модуляции и более низкого КПД для пикового режима 70/50 (больше конденсационники я не проектирую) - у вас сезонное КПД станет 104%
3) Для того что бы довести обычный котел до заявленого кпд в 96-98% - нужна емкость, хотя бы 10л/кВт - либо не стоит надеяться на хороший КПД - емкость стоит денег.
4) ПО части дешевых котлов - погодозависимость это или миф - или "теоретически" он это может с какой то опцией (я не конкретно про ваш)
5) Для конкретно моего домика ( по ценам) - экономия за сезон (обычный взят 80% , конденсационник 104%) - составила 11000грн или 374 Евры по курсу на ТОТ момент.

Поэтому - конечно же - решать вам, но помоему вы не там экономите.

Кстати в США был даже период когда заставили производителей многих котлов указать то ли сезонный кпд то ли что то такое - и у них выщло что то вроде 72%(сезонный)/88% (старый пиковый) - низким числам не удивляйтесь в США другой принцип подсчета КПД. (был или есть)

Вообще, скорее загвоздка в психологии, хочется надежную систему отопления, без эксперементов.. А конденсионники я в глаза т не видел)) в моём случае, какой котел будет подходящим, на Ваш взгляд? Как утилизировать конденсат, он, я так понимаю, кислотный..
P.s. сейчас смотрел Прайс на конденсионные котлы , например Baxi LUNA DUO-TEC 28 стоит чуть больше 60, в принципе, это приемлимо. Просто в самом начале для приценки залез на какой то сайт, там конденсионники от 140 тыщ шли..

Сообщение отредактировал motveef - 27.2.2018, 8:39

[Woodcuter]

1) Узнайте отзывы или рекомендации по адекватному сервису - и уже от этого пляшите - на будущее сэкономите массу нервов
2) У них же сразу получите рекомендации по монтажу и нюансы

Давно заимел привычку работать с конторами не однодневками и с адекватным техническим персоналом. ( зы - есть даже конторы с китайскими брендами - тоесть тут больше важен подход, чем имя бренда. У вас как у Висмана может быть неадекватная поддержка, так и адекватная у какого то ноунейма)

[motveef]

Заезжал сегодня к официалам бакси, на 24 кВт посоветовали два котла конденсатных одноконтурных за 52 тыр компакт и за 59 стандарт. Двухконтурный за 65 тыр. В принципе, цена вполне приемлимая, до этого я приценивался в интернете, мне выдавало за 140 котел, потому и был против. Валиант идут от 90..
А как ведёт себя двухконтурный конденсатник? Может вместо бойлера поставить его? В чем его недостатки?
Woodcuter, те же официалы занимаются только поставкой, спросил как у них с обслуживанием, ответили никак, то есть обслуживанием занимается газоснабжающая организация, которая и советует ставить сиберию так как они их официалы))

Сообщение отредактировал motveef - 27.2.2018, 15:29

[BIONDER]

У меня к ТС вопрос, Вы были в мороз в доме где топят теплыми полами?

[motveef]

У меня к ТС вопрос, Вы были в мороз в доме где топят теплыми полами?

Не в мороз, но в -20 был, в двух домах. Первый под 800 квадратов, установлены везде радиаторы и везде тёплые полы, по словам владельца радиаторы он ещё ни разу не включал (эксплуатация 8 лет), второй дом квадратов 200, где есть только конвектор у французских окон, так же владелец всем доволен ( введён в эксплуатацию 4 года назад).. По мне лично, в домах комфортно и тепло

[Woodcuter]

Есть "двухконтурные" котлы, а есть со вторым контуром на косвенник ( у Висмана точно) - поэтому уточните.
Я бы все таки остановился на схеме Конденсационник с "погодозависимой" (или если не впадло - крутите сами температуру подачи) + Бойлер косвенного нагрева + ГВС с циркуляцией.
Культурно именно на "двухконтурном" вы циркуляцию не реализуете.

[BIONDER]

Не в мороз, но в -20 был, в двух домах. Первый под 800 квадратов, установлены везде радиаторы и везде тёплые полы, по словам владельца радиаторы он ещё ни разу не включал (эксплуатация 8 лет), второй дом квадратов 200, где есть только конвектор у французских окон, так же владелец всем доволен ( введён в эксплуатацию 4 года назад).. По мне лично, в домах комфортно и тепло

Ну как знаете. Полы под 30С спорное удовольствие, да для здоровья не полезно. Многие жалуются, если в общественных местах типо ресторан и люди в обуви, то вообще бегут от туда и не возвращаются.

[Woodcuter]

Откуда вы это "берете" - особенно в рамках утверждения - "многие".
Вот откуда выросло 29С на поверхности с постоянным пребыванием за рубежом - из ОПРОСА - и температура 29С - это точка конфликта ( отметились как не комфортно) для 5% опрошеных.
По этому даже ваши 30С - есть точка конфликта согласно графика - для 10%.
Потом давайте дальше детально рассмотрим вопрос -
Ресторан - зима - больше 20С расчетных там брать бред - особенно для Пика.
Для моего региона - пик это 1,6% отопительного сезона.
В это время народ так промерзает, что даже садится на батарее с температурами 50-60С на поверхности.
Давайте дальше анализировать - у вас пол 30С в ресторане - интересно - а нафига это в принципе делать? Зачем вам пусть даже в пик теплоотдача в 110Вт/м2? А для пика можно расчетну и снизить и до +18 - никто не умрет.
И вообще будет 132Вт/м2 - в 90% случаях рестораны - встроенные помещения - вы где там столько возьмете?
А даже если таки взяли - почему часть нагрузки не перекинули на воздушное отопление - при наличии вентиляции 3-7 крат? (1 крат вполне себе нормально для общественного здания может компенсировать 8Вт/м2 (перегрев 8С - опять таки для пика). Тоесть условно - вы рассматриваете НЕ бредовую ( спроектированную с ошибками, либо без пусконаладки систему) - в которой ресторану усредненно требуется примерно 172Вт/м2 отопления???? Вы это сейчас вообще серьезно? И на основании этих очень частых данных вы пытаетесь людей отговорить от теплого пола?????

Давайте тогда уже вообще от всего отговаривать - меня жутко бесят ТЦ или ТРЦ в которых зимой перегревают помещения до 25С.

[ivan-l-ing]

да всё просто
отговаривать от отопления только теплыми полами НАДО!!!
ТС - взрослый мужик и не важно сделает он пол или радиаторы дома будет тепло, но
этот мужик работает 5 дней в неделю с 8 до 20 т.к. стоит в пробках
8 часов он спит рядом с женой
вечером он пялится в ящик под бутылку с пивом и любимую санта барбару
а его ребенок, ходит в школу, в 2 возвращается домой
и по 6 часов делает уроки
его заботливый папочка, поставил стол у самого большого не затененного окошечка
памятуя и злосчастном кео инсоляции и заботясь о зрении дитятки
причин может быть множество
но борьба с теплопотерями должна вестись именно в местах их наибольшей концентрации
поэтому сначала прибор, потом пол
т.к. просто пол это гужевая повозка с кондеем
почему аппелируя вменяемыми числами по полам вы не показываете удельные по потерям
вот первый попавшийся пример
расчет в икселе
вывел последний столбец по удельным потерям

[Woodcuter]

Опять вы апелируете непонятно чем - я не за то что топить ТОЛЬКО ТП и делать 40С на поверхности.
Я за то что Заказчик должен адекватно понимать что он делает, и дело инженера обьяснить.
Я в 90% случаев в итоге делаю схемы ТП + приборы под окнами.

Если человек САМ захотел только ТП, и потом САМ ставит стол ребенка под окно и ребенка это реально напрягает - то извините - при чем здесь отопление ТП?
Тем более зачастую на расстоянии метра от окна у вас в худшем случае будет на 4 градуса ниже расчетных 22, что составит 18С - и не является мего страшным моментом.

и ЗЫ - а не сильно ли плохие у человека окна? Человек спальню клепает в 50м2, но при этом окна 1,96. и стены 0,37 .... либо это вы дали данные из очень старого расчета.

Вообщем - зачем спорить об этом здесь, где у ТС УЖЕ все готово.

[ivan-l-ing]

вы ж спорите с чуваком, что убегает из ресторана с полами +30 к тому ж он голословен а у вас цифири, чёб с вами не поприпираться

[motveef]

ivan-l-ing, начнём с того, что у меня две дитятки, которые только начали ползать.. И как заботливый отец, разумеется, хочу чтобы после переезда им было тепло и уютно.
Теперь о сабже. Окончательного решения по отоплению я ещё не принял, изначально рассматривал вариант тп по первому этажу + с/у, ванная и батареи в спальных. Но по мне, уж больно убого смотрятся радиаторы..
Идем дальше, я открыт к конструктивной критике, и создал тему дабы развеять свои сомнения, выслушать мнение специалистов именно в этой области. Ибо проектировщики и монтажники, с которыми я общался, лица заинтересованные и лишь потакают моим желаниям.

[lovial]

Но по мне, уж больно убого смотрятся радиаторы..

В смысле "убого"? Есть чугунина с золотой отделкой, есть стеклянные, керамические и даже деревянные радиаторы (по сути, конечно, конвекторы, ну то такэ...)... Поиск картинок по запросу "дизайн-радиатор" может дать некоторое представление...
П.С.
(шепотом) а есть еще и теплые плинтусы... И радиаторы, которые на окно монтируют, на перемычки...

Сообщение отредактировал lovial - 2.3.2018, 9:30

[ivan-l-ing]

правильно, и только тут тебе скажут правду матку в глаза
убогие радиаторы, ты просто дорогих не видел
есть ещё и встраиваемые в пол конвекторы которых не видно
ты же видел табличку и понял, что теплопотери от окна в 20 больше чем с пола
с окна еще и конвективный холодный поток который обычно нивелируется радиатором
правильный пол регулируется по температуре его поверхности, остальное добивается радиаторами

[Амиго]

что у меня две дитятки, которые только начали ползать.

тогда лучше подойти к ТП с ограничениями по температуре пола как в ДОУ.

тп для комфорта созданы, а не для отопления. По крайней мере в нашем климате, не знаю как у вас.

[BIONDER]

Откуда вы это "берете" - особенно в рамках утверждения - "многие".
Вот откуда выросло 29С на поверхности с постоянным пребыванием за рубежом - из ОПРОСА - и температура 29С - это точка конфликта ( отметились как не комфортно) для 5% опрошеных.
По этому даже ваши 30С - есть точка конфликта согласно графика - для 10%.
Потом давайте дальше детально рассмотрим вопрос -
Ресторан - зима - больше 20С расчетных там брать бред - особенно для Пика.
Для моего региона - пик это 1,6% отопительного сезона.
В это время народ так промерзает, что даже садится на батарее с температурами 50-60С на поверхности.
Давайте дальше анализировать - у вас пол 30С в ресторане - интересно - а нафига это в принципе делать? Зачем вам пусть даже в пик теплоотдача в 110Вт/м2? А для пика можно расчетну и снизить и до +18 - никто не умрет.
И вообще будет 132Вт/м2 - в 90% случаях рестораны - встроенные помещения - вы где там столько возьмете?
А даже если таки взяли - почему часть нагрузки не перекинули на воздушное отопление - при наличии вентиляции 3-7 крат? (1 крат вполне себе нормально для общественного здания может компенсировать 8Вт/м2 (перегрев 8С - опять таки для пика). Тоесть условно - вы рассматриваете НЕ бредовую ( спроектированную с ошибками, либо без пусконаладки систему) - в которой ресторану усредненно требуется примерно 172Вт/м2 отопления???? Вы это сейчас вообще серьезно? И на основании этих очень частых данных вы пытаетесь людей отговорить от теплого пола?????

Давайте тогда уже вообще от всего отговаривать - меня жутко бесят ТЦ или ТРЦ в которых зимой перегревают помещения до 25С.

Вы пишется с большой буквы.
Оптимальная температура теплого пола на 3С выше Т воздуха.
По мнению опрошенной соседки Т помещения зимой ей комфортная температура +27С.
90% ресторанов встроенные? Думаю это не рестораны, открою секрет, что макдак и кфси не рестораны.
Помоему тут вообще 1 человек дискуссирует сам с собой, сам какие-то цифры придумывает, а потом меня еще спрашивает зачем такие цифры.
Поговорите сами с собой, писать всякий бред сюда не обязательно.
Как вариант в машине можно печку не включать, а только попогрейку.

[manjey73]

Послушайте блогера Тепло Вода, про ТП. Он дело говорит. Писать просто лень то же самое.
Суть. При наличии ТП + батареи со временем ТП переводится в комфортный режим. Без батарей этого сделать нельзя.

По личному опыту, всякие ламинаты аля для ТП это все бред, либо плитка на 2-ом этаже либо линолеум без подложки. Дом 120 м2 у брата в два этажа везде ТП.
Себе делаю ТП только на 1-м этаже, так как не будет являться жилым.

По поводу комфортной температуры в помещении 27 гр тоже бред. При ТП при 24 в помещении жарко. Хотя люди все разные.
120 л бойлер это маленький, от 220 на семью, а то и 300 если есть любители ванн.

Конденсационник - развод на бабло ради очень маленькой экономии, которая за его срок службы не окупится.
Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера.

[Хоттабыч]

Почему то никто не сказал про то что отопление ТП как единственным источником еще и неэкономично, т.к. организовать погодозависимое регулирование не представляется возможным из-за большой инертности. Особенно в переходный период. Днем +5 ночью -5 и как его регулировать если он на режим сутки выходит - чай не одну тонну нужно нагрет/остудить.
ТП это средство комфорта и доп источник теплопоступлений, но никак не основное и единственное средство отопления. И делать ТП имеет смысл только в местах где кафель/керамогранит и т.п. теплопроводные и не фонящие химией при нагреве материалы.

[BIONDER]

По поводу комфортной температуры в помещении 27 гр тоже бред. При ТП при 24 в помещении жарко. Хотя люди все разные.

У меня сейчас в спальне +25 на термометре, не могу сказать что жарко. Сижу в тру... шортах. При расчете Т пола следует учитывать мебель, ковры.

[lovial]

Почему то никто не сказал про то что отопление ТП как единственным источником еще и неэкономично, т.к. организовать погодозависимое регулирование не представляется возможным из-за большой инертности. Особенно в переходный период. Днем +5 ночью -5 и как его регулировать если он на режим сутки выходит - чай не одну тонну нужно нагрет/остудить.
ТП это средство комфорта и доп источник теплопоступлений, но никак не основное и единственное средство отопления. И делать ТП имеет смысл только в местах где кафель/керамогранит и т.п. теплопроводные и не фонящие химией при нагреве материалы.

Не соглашусь.
1. БОльшая доля излучения позволяет достигать комфорта (температурного) при более низкой температуре воздуха в помещении, что снижает теплопотери.
2. Снижение перепада температуры воздуха между низом помещения и под потолком также ведет к снижению теплопотерь помещения.
3. Использование низкотемпературного теплоносителя позволяет более эффективно использовать источник тепла, а также задействовать низкопотенциальное тепло.
Организация погодозависимого регулирования достаточно проста и реализуется штатной автоматикой более-менее современного котельного оборудования - отопительную кривую пока никто не отменял, а регулировка суточных колебаний также решаема, даже через программируемый терморегулятор.
Инерционность теплого пола действительно имеет место, однако необходимо понимать, что для изменения температуры пола на несколько градусов для компенсации суточных колебаний необходимо всего несколько часов, причем в переходный период инерционность стен и перегородок дома играет нам на руку. Для понимания - у меня дома система с ЕЦ и чугунными МС-ками - то есть по западным меркам очень инерционная. По моим наблюдениям, эта инерционность по длительности не превышает 45 минут...
Да, действительно, максимальная теплоотдача теплого пола (более 100 Вт с квадратного метра) достигается на теплопроводных покрытиях - керамика, гранит и т.д. Тем не менее и при использовании синтетических и деревянных покрытий теплоотдача снижается примерно в 2 раза, что все еще существенно. В свое время пришлось решать проблему ограничения температуры поверхности пола до 28 градусов - требование производителей паркета. По расчету получился теплоноситель максимум 42 градуса, так что проблема тоже решаема. Хотя по выделению летучих веществ из конструкций надо смотреть внимательно - в гигиенических заключениях обычно приводят данные об уровнях миграции вредных веществ, но они скорее всего даны для обычной комнатной температуры...
Мне приходилось бывать в домах, где отопление организовано только теплым полом. Да, за отсутствием регулирующей автоматики там был перерасход (и сильный) тепла - практически постоянный перетоп, который компенсировался жильцами путем постоянного же усиленного проветривания. Поэтому я бы рекомендовал желающим отапливаться только теплым полом подходить к вопросу очень серьезно - в случае ошибки проектирования/монтажа затраты на ее исправление могут быть весьма существенными. Тем не менее считаю, что в ОТДЕЛЬНЫХ ОБОСНОВАННЫХ случаях отопление при помощи только теплого пола может быть достаточно комфортным и при этом экономичным по текущим затратам - по изначальным вложениям с экономией будет не все так радужно...

[Хоттабыч]

Если, каким-то образом, обеспечить автоматический ввод в контроллер данных метеобюро о том какая температура будет через 12 часов - то таки да - можно и с автоматическим регулированием. А коли нет, так лучше регулировать по Тповерхности - встроенным в стяжку датчиком - 26-28грС и не искушать судьбу. А еще лучше одним трехходовым смесительным клапаном прямого действия, к которому подойти нужно 2-3 раза в год, и голову ему чутка повернуть рукой (положения П и З подбираемые расчетно-эмпирически)
1й раз в сентябре - когда включаем ТП (задаем Т1 для переходного периода)
2й раз в ноябре (задаем Т1 для зимнего периода)
3й раз в марте (задаем Т1 для переходного периода)

[jota]

ТП прилично работают вместе с механической вентиляцией с рекуператором. При этом нагрузка на отопление падает до 35-40 Вт/м2. Комфортная температура поверхности пола до 26*С при температуре помещения 21-22*С. Вентиляция компенсирует изменения нагрузки на отопление автоматически увеличивая или уменьшая нагрев воздуха и, тем самым, нивелирует расход тепла на поддержание микроклимата.

[manjey73]

Вот если задуматься о регулировке ТП импульсной подачей воды в контура, каков будет алгоритм ?
Имеем ветку(две) на помещение, ставим комнатный термостат или датчик температуры помещения. Настраиваем скажем на 24 в помещении. Датчиков пола нет и не планировалось, но можно поставить датчик на входе по воде. И подавать периодически короткими импульсами в ветку(и) воду, чтобы пол не казался остывшим.

Есть у такой схемы право на жизнь ? имеет смысл вообще заморачиваться ? дом частный.

[lovial]

Вот если задуматься о регулировке ТП импульсной подачей воды в контура, каков будет алгоритм ?
Имеем ветку(две) на помещение, ставим комнатный термостат или датчик температуры помещения. Настраиваем скажем на 24 в помещении. Датчиков пола нет и не планировалось, но можно поставить датчик на входе по воде. И подавать периодически короткими импульсами в ветку(и) воду, чтобы пол не казался остывшим.

Есть у такой схемы право на жизнь ? имеет смысл вообще заморачиваться ? дом частный.

Импульсная схема тут (на форуме) уже неоднократно обсуждалась, есть даже готовые решения у производителей.

[manjey73]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

[Inchin]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

Думаю, что сейчас некоторые оскорбятся. Но уже очень много лет давно придумали таком метод как "ШИМ" - (широтно-импульсная модуляция).

Так вот за счёт этого ШИМ и происходит более оперативное и плавное регулирование мощности теплоотдачи ТП. В том числе с учётом уличной температуры. Вообще-то есть рекомендации, без автоматики ТП не получать от них мощности более 50%. Но это читают далеко не все.

Вопрос: Какая доля мощности у Ваших ТП, если они работают вкупе с ОП с термоголовками?

Сообщение отредактировал Inchin - 5.3.2018, 11:30

[manjey73]

Inchin Откровенно не знаю, делал сам на первом этаже. Пока на отопление хватало, но больших минусов не было. Но вот при небольшом плюсе за бортом немного жарковато. Ну раз ШИМ придумали давно, то попробуем его в действии со временем.
Вместо ПЛК у меня ПК со Scada системой будет, она и будет всем этим управлять. Надо только дооборудовать приводами гребенку.

[Woodcuter]

Послушайте блогера Тепло Вода, про ТП. Он дело говорит. Писать просто лень то же самое.
Суть. При наличии ТП + батареи со временем ТП переводится в комфортный режим. Без батарей этого сделать нельзя.

По личному опыту, всякие ламинаты аля для ТП это все бред, либо плитка на 2-ом этаже либо линолеум без подложки. Дом 120 м2 у брата в два этажа везде ТП.
Себе делаю ТП только на 1-м этаже, так как не будет являться жилым.

По поводу комфортной температуры в помещении 27 гр тоже бред. При ТП при 24 в помещении жарко. Хотя люди все разные.
120 л бойлер это маленький, от 220 на семью, а то и 300 если есть любители ванн.

Конденсационник - развод на бабло ради очень маленькой экономии, которая за его срок службы не окупится.
Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера.

Я худею.
1 - не сравнивайте с собой. Ваши - не хватит 120л - это фантазии. Любой инженер отталкивается от среднестатики - если человек знает что будет принимать ванну и она у него большая - то ПОНЯТНО инженер должен это учесть и добавить этот запас. Среднестатически м использует примерно 30-35л горячей во время душа, Ж использует - примерно 40-50л. Во время мойки волос Ж с густыми волосами использует до 80-100л. (и как правило это процедура явно не в основное время - потому что для Ж с густыми волосами это целый процесс - который очень очень редко попадает на вечерний душ - ну не быстрая у них эта процедура). Перераскачка бойлеров = зло. ( Вы можете советовать и пол тонны - но пожалуйста раскажите людям которым вы это рекомендуете и ни дай бог проектируете к чему это приведет)

2 - согласен - не проектируйте конденсационники - модульность горелки не нужна вообще - а вообще совет - найдите в сети материалы про КПД на не полной загрузке - и про период, когда в штатах заставляли производителей писать ег..

3 - "Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера." - это что то с чем то, раскажите пожалуйста про этот "другой способ".

[lovial]

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

У Вас в шкафчике с коллектором теплого пола сам теплый пол присутствует (стяжка)? Если да - прикрутите к нему накладное термореле, выставьте на нем нужную температуру, и пусть он Вам открывает/закрывает сервоприводами ветки ТП. Ну или где-то за плинтусом в помещении с ТП выдолбить ямку и туда его, родимого...
П.С. Теплые полы по гидравлике в стандартном исполнении (гребенка выше пола) работают против естественной циркуляции (за счет остывания теплоносителя в трубах теплого пола), поэтому в межсезонье бывают случаи остановки циркуляции в какой-нибудь отдельно взятой ветке. "Лечится" перекрытием остальных веток и, после возобновления циркуляции, возвращением настроек веток в исходное положение. И вот тут с применением сервоприводов, которые будут это все открывать/закрывать, как Кирхгоф на душу положит, возможны варианты...

[manjey73]

Woodcuter
1. я говорю из собственного опыта, мне 100л не хватает при использовании простого душа + помывка посуды, даже если жена голову мыть не пойдет. И это у меня еще нет ванны
2. сказки про конденсационники слишком преувеличены, маркетинг он такой маркетинг... никого не отговариваю. Кстати надо будет узнать у знакомого реальный расход газа, у него два дома на участке. В одном стоит Будерус, в другом Вайлант конденсационник. Правда в одном доме он готовит а в другом нет, но в другом есть бассейн и его подогрев от котла. Ну и не думаю, что для дома в 150 квадрат от такого котла наступит быстро выгода. В большом доме возможно.
3. Если есть косвенник, то котел будет работать на максимальной мощности для бойлера, в ТП вы это температуру подавать не будете.
Кто делает отопление чистыми ТП бывает не делает дополнительных смесительных узлов, температуру регулируют котлом. При наличии бойлера без смесительных узлов не обойтись (я об этом, извините, что не так понятно)
Если прочитать первый пост автора, то он задается вопросом, будет ли косвенник прогреваться при температуре подачи воды для ТП. Можно предположить, что никаких смесительных узлов для ТП не планируется и регулировка только котлом.


lovial, спасибо, напомнили, под гребенкой действительно еще есть незаделанное место, надо фотки глянуть, насколько близко там трубы, хотя потом откорректировать всегда можно.

Сообщение отредактировал manjey73 - 6.3.2018, 17:52

[Woodcuter]

1) Поэтому и пишу - не переносите все с себя - у меня знакомый есть с привычкой 1-2 раза в день принимать ванны - и у них набегает до 13м3 гарячей воды на стандартную семью - и он сознательно сейчас себе в доме проектирует 300л - но это не значит что надо такое всем
2) Перечитайте сообщение 5 в этой теме - вникните в нюансы вариантов - обычный котел + емкость + автоматика нассосных групп или просто конденсационник - и раскажите потом что вы реализуете дешевле. (Зы - у нас газ стоит дороже - у нас вообще даже выбора не стоит. У вас да - можно поставить обычный без емкости - без автоматики - и глотать КПД сезонное в 60-70% и только на 2-3 году начнете "переплачивать")
3) Регулировку только котлом делать априори нельзя - не расчитан котел на пропускание поды по ТП - это бред - тем более у него вроде есть еще конвектор или конвектора где то не будет же он туда гнать 40-45?. Косвенник без уза - а как вы планируете это делать - или типа прогрев косвенника в постоянном проточном режиме? - так это бред. В любом случае самое культурное решение - это переключение на косвенник до гребенки отопления.

[motveef]

Вот! Наконец услышал что искал! manjey73, Woodcuter, спасибо за ответы! И всем за участие в обсуждении!
Идея с монтажом термопары в стяжку интересна! У знакомого данная схема реализована с помощью комнатных термореле с регулировкой температуры воздуха в помещении, они в свою очередь управляют клапанами на коллекторах.
Выгода от конденсатника достигается через 15 , а то и 20 лет, по моим расчётам... Как следствие, не вижу смысла переплачивать за него сейчас..

[Inchin]

Выгода от конденсатника достигается через 15 , а то и 20 лет, по моим расчётам... Как следствие, не вижу смысла переплачивать за него сейчас..

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.

Если не можете предоставить ТЭО, то, извините, то и молчите в тряпочку!

[Woodcuter]

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.

Если не можете предоставить ТЭО, то, извините, то и молчите в тряпочку!

ВОт вот вот - ну послушайте этого товарища, если мне не верите.

Ребята не верьте пожалуйста КПД обычных котлов - не конденсационников.
ПРиблизительно поясняю :
Обычный котел - все самое дешевое и не регулируемое - либо минимально регулируемое.
Основную цену в котлах дают именно горелки - и именно поэтому конденсационник стоит дороже.

Если примерно на пальцах :
У вас горелка дает заявленное КПД только на одних - базовых значениях
Что это значит - котел на 10кВт - горелка не модулируемая это значит что он свои 96% выдаст ТОЛЬКО на потреблении в 10кВт. А на 10% нагрузки он выдаст дай бог 40% кпд. И по итогу среднесезонное у вас будет в раене 65%.
Дальше например более дорогой котел с двурежимной горелкой : Тут чуть лучше так как минимальное снижение от режима - примерно 20% - и соотвественно среднесезонный будет примерно 78%.
Банальный пример - снимал квартиру с котелком с не модулируемой горелкой 33м2 - это был атас - минимальный отопительный месяц 90м3 .... максимальный примерно 200м3 (средний под 150м3) - для сраной однушки в 33м2.
Сейчас уже 19 месяцев в другой квартире 39м2 с протермом с 2-ух ступенчатой горелкой - спалили на все про все 1450м3 - 76м3/мес - причем из 19 мес - 12 было отопительных. - примерна отопительная разница в 1,5 раза.

Теперь практически тоже самое для конденсационника - например Висмана (не реклама - просто для нашего региона самый адекватный сервис - а разницы в цене практически нет)
Модульная горелка Диапазон модуляции 1/6 ..... тоесть если мы выше задались минимальной нагрузкой в 10% то на самом деле диапазон снижения номинального КПД - просто смешной. И итоговое КПД за сезон с 106 - ну пусть снизится даже 102%.

Итого что имеем
Котел №1 - без ступеней - 65% сезонного КПД
Котел №2 - 2ух ступенчатая - 78%
Котел №3 - конденсационник - 102%

Газ за январь официалка киевской области - 8,2*1,163 = 9,54кВт / м3
не вникая в копейки у нас 6,8грн/м3

Итого на 10кВт №1 спалит 10/9,54/0,65 = 1,61м3 или 0,161 на 1кВт или 1,09 грн
№2 - 1,34м3 или 0,134 на 1кВт или 0,91грн
№3 - 1,03м3 или 0,103 на 1кВт или 0,7грн


Котелки взял из диапазона 25-27кВт

Стоимости в Еврах

1279 Витоденс (тут с встроенных 3х ходовым - правда не пакетное (пакетное дешевле))
740,73 Протерм + 3х ходовик для ГВС
500 Хз что выбрать - тот бред что оказывается у меня стоял он вообще без теплообменника ГВС

Принимаем пиковую нагрузку 20кВт (и даже не принимаем доп снижения из за несоотвествия типоразмера котла, который больше всего ударит именно по немодулируемым)
Дальше - не заморачиваясь десятыми градусами - для киева среднесезонная = 20/44*22 = 10кВт.
За сезон = 10*187*24 = 44880кВт сезон

Сразу буду писать разницу относительно конденсационника(тоесть минусонул эксплуатацию его):

№1 = 17503,2 грн или 535,3 Евры или окупаемость 1,46 сезона
№2 = 9424,8 грн или 288,2 Евры или окупаемость 1,88 сезона

Можете дальше считать что хотите - это обьективная реальность для нашего региона.

Можете не верить этим примерным выкладкам - но факты упорная вещь.

Для того что бы от не конденсационника добится номинального КПД - вы должны :
ПОставить котел + поставить бак ( расчетный) + поставить погодозависимое управление на насосные группы - весь этот комплекс изначально стоит дороже конденсационника
- и только в этих условиях вы должны сравнивать именно 96% КПД и 106% КПД конденсационника.

Верить или не верить - ваше право.

[tiptop]

на 10% нагрузки он выдаст дай бог 40% кпд.

[Woodcuter]

Извините - дальше не обсуждаю. Для интереса "погуглите" на данную тематику - а вообще Наверное еще спрошу результат по этому сезону последнего обьекта.

Причем если вы немного включите логику и проанализируете поступившую информацию - то немного прозреете.

Если вкратце - провели иследования отопительного оборудования .... немножко прозрели .... Создали условия что бы люди меняли старое отопительное оборудование, так как цифры удивили всех.
Подвели под это государственную программу финансирования ( частичной компенсации) - а самое главное не стали раздувать конфликт, иначе ТАМ - обанкротили бы большинство производителей, а это ни кому не надо.

А вообще найду время узнать дданные по последнему обьекту.

[Woodcuter]

Вот кстати яркий пример - Дом 350 м2 (сейчас снимает сестра) - расход газа (в тот же период что и у следующего дома) - расход 3600м3 (котел обычный, не знаю ступенчатый или нет)
Дом 455 м2 ( последний реализованный проект) - с учетом того что он сейчас в стройке без дверей на тамбурах - дом сохнет (17 тон выравнивающей штукатурки) - расход 3500м3. (строй часть паршивая - стены считал 0,45Вт/м2С)

У соседа он не спросит, да и у соседа тоже конденсационник.

[manjey73]

Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ?

[Гость_канавостроитель_*]

ТП прилично работают вместе с механической вентиляцией с рекуператором. При этом нагрузка на отопление падает до 35-40 Вт/м2. Комфортная температура поверхности пола до 26*С при температуре помещения 21-22*С. Вентиляция компенсирует изменения нагрузки на отопление автоматически увеличивая или уменьшая нагрев воздуха и, тем самым, нивелирует расход тепла на поддержание микроклимата.

Но у наших частных домовладельцев, в основной их части, считается хорошим тоном, в своих рассуждениях не поминать механическую вентиляцию, по причине её повального отсутствия. Вытяжки в сан.узлах + незнание, откуда собственно в доме воздух появляется, вот такая вентиляция.
Такая заметка на полях.

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.
...

Опубликуйте здесь хотя бы один из таких расчётов.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 8.3.2018, 20:35

[Гость_канавостроитель_*]

И вот, раз уж здесь о конденсатниках с косвенным бойлером, а потом ещё и механическая вентиляция добавилась, то получается следующее...
При нагреве бойлера конденсатник выходит из конденсационного режима, на время нагрева бойлера.
При работе на калориферную вставку вент.агрегата конденсатник выйдет из конденсационного режима на время работы с этой вставкой.
Результат: конденсатник просто не будет работать в конденсационном режиме.

И когда к конденсатнику приедет на сервис тот, кто этот конденсатник Вам настоятельно рекомендовал, опираясь на какое-то мифическое ТЭО... То потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО, как то прописано в регламенте работ, но и До ТО.
После чего, появится материал для обдумывания о многом...

Ни один производитель конденсационной техники не прописывает в своём регламенте проведение замеров До ТО.
А почему?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.3.2018, 9:59

[Хоттабыч]

Браво, Караваностроитель, аплодирую стоя жаль у нас плюсики ставить нельзя за сообщения.

[tiptop]

потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО

ТО - это техобслуживание?

[Гость_канавостроитель_*]

Да. Техобслуживание.

И да, аплодисментов не надо. Ведь всем известно, что караваностроитель этого не любит

Сообщение отредактировал канавостроитель - 10.3.2018, 13:10

[Woodcuter]

"Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ? smile.gif"

Первый фейсплам - почитайте пожалуйста про разные системы подсчета КПД - для европы и ЮСА.
Я оперирую с той документацией которая есть у нас.
Для повышения образования - вы хотя бы попробуйте найти одни и те же котлы в Европе и в ЮСА.
Но вот один плюс в вашем посте таки есть Вы хоть что то помните с курса физики, но немного путаетесь в определениях. "ничего" с КПД может быть и 500-700%(при рассмотрении кондиционеров относительно точки отсчета - входящее электричество), а вот "система" - там да.
Ну и так - даю намек - все зависит от точки отсчета и от того что считать как КПД.

И вот, раз уж здесь о конденсатниках с косвенным бойлером, а потом ещё и механическая вентиляция добавилась, то получается следующее...
При нагреве бойлера конденсатник выходит из конденсационного режима, на время нагрева бойлера.
При работе на калориферную вставку вент.агрегата конденсатник выйдет из конденсационного режима на время работы с этой вставкой.
Результат: конденсатник просто не будет работать в конденсационном режиме.

И когда к конденсатнику приедет на сервис тот, кто этот конденсатник Вам настоятельно рекомендовал, опираясь на какое-то мифическое ТЭО... То потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО, как то прописано в регламенте работ, но и До ТО.
После чего, появится материал для обдумывания о многом...

Ни один производитель конденсационной техники не прописывает в своём регламенте проведение замеров До ТО.
А почему?

Фейс плам.

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)
4) Что вам мешает еще на стадии инженерных решений калориферную вставку расчитать на пониженный теплоноситель? (например 60/40 ..... и по итогу калориферу надо будет в 99% процентах времени параметр не выше 53/37 для моего региона и 42/32 среднесезонный - опять таки для моего региона - что по итогу является чуть ли не оптимальным параметром для конденсационного режима)


Пожалуйста не перекладывайте с больной головы на здоровую.


Последний посчитанный дом - конденсационник на батареях - расчет 70/50 (не хотел раскачивать поверхности) - данные для проектирования - вошли страшные и не организованные - (проекта АР небыло - был частичный дизайн проект).(если бы не знакомый то наверное даже не брался бы). В принципе сотвествие расчету достаточно неплохое - при расчетной подаче в 63 градуса ( пиков этой зимой небыло) - фактически было 60С на котле. Соотвественно космических запасов нет. (хотя и нормально посчитать было достаточно тяжело)

[Inchin]

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)
4) Что вам мешает еще на стадии инженерных решений калориферную вставку расчитать на пониженный теплоноситель? (например 60/40 ..... и по итогу калориферу надо будет в 99% процентах времени параметр не выше 53/37 для моего региона и 42/32 среднесезонный - опять таки для моего региона - что по итогу является чуть ли не оптимальным параметром для конденсационного режима)


Последний посчитанный дом - конденсационник на батареях - расчет 70/50 (не хотел раскачивать поверхности) - данные для проектирования - вошли страшные и не организованные - (проекта АР небыло - был частичный дизайн проект).(если бы не знакомый то наверное даже не брался бы). В принципе сотвествие расчету достаточно неплохое - при расчетной подаче в 63 градуса ( пиков этой зимой небыло) - фактически было 60С на котле. Соотвественно космических запасов нет. (хотя и нормально посчитать было достаточно тяжело)

Поддерживаю Ваше мнение. Самое главное, это пункты:

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)

Вот особенно пункт первый, почему-то и не принимается во внимание.

Конденсационный котёл в режиме 80/60 (например, работа на нагрев БКН, всё равно будет давать КПД 90-93% (по низшей теплоте сгорания), по сравнению с макс КПД турбо котла в 70-80% и макс КПД атмосферного котла в 60-70%. Зато всё время, кроме холодной пятидневки, конденсационник сможет работать на пониженной температуре обратки экономя газ.

Привожу среднестатистическое время работы котла за сезон в течение отопительного периода. И зависимость КПД (правильнее коэффициента использования тепла) от температуры обратки котла.





Сообщение отредактировал Inchin - 12.3.2018, 15:16

[Гость_канавостроитель_*]

1) Спасибо за культ.просвет. Я и не знал, откуда в конденсационной технике берётся дополнительное тепло. Ни про первую, ни про вторую, ни про третью составляющую не знал. Ещё раз спасибо. С земным поклоном.
2) Это Вы просто применили игру слов. Так что второй пункт без ответа оставляем.
3) Время нагрева бойлера, оно конечно копеечное. Только вот в годовом балансе, тепловая потребность ГВС - не копеечная. Откуда взято соотнешениее 44880/4320, не совсем понятно.
4) Мне ничего не мешает. Только вот приходится убеждать вентиляционщиков не считать калорифер на низкие температуры, а хотя бы уйти от 110гр на подаче, для начала.
4.1) Инчин тут или рядом выкладывал методички от Будеруса и Виссманна. А я их читал, а не копипастил. Вот такая разница.
И от Вайлланта, и от ДеДитриша тоже кстати читал. Виссманн раздела не пожалел на рассуждёж о среднегодовом мягком, низкотемпературном режиме радиаторных систем (в этом месте текста о бойлерах не упоминается, естесственно). С графиками, с таблицами. Всё как надо. Молодцы в общем.

Теперь по поводу "здоровых и больных голов"... Беда конденсационных котлов заключается в том, что они работают при различных температурных запросах потребителя. Их заявленный умопомрачительный КПД снижается не за сутки до очередного техобслуживания(развернул для типтопа). И не за месяц. И даже не за пол-года.
Попробуйте без жонглирования необоснованными цифрами понять, с каким КПД подходили к очередному техобслуживанию к примеру вот эти котлы
https://www.youtube.com/watch?v=NkGE4VwU5io&t=41s на 7:58 интересная реплика
__________________________
И по другому эти котлы работать не могут. Потому как по системотехнике они конечно различны, но по схемотехнике они все одинаковы.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 15:37

[Гость_канавостроитель_*]

...
И по другому эти котлы работать не могут. Потому как по системотехнике они конечно различны, но по схемотехнике они все одинаковы.

Имелись в виду конденсационные котлы, как класс отопительного оборудования, уже без привязок к маркам и производителям.

[Woodcuter]

Поддерживаю Ваше мнение. Самое главное, это пункты:


Вот особенно пункт первый, почему-то и не принимается во внимание.

Конденсационный котёл в режиме 80/60 (например, работа на нагрев БКН, всё равно будет давать КПД 90-93% (по низшей теплоте сгорания), по сравнению с макс КПД турбо котла в 70-80% и макс КПД атмосферного котла в 60-70%. Зато всё время, кроме холодной пятидневки, конденсационник сможет работать на пониженной температуре обратки экономя газ.

Привожу среднестатистическое время работы котла за сезон в течение отопительного периода. И зависимость КПД (правильнее коэффициента использования тепла) от температуры обратки котла.

Спасибо человечище. Я до этого "приходил" сам - а оказалось умные люди это все уже учли и даже прикинули.

Это уже не Инчину

ВОт кстати ПОЭТОМУ я не понимаю людей проектирующих конденсационники на 80/60 или 90/70.
Я их стараюсь проектировать 60/40 - если мало ТП - то проектирую 70/50 и погодозависимый график по 3-м точкам с изломом для моего региона на -15.

Зачем - зачем - загонять технику с высоким КПД на определенных условиях в режим в котором она дает низкий КПД - а потом кричать - вот видите видите.

Люди - это же ВЫ проектируете - разберитесь с вопросом, а потом попробуйте сделать шаг в сторону, от стандартного шаблонного проектирования и попробуйте хотя бы задать вопрос - в каких рамках лучше / желательно это использовать, потом следующий вопрос - как это повлияет на эксплуатационные затраты и на капитальные вложения - собрав сумму вышеперечисленного - отведите для техники свою нишу. (Пусть даже эта нища будет называться "понты - дороже денег" - но просто отложите это оборудование туда).

[Гость_канавостроитель_*]

Стандартное, шаблонное проектирование начинается с потребителя. Никто не обязан "плющить" системы, из-за того что генераторная техника видите-ли эффективно работает именно в невыгодных для потребителя параметрах.

Допустим, что некий о-го-го какой производитель придумал электрогенератор, работающий с о-го-го каким КПД. Но одно маленькое НО. Работает только при напряжении 152(+0.5/- 0.2) Вольта, и при минимальном токе 300 Ампер, и только на одну фазу. В противном случае он просто не работает. Причём этот о-го-го какой нужный генератор, стоит в два раза дороже своих каменновековых собратьев. Вот теперь и попробуйте продать сие достижение продвинутой мысли хотя бы одному заказчику. Продать не получится. Впаривать придётся

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 16:12

[Woodcuter]

Ни кто не заставляет - работайте шаблонно 80/60 95/70 - при 80% системы отопления на теплом поле.
Не хотите экономить, а даже не так - вы даже не видите самой возможности экономить - то зачем вы вообще влазите в разговор.
Знаете - зачастую более серьезное рассмотрение показывает что "ого го " какой КПД - это + 2-3% ... и попытка привести к стандартным параметрам - доведет эти 2-3 до мизерного 1% ... и толку переплатить в 2 раза за 1% понятно нет - и вы попробуете впаривать. А с конденсационником - немного другая история - переплатив в 2 раза - ты получаешь технику - на голову выше того с чем сравниваешь и при этом отбиваешь вложение за 1-2 сезона.
Ни одной осечки по Заказчикам уже за много много лет - по честному ВСЕГДА предлагаю и то и то. И примеров космических (ничем не оправданых) потреблений газа у обычных котлов хватает.

Мне так интересно - выдаешь расчеты, выдаешь примеры - точнее предварительные расчеты как раз и родились из "примеров" - потому как ДОСТОВЕРНОГО КПД для не модулируемых горелок - как правило нет.

И даже то о чем я писал выше - "история в США" - все по итогу закончилось пшиком - создали "еще один" евровент - созадли "условную" методику - 100% 30% ..... и усе - отсылают измененные блоки на тестирование - и все.
И получаем очередное " .......".
А вот упорные факты по итогу говорят абсолютно о другом - и даже не влазя в нюансы - при примерно прочих равных конденсационник ФАКТИЧЕСКИ экономнее обычных котелков на 20-30% в легкую.

Все устал - проектируйте на чем хотите. и ЗЫ - даже если вы спроектировали 80/60 .... то параметры не выше 70/53 для моего региона будут почти весь отопительный сезон - без 16 дней за сезон.

[Гость_канавостроитель_*]

Для справки... так как Вы уже много лет предлагаете и то и то
Шаблонно, в одно-двухквартирном отдельностоящем здании температура поверхности отопительных приборов, арматуры, и трубопроводов не может превышать 70гр. Более того, настенный бытовой котёл в режиме отопления работает только до 75 гр. Некоторые модели до 80-ти. Так что не совсем понятно, откуда взяли такие шаблоны, как 80/60 и ещё хлеще 95/70.
Про экономии 20-30% только за счёт подстановки в схему конденсационного котла вместо конвекционного, другим пожалуйста рассказывайте. Впариваю как раз не я.

Тоже устал объяснять что 2х2=4

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 17:59

[Woodcuter]

Э ..... как все запущено ....
СТранно - со всеми котлами, которыми работал - спокойно получалось 80С.
Если вы сейчас запостили как какую то "нормальную" причину этот бред с 70С - надеюсь не всерьез. ( узнайте пожалуйста температуру поверхности радиатора при 90/70 - даже есть иследования на эту тематику - может я вас растрою - но средняя температура прибора по определению не превышает 65С).

Ладно - надоело "впариваешь" и т.д. - явно не конструктивно.

Если - надо - все - вы правы конденсационники гавно не стоящее рассмотрения.

[Гость_канавостроитель_*]

Тема исчерпана. Если 70 СНиПовских градусов, бред для заявляющего себя проектировщиком ...
то тема исчерпана.
какие там уже конденсатники...

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 18:20

[Woodcuter]

Если у человека косоглазие и класическое нежелание или не умение читать - то тут уже ничего не поделаешь.
последняя попытка достучатся до очень глубоко спрятанного разума, который просто уже давно и надолго вытеснили гонор и самолюбование :
вводим в гугл "Температура поверхности радиатора при 90 70" - и смотрим.
Так же намекаю - температура теплоносителя - НЕ РАВНА - температуре на поверхности.
Второй раз намекаю - у вас в квартире стены -20 при забортных -20?

Если вы до этого времени проектировали отопление на 70/50 из за вышеперечисленного пункта то:
1) Мне вас искрене жаль
2) ВТФ - почему тогда не конденсационники

п.с. - надеюсь вы вычлените конструктивную составляющую поста, а не слюногенерирующую

[Гость_канавостроитель_*]

Так же намекаю - температура теплоносителя - НЕ РАВНА - температуре на поверхности.
Второй раз намекаю - у вас в квартире стены -20 при забортных -20?

Да что Вы говорите?! Сегодня утром Вы мне рассказали, за счёт чего конденсатник работает эффективнее конвекционного котла. Получили огромное человечье спасибо. Понравилось? Решили ещё каких никаких святых банальностей выложить? Так больше спасибов не будет.

Сказал ведь, тема исчерпана. После ваших и инчина, пардон за мат тоже экзерсисов про конденсатники, тема исчерпана полностью.
Дальше только пустопорожние препирательства и правила форума

Сообщение отредактировал канавостроитель - 12.3.2018, 18:36

[BIONDER]

Помимо чтения сныпов и темпратур поверхностей, еще ест такой прибор - тепловизор.

[Гость_канавостроитель_*]

Который в номиналах врёт по полной программе и пригоден только при сравнительных замерах, в границах одного кадра с оговорками и допущениями, да и то если оператор соблюдает правила съёмки,. (ну это тоже для справки)
Не надо возлагать на тепловизор слишком много надежд. Вокруг тепловизоров конечно уже разведена большая отрасль... Про отрасль конечно не забыли... Всё уже путём
Но вот не надо

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 8:45

[manjey73]

Давайте посчитаем проще.
1. конвекционный котел с модулируемой горелкой (странно, что когда речь зашла о конвекционных котлах, кто-то забыл упомянуть что у многих есть и модулирующие горелки, а сразу вот только одна ступень, максимум две, а это бред)
2. конденсационный котел

а) разница в цене подобных моделей
б) стоимость обслуживания обоих моделей в год
в) стоимость потребления газа при одинаковых условиях - ТП, переразмеренные для низкотемпературного режима радиаторы + бойлер косвенного нагрева

[BIONDER]

Который в номиналах врёт по полной программе и пригоден только при сравнительных замерах, в границах одного кадра с оговорками и допущениями, да и то если оператор соблюдает правила съёмки,. (ну это тоже для справки)
Не надо возлагать на тепловизор слишком много надежд. Вокруг тепловизоров конечно уже разведена большая отрасль... Про отрасль конечно не забыли... Всё уже путём
Но вот не надо

Если тепловизор дорогой, профессиональный, внесенный в реестр, то такого не будет.

[Гость_канавостроитель_*]

И если оператор ещё "руки мыл" перед манипуляциями. К примеру, не вёл съёмку несчастного радиатора в освещённом помещении, с окном в кадре. И в комментах не забыл упомянуть, что в кадре алюминиевый радиатор белого цвета с богатым оребрением.
И потом... Сказал ведь уже, что "Про отрасль конечно не забыли..."

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 9:40

[Inchin]

Давайте посчитаем проще.
1. конвекционный котел с модулируемой горелкой (странно, что когда речь зашла о конвекционных котлах, кто-то забыл упомянуть что у многих есть и модулирующие горелки, а сразу вот только одна ступень, максимум две, а это бред)
2. конденсационный котел

а) разница в цене подобных моделей
б) стоимость обслуживания обоих моделей в год
в) стоимость потребления газа при одинаковых условиях - ТП, переразмеренные для низкотемпературного режима радиаторы + бойлер косвенного нагрева

Согласен, что не всё из вышепроцитированного может соответствовать истине. И горелки с модулированием мощности есть у многих котлов. А уж если и дальше углубляться в КПД, то даже у некоторых неконденсационных котлов, величина подачи воздуха для горения тоже МОДУЛИРУЕМАЯ. А у некоторых конденсационных котлов - подача воздуха - НЕМОДУЛИРУЕМАЯ. Соотношение пропорции газ/воздух о чём нибудь подсказывает в плане полноты сгорания газового топлива?

И вот ПЕРВЫЙ пункт о том, что в конденсационном котле охлаждение выхлопных газов происходит на бОльшую величину не заставляет задуматься?

Вообще о РЕАЛЬНОЙ величине КПД котла нужно судить по температуре выхлопных газов. Ибо теплообмен между двумя срЕдами еще никто не отменял. И чем холоднее выхлоп - тем больше КПД при прочих равных условиях.

Хотите узнать более-менее реальный КПД котла - смотрите в техдоках температуру выхлопных газов. Реальный КПД, напрямую зависит от этой температуры. Но реальный КПД, Вам ни один из производителей котлов не скажет.

[Гость_канавостроитель_*]

Давайте посчитаем проще.
1. конвекционный котел с модулируемой горелкой (странно, что когда речь зашла о конвекционных котлах, кто-то забыл упомянуть что у многих есть и модулирующие горелки, а сразу вот только одна ступень, максимум две, а это бред)
2. конденсационный котел

а) разница в цене подобных моделей
б) стоимость обслуживания обоих моделей в год
в) стоимость потребления газа при одинаковых условиях - ТП, переразмеренные для низкотемпературного режима радиаторы + бойлер косвенного нагрева

Ну, то что адепты конденсации, говоря о конвекционных настенных котлах начали говорить о ступенчатых горелках(применяемых в напольных ковекционных котлах), пусть уже за говорившими остаётся...

А по поводу сравнений, всё просто. Конденсационный котёл без вариантов работает эффективнее конвекционного. Но есть (повторяюсь) одно маленькое НО. Конденсационный котёл, в бытовой системе, вынужден работать на различные температуры. Радиаторы можно переразмеривать, сколько душе угодно. Но нагрев санитарной воды не отменишь. А что происходит при нагреве санитарной воды в косвенном бойлере или в пластинчатом теплообменнике второго контура? Правильно. По обратке, котёл выходит из режима конденсации. Что происходит с главным теплообменником? Он обсыхает. Когда котёл снова войдёт в режим конденсации, сухой остаток останется там где он и должен был остаться. То-есть, на стенках главного теплообменника. В случае с косвенным бойлером положение ещё хуже, чем с пластинчатым теплообменником двухконтурного котла. Потому что в случае с бойлером, часто в доме имеется рециркуляция ГВС. И котёл уже по определению вынужден периодически переключаться на догрев бойлера. То-есть, ДО ТОГО котёл работал по назначению в конденсационном режиме и теплообменник был мокрым, ПОСЛЕ ЧЕГО котёл по определению осушает поверхность теплообменника. Результат работы котла в переменных температурных режимах я уже публиковал на этом форуме, в виде фото.
Конденсационный котёл сохраняет свою эффективность только в случае работы в системах без высокотемпературных потребителей, и только в случае работы на фиксированной котловой температуре. Даже если котёл будет всегда работать по обратке на температуре ниже точки росы, но при этом котловая температура будет плавать (из-за атмосферной компенсации например), то о какой либо положительной экономической составляющей можно смело забывать.

Эффект конденсации учитывается в любых котлах. В случае с конденсационными котлами этим эффектом решили воспользоваться. Но воспользовались так, что лучше бы вообще не брались за это дело.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 11:34

[manjey73]

Меня больше всего интересует экономическая составляющая. Стоит ли она свеч или все съест разница в цене котлов и стоимости техобслуживания, где разница в стоимости газа уже будет не существенна.

Один из вариантов, купили котел за 40 тыс, отработал свое, умер, купили такой же за 40 и не жужжим.
А купили котел за 120 и начинаем вокруг него прыгать с бубном, ибо жалко....

Сообщение отредактировал manjey73 - 13.3.2018, 11:35

[Гость_канавостроитель_*]

Ну так Вы и ответили на свой вопрос. 120-40=80. Положите эти 80 на депозит, если иные вложения не просматриваются, вот и вся экономика вопроса.

Вы дали ряд а,б,в, но не внесли пункт "г" - автоматика. А зря не внесли... Но уже упомянули о переразмеренных радиаторах. Но не упомянули о пересчитанном бойлере. А вот тоже зря не упомянули. Вот на обучении, когда проходим автоматику, нам так аккуратненько говорят о температуре в бойлере (к примеру конечно говорят ) 50 градусов. Проскочили про 50 гр и дальше поехали про автоматику и настройки. Вам нужен бойлер, с температурой 50гр ? Предположим, что в доме постоянно проживают три или четыре человека. Какого объёма должен быть бойлер, если он работает на пятидесяти градусах?

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 11:57

[Inchin]

...
Конденсационный котёл сохраняет свою эффективность только в случае работы в системах без высокотемпературных потребителей, и только в случае работы на фиксированной котловой температуре. ...

Это высказывание, или сознательная ложь, или просто заблуждение по причине неграмотности.

Третий раз уже Вам подсказываем - смотрите на температуру выхлопных газов при работе конденсационного котла в высокотемпературном режиме, например, 80/60. Например, при том же режиме приготовления ГВС в БКН.

Если и на третий раз не "дошло" - то извините, но Вы безнадежный неуч (не желающий учиться и воспринимать новую информацию для себя). И тогда - далее нет смысла заниматься Вашим "ликбезом".

[Гость_канавостроитель_*]

Я Вам уже восьмой раз говорю(ну правда не Вам), что при переменных температурных режимах, теплообменник конденсационного котла частично покрывается слоем теплоизолирующей грязи с первых часов работы. Частично, это в зоне теплового излучения от горелки(уже расшифровал, для особо продвинутых, то-есть уже для Вас лично).
И мне не надо смотреть на результирующую температуру дымовых газов (частенько, на выходе коаксиального дымохода), потому что в самом котле всегда установлен датчик температуры дымовых газов. И бывали случаи, когда этот датчик отправлял котёл в ошибку ДО техобслуживания.

Так что свои оценочные догадки про сознательную ложь или откровенные заблуждения оставьте пожалуйста для себя.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 12:11

[BIONDER]

Кстати ГВС должно быть 65С, чтобы бактерии не размножались.

[Inchin]

... Один из вариантов, купили котел за 40 тыс, отработал свое, умер, купили такой же за 40 и не жужжим.
А купили котел за 120 и начинаем вокруг него прыгать с бубном, ибо жалко....

Вы что же думаете, что ТО неконденсационному котлу не требуется?

С бубном прыгают только дураки и шаманы. Надеюсь, Вы ни к кому из этих категорий не принадлежите.

А масштаб цен сейчас такой. Конденсационники примерно на 10 т.р. дороже, чем неконденсационники среди одного ряда бренда.

Поэтому, нужно быть совсем "недружащим с мозгами", чтобы купить неконденсационных котел.

Пример. С неконденсационником оплата газа за сезон составит 9000 рублей/месяц, что за 9 месяцев отоп.сезона составит 81 000 рублей.

С конденсационником оплата газа за сезон составит не более 6750 рублей/месяц (скорее всего еще намного менее), что за 9 месяцев составит 60750 рублей.

За сезон получается разница 81000 - 60750 = 20 250 рублей. (И это самая минимальная экономия, которая в реальности будет намного больше!).

При разнице в стоимости конденсационного котла и неконденсационного в примерно 10 000 рублей, срок окупаемости конденсационного котла составит менее, чем половина отоп.сезона!!!

Уж не говоря о том, что чаще всего исчезает необходимость использовать гидроразделитель (гидрострелку), дополнительные насосы, и САМОЕ ГЛАВНОЕ, радиаторы начинают прогреваться более равномерно (а не так, что горячий только самый верх, а самый низ - вообще холодный!).

Сообщение отредактировал Inchin - 13.3.2018, 12:22

[Гость_канавостроитель_*]

Кстати ГВС должно быть 65С, чтобы бактерии не размножались.

А ничего страшного. На обучении объясняют, что котёл периодически выходит в режим перегрева бойлера. Но о том, что в этот период котёл опять вываливается из конденсационного режима и что происходит очередное осушение теплообменника, конечно не упоминают.
На этих обучениях (как и в этих методичках) вообще цирк. Там недосказали, здесь не упомянули, сям втёрли про 50гр, и т.д. и т.п. Зато с цветными картинками и графиками всё в порядке


Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 12:28

[Inchin]

котёл периодически выходит в режим перегрева (не перегрева!), а нагрева бойлера КН. Но о том, что в этот период котёл опять вываливается из конденсационного режима и что происходит очередное осушение теплообменника, конечно не упоминают.
На этих обучениях (как и в этих методичках) вообще цирк. Там недосказали, здесь не упомянули, сям втёрли про 50гр, и т.д. и т.п. Зато с цветными картинками и графиками всё в порядке

Извините, но по этому поводу могу вспомнить пословицу: "Гляжу в книгу, а вижу фигу!". Извините, но это про Вас. Обучение было: "Не в коня корм!".

Еще раз извините, но Вы действительно такой, не способный воспринимать новую информацию, или только притворяетесь дурачком?

Вам уже минимум три раза объяснили про нагрев БКН конденсационным котлом! Если до сих пор не "дошло" - то лечитесь как минимум у психолога, а может даже и у психиатра!

[Гость_канавостроитель_*]

Инчин. Не выспался чтоль? Или опять чего накурился?

[Inchin]

Инчин. Не выспался чтоль? Или опять чего накурился?

Вы вообще похоже в полном неадеквате (похоже что вы обкурились наркотиками или упились в слюни!).
Про правила форума забыли? Хотите, чтобы вас опять забанили за хамство?

Шутка. В следующей вашей (с маленькой буквы) реинкарнации на форуме будете уже сортиростроителем.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.3.2018, 13:35

[Гость_канавостроитель_*]

Про правила форума себе напоминай почаще

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 13:34

[manjey73]

Inchin при расчете окупаемости как правило не рассматривают разные типы котлов одного бренда.
Обычно конденсатник бренд А, а обычный бренд Б. Но не суть. Стоимость ТО для одного котла и другого какова ? При условии что есть бойлер и греть его надо до 60 и выше, то есть котел будет работать на 80-ти в обычном режиме.

Каковы все последствия, почему не указываете, а только приводите разницу в стоимости котлов одного бренда и стоимости разницы по газу судя по всему без учета нормального ГВС ?

з.ы. мне газ не светит еще долго, живу на даче, так что котел дизельный. Мне просто интересна разница в цене, при условии соблюдения гарантий и ТО от продавца котла...

Сообщение отредактировал manjey73 - 13.3.2018, 13:37

[Inchin]

Про правила форума себе напоминай почаще

Раз вы перешли на "ты", чего вам не разрешал, то вы (с маленькой буквы хам и наглец, и при встрече - личной встрече (бойтесь!) отправлю вас вас в тяжёлый нокаут. Тяжёлое сотрясение мозгов вам (с маленькой буквы, вам обеспечу!

Сообщение отредактировал Inchin - 13.3.2018, 14:58

[Гость_канавостроитель_*]

На вопросы отвечай. К тебе кстати обращались, суровый ты наш.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 15:02

[Woodcuter]

Да делайте уже как хотите - сообщения канавостроителя - по крайней мере в этой теме игнорирую.

Просто сейчас даю совет - хотите пользуйтесь хотите нет:
1) При выборе котла в первую очередь отталкивайтесь от стабильности и уровня сервиса компании -
а) Личный опыт - определенные "возможности" по Феролли - я выяснял 2 недели. И у них бред с понятиями импортер, диллер, сервис и т.п. - 4 дня по итогу ищется компания которая приедет на сервис котла - потому что
та что указана в сервисной книжке УЖЕ не занимается (свят свят свят от использования)
https://i1.rozetka.ua/goods/documents/10796..._1079695922.pdf - смотрим страницу 9 - реализацию ГВП ..... я выпал в осадок - я думал такое гавно давно никто не делает - оказалось ошибаюсь. - и раскажите мне пожалуйста как в разных режимах - ЭТО - может сохранять КПД.
б) Протерм / вайлент - немного тормозяки, и к их ТН-ам подходить боязно, косяки ходят уже как легенды по определенному кругу людей. оперативность - средняя, для бытовых котлов - в принципе катит - но постараются свалить на тебя вину (использовать можно)
в) Дешевые заказные бренды (на заводе в китае заказывается "серия" котлов "сунь хер в чай") - тут в первую очередь смотрите кто этим пытается заниматься - нормальный надежный дистрибьютор с хорошим отношением к сервису - как вариант используйте. ПРосто возможные проблемы: продавец однодневка пропал - будет хорошо если найдете мастера который очень очень хорошо разбирается и китаец использует стандартизированные элементы и мастер сможет это полечить - а может быть все гораздо гораздо хуже (это не для меня - но отрицать может и не надо)
г) Местные заводы - почему б и нет - дешево и сердито - но вот ждать от них даже минимального соотвествия по КПД - это даже не смешно - там стоит условная среднерыночная цифра - не подтвержденная ничем (смотрите сами - я такое не использую)
д) Висман - нареканий не было
Понятно - все примерно для региона Украина. Но хотя бы примерный список проблем с которыми вы можете столкнуться - выбрав неправильно котел - выбирайте что хотите.

Хотите экономить на котле - пожалуйста много и досконально выясните по котлу :
1) Кто имортер
2) Что это за железо
3) Какой уровень сервиса
4) Доскональное понимание "что" там за железо - хотя бы что бы оно соотвествовало современным понятиям о правильных конструкциях котлов (Ссылка на феролли выше - попробуйте подумать как оно "может" работать и задумайтесь - почему "ТАК" уже никто не делает - зачем отдельный теплообменник делают)


У конденсационников - тоже есть проблемы:
Они более чувствительны к качеству газа - советую найти "соседей" сидящих на "вашем" газе - и поспрашивать, если есть конденсационники.

[Inchin]

На вопросы отвечай. К тебе кстати обращались.

Засуньте свой язык туда, где он и заслуживает быть. Например в анусе.

Сообщение отредактировал Inchin - 13.3.2018, 15:02

[Гость_канавостроитель_*]

manjey73
Вы тут про экономику вопроса интересовались. Так вот устанавливайте обычный конвекционный котёл. Конденсационные котлы на данный момент просто не совершенны. Беда современных бытовых конденсационных котлов в том, что по понятным причинам в них объединены главный теплообменник и экономайзер. В результате такого объединения котлы засоряются и их КПД довольно быстро приближается к КПД конвекционных котлов. Причём, вся эта тягомотина с конденсационным чудом, длится где-то так с семидесятых годов прошлога веку. С основным траблом так и не справились. Соответственно, перспектива приведения котлов к норме, весьма и весьма туманна.
Вы хозяин в своём доме. Вам и решать.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 15:37

[Inchin]

manjey73
...Беда современных бытовых конденсационных котлов в том, что по понятным причинам в них объединены главный теплообменник и экономайзер. В результате такого объединения котлы засоряются и их КПД довольно быстро приближается к КПД конвекционных котлов. ...

Да уж! Дураков в России на сто лет вперёд припасено! (с) фильм "Особенности национальной рыбалки"

Сообщение отредактировал Inchin - 13.3.2018, 15:38

[Woodcuter]

Inchin при расчете окупаемости как правило не рассматривают разные типы котлов одного бренда.
Обычно конденсатник бренд А, а обычный бренд Б. Но не суть. Стоимость ТО для одного котла и другого какова ? При условии что есть бойлер и греть его надо до 60 и выше, то есть котел будет работать на 80-ти в обычном режиме.

Каковы все последствия, почему не указываете, а только приводите разницу в стоимости котлов одного бренда и стоимости разницы по газу судя по всему без учета нормального ГВС ?

з.ы. мне газ не светит еще долго, живу на даче, так что котел дизельный. Мне просто интересна разница в цене, при условии соблюдения гарантий и ТО от продавца котла...

Это как раз и есть большая большая проблема - очень очень очень часто - по итогу идет не адекватное сравнение - так как забывают что для НОРМАЛЬНОГО функционала бренда Б - надо еще изобрести вертолет.
В итоге идет сравнение :
Бренд А - нормальный функционал
Бренд Б - и так сойдет функционал.

УРАААААА - победил бренд Б.


И кстати -

КАРЛ - у конденсационников пластиковые дымоходы - интересно к чему бы это Наверное к тому что они плавятся при высоких температурах дымовых газов.
А знаете одну вещь сказанную по секрету - при желании - можете проложить и канализационной трубой. (надеюсь в ее то "термостойкость" вы уж точно не верите?)
А вот еще - последний гвоздик - прокладка дымовой трубы гофрированным воздуховодом ....
А вот теперь - рискните это сделать на дешевой технике - ну так чисто поржать.
Коэфф запаса воздуха на горение 40-100% - тоесть на 1м3 - 14-20м3 воздуха.
Вероятность модулируемой горелки у оборудования "за 40" - скажем так - достаточно низкая - и думаю этак 5% максимум
Вероятность модулируемого вентилятора нагнетания там - вообще стремится к нулю - даже не буду % писать - я таких маленьких чисел не знаю.
Берем из прошлого примера Висман конденсационник который по труба в трубе частично нагреет входящий воздух + скорее всего спроектирован с минимальным запасом (может и есть втех данных инфа - впадло смотреть)
По итогу : среднесезонный выброс думаю будет около 50С - не больше. Примем дальше
среднесезонную наружную температуру 0С.
За счет труба в трубе - пусть нагреем на 20С - поитогу воздух на горение зайдет 20С - и дельта по итогу = 30С.
Итого как писал выше 0,103м3 на 1кВт - итого 1,44м3 воздуха на 1кВт - итого 14,6Вт потеряли на воздухе
Сравним с плохим вариантом ( а самое дешевое таким и будет - когда же вы уже поймете - что пословицы не появляются просто так - про "жадный платит дважды", "я не настолько богат, что бы покупать дешевые вещи"):
0,161 м3 на 1кВт - итого 6,44м3 воздуха (принял что котел без модулируемого вентилятора - но подбирал еще не по самому плохому варианту) - пу и пусть выхлоп будет 80С = алелуя 173,6Вт.....

Может какой то умняк спрогнозирует сезонное потребление говнокотла - установленного в 1-2х комнатной квартире с поквартирным индивидуальным отоплением - в котором котлы двухконтурники - и подобраны по проточному ГВСу?
А я с таким жил - Зимой среднемесячный расход газа от этого чудного фЫролли - 130-150м3/мес - для сраной однухи в 33м2. Неплохой протерм - для похожих условий 2-ух стадийный - для однухи в 39м2 в немного более качественном доме - 95-100м3/мес. Обе квартиры внутренние (в плане не первый этаж, не последний, все боковые стены внутренние - кроме стены со стеклами).
А теперь усложним задачку?
Примерно среднемесячные теплопотери * 30*24 по среднесуточной = 562кВт
И ГВС в среднем мы греем на 2,5-3м3.
Просчитаете КПД - для того что бы не голословить?

Давайте - наверное возму данные из прошлого расчета - и посмотрим :

Скопирую - что бы не бегать туда сюда:
"Котел №1 - без ступеней - 65% сезонного КПД
Котел №2 - 2ух ступенчатая - 78%
Котел №3 - конденсационник - 102%

Газ за январь официалка киевской области - 8,2*1,163 = 9,54кВт / м3
не вникая в копейки у нас 6,8грн/м3

Итого на 10кВт №1 спалит 10/9,54/0,65 = 1,61м3 или 0,161 на 1кВт или 1,09 грн
№2 - 1,34м3 или 0,134 на 1кВт или 0,91грн
№3 - 1,03м3 или 0,103 на 1кВт или 0,7грн"

Итак
Отопление: 562кВт / мес
ГВС 3*45 = 134кВТ/мес
Итого = 697кВт

Итого - по моим "не правдивым" расчетам чудное фЫроля - должна была спалить = 697*0,161 = 112м3 ..... ну конечно 140м3 это вам не тут - тоесть в расчете плюсонул этому типу котлов 25% ....
(для понимания - я даже "сервис" по нему вызывал, что бы проверить - все ли нормально)
Итак №2 - 697* 0,134 = 93,4 м3 ..... в принципе 95-100м3 - считаем что попал. (Напоминаю - это стояло не гавно какое то - это ПРотерм с 2-ух режимной горелкой)

И это факты - из жизни - последние.

Можете дальше кричать "не правда" - можете дальше ставить говнокотлы без буферных емкостей и погодозависомой автоматики на нососных группах.

А я буду считать по своему - "впаривать" комплексы системы отопления на базе хороших котлов, которые в сумме стоят на 30-40% дешевле "чем у соседа" в котеджном городке. (Комплекс частичных полов 1 эт + С/у + радиаторы + котельная на висмане с модульными насосными группами - для дома в 455м2 - 17к баксов с монтажными работами (да пусть это было "для" знакомого - и контора б еще поверзу 3к заработала) - 20к баксов и соседские 25к Евры = 28,25к баксов по текущему кросу))

[Гость_канавостроитель_*]

Беда современных бытовых конденсационных котлов в том, что по понятным причинам в них объединены главный теплообменник и экономайзер. В результате такого объединения котлы засоряются и их КПД довольно быстро приближается к КПД конвекционных котлов. Причём, вся эта тягомотина с конденсационным чудом, длится где-то так с семидесятых годов прошлога веку. С основным траблом так и не справились. Соответственно, перспектива приведения котлов к норме, весьма и весьма туманна.

Так что ж остаётся делать производителям?.. Остаётся только одно. После почти сорокалетней непримеримой борьбы, снова разделить теплообменник. После чего, котёл, и по габаритам, и по цене, никаким боком не помещается в бытовые системы...
Тогда остаётся этот теплообменник секционировать и налечь на автоматику, надеясь всякими разными алгоритмическими вывихами ну хоть как-то исправить положение. И вроде полехше становится. Что мы ныне и наблюдаем. То-есть, почти за сорок лет, ума хватило только на секционирование теплообменника и автоматику.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при нагреве санитарной воды.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при догреве бойлера.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при эксплуатационном перегреве бойлера (перегрев, это нагрев выше заданной эксплуатационной уставки (для особо продвинутых расшифровал)).
НО, при возможном КПД 115% и возможном эксплуатационном КПД 108-110% приходится писать в методичках и мануалах про действительный 104-105%.
НО, котёл исправно вываливается из конденсационного режима при работе с высокотемпературными потребителями, тем самым лишая свободного маневра и заказчика, и инвестора, и дизайнера, и проектировщика.
Положение безвыходное. А люди покупают. Потому что людям продают хорошо. Значит всё в порядке.

В порядке, пока один из производителей, не раздваивая и не секционируя теплообменник, не поднимая цену выше устоявшейся, вдруг возьмёт да и закроет все вышеперечисленные НО.
Вот такие вот дела, Андрей

Сообщение отредактировал канавостроитель - 13.3.2018, 22:15

[manjey73]

Я смотрю что адепты конденсатников тут больше писатели, а не читатели.
Я задал конкретные вопросы и не получил на них ответы. Про разницу в расходе газа я вопрос не задавал, если что, она меня не так интересует, как заданные вопросы.

[cpt]

А можно вопрос как сделать регулирование конденсационного котла в таких схемах


[attachment=12
6338:________3.JPG]

На стандартном котле я выставлю 80/60 в котле и не буду знать хлопот т.к буду регулировать температуру смесительными узлами по контурам, а на ГВС у меня всегда хватит температуры подачи, а как быть с конденсационным котлами, температура в подаче будет постоянно меняться при включении бойлера, но бойлер рассчитывается на снижение нагрузки так что бы он работал на малой мощности в течении суток равномерно (можно конечно сделать быструю загрузку бойлера, но тогда мы получим просадку по мощности в контурах отопления и вентиляции (котлы должны подбираться на среднюю нагрузку ГВС и с бойлером работающим равномерно на 80 градусах это очень легко сделать), а ещё как часто будет переключать режимы котёл при наличии рециркуляции ГВС и постоянных запросах на нагрев от бойлера?

У меня например расчётная пятидневка -39, средняя температура отопительного периода -7.9, средняя температура зимних месяцев -20, на графике 80/60 конденсационный режим 50/30 я получаю при -3 и выше
на графике 70/50 50/30 будут уже до -10 что вполне нормально для средней температуры отопительного периода
на графике 60/40 50/30 будут уже до -20 что вполне приемлемо, т.е я получу максимальную экономию

Вопрос честно говоря для всех как для противников так и для сторонников конденсационников

На вопрос производителям о КПД котлов в режиме 80/60 был получен ответ 80/90% на минимальной/максимальной нагрузке для традиционных котлов и 98/104% для конденсационного котла

КПД получаем выше вопросов нет, но есть ли смысл перехода на низкий график 50/30 (обратка после смесительных узлов всё равно будет по температурным графикам и ниже 60 градусов)?

О и последняя идея, а если с конденсационником поставить бойлер косвенного нагрева ( для систем с солнечными коллекторами) с двумя теплообменниками и организовать двухступенчатый нагрев ГВС где первая ступень будет работать от обратки контуров радиаторов и АВО?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

А можно вопрос как сделать регулирование конденсационного котла в таких схемах


[attachment=12
6338:________3.JPG]

А и не нужно такие схемы применять. Зачем БКН цеплять к коллектору после гидроразделителя? Чтобы самому себе создать проблемы и вызвать необходимость применять дорогостоящую автоматику?

Применяйте штатные (из методичек производителей) схемы подключения БКН к конденсационным котлам.

... На стандартном котле я выставлю 80/60 в котле и не буду знать хлопот т.к буду регулировать температуру смесительными узлами по контурам, а на ГВС у меня всегда хватит температуры подачи, а как быть с конденсационным котлами, температура в подаче будет постоянно меняться при включении бойлера, но бойлер рассчитывается на снижение нагрузки так что бы он работал на малой мощности в течении суток равномерно (можно конечно сделать быструю загрузку бойлера, но тогда мы получим просадку по мощности в контурах отопления и вентиляции (котлы должны подбираться на среднюю нагрузку ГВС и с бойлером работающим равномерно на 80 градусах это очень легко сделать), а ещё как часто будет переключать режимы котёл при наличии рециркуляции ГВС и постоянных запросах на нагрев от бойлера? ...

На конденсационном выставите кривую погодозависимой автоматики котла и тоже не будете знать хлопот. И не нужно будет смесительных узлов по контурам (кроме ТП). Вот и будет "качественное" терморегулирование, совместно с термоклапанами с термоголовками на радиаторах, осуществляющих более точную коррекцию "количественным" терморегулированием.

А на ГВС котел переключится несколько раз в сутки по несколько минут (при использовании БКН), поработает в режиме 80/60 на БКН, отключив при этом отопление. А потом снова переключится на отопление и температурный режим котла снова будет ниже по погодозависимой кривой (которую легко выставить изначально).



К примеру для холодной пятидневки был рассчитан режим котла 70/50. Вот по вышеприведенному семейству кривых ПЗА котла и установите кривую №20. Вот и будет у Вас сам котел работать в режиме 60/43 при уличной температуре -10 градусов. И в режиме 50/35 при уличной температуре 0 градусов. Причем режим котла будет меняться плавно в соответствии с кривой ПЗА котла.

За несколько минут одного сеанса работы котла на ГВС (на БКН) никакой "просадки" в отоплении Вы не почувствуете. Пусть даже будет котел 30 минут работать на почти полностью разряженный бойлер. На сколько градусов за это время остынет дом?

И как же люди живут с двухконтурными котлами? Когда в ванной могут плескаться по полтора часа в день и плюс еще посуду мыть? Отопление ведь тоже в это время не работает.

Сообщение отредактировал Inchin - 14.3.2018, 14:32

[cpt]

А и не нужно такие схемы применять. Зачем БКН цеплять к коллектору после гидроразделителя? Чтобы самому себе создать проблемы и вызвать необходимость применять дорогостоящую автоматику?

Применяйте штатные (из методичек производителей) схемы подключения БКН к конденсационным котлам.

Данная схема с гидрострелкой и БКН от производителя, у котла нет встроенного трёхходового клапана.

На конденсационном выставите кривую погодозависимой автоматики котла и тоже не будете знать хлопот. И не нужно будет смесительных узлов по контурам (кроме ТП). Вот и будет "качественное" терморегулирование, совместно с термоклапанами с термоголовками на радиаторах, осуществляющих более точную коррекцию "количественным" терморегулированием.

А на ГВС котел переключится несколько раз в сутки по несколько минут (при использовании БКН), поработает в режиме 80/60 на БКН, отключив при этом отопление. А потом снова переключится на отопление и температурный режим котла снова будет ниже по погодозависимой кривой (которую легко выставить изначально).

От смесительного узла на вентустановке это нас не избавит. Если бы у меня был котёл со встроенным трёхходовым на ГВС и без гидрострелки, то при переключении котла на ГВС в -39 и отсутствии подачи тепла на отопление и вентиляцию я бы получил замёрзший теплообменник на вентиляции (или надо отключать вентиляцию при загрузке ГВС тогда?

К примеру для холодной пятидневки был рассчитан режим котла 70/50. Вот по вышеприведенному семейству кривых ПЗА котла и установите кривую №20. Вот и будет у Вас сам котел работать в режиме 60/43 при уличной температуре -10 градусов. И в режиме 50/35 при уличной температуре 0 градусов. Причем режим котла будет меняться плавно в соответствии с кривой ПЗА котла.

Т.е отопительные приборы, воздушно-отопительный агрегат, калорифер вентустановки подбираем на пониженный график? (Конденсационный котёл получается уже дороже на 20 тысяч, тут ещё тысяч 40 накинется)

За несколько минут одного сеанса работы котла на ГВС (на БКН) никакой "просадки" в отоплении Вы не почувствуете. Пусть даже будет котел 30 минут работать на почти полностью разряженный бойлер. На сколько градусов за это время остынет дом?

Тут опять всё упирается в наличие вентустановки для которой отключение по дачи на 30 минут это гарантированный останов или разморозка теплообменника.

И как же люди живут с двухконтурными котлами? Когда в ванной могут плескаться по полтора часа в день и плюс еще посуду мыть? Отопление ведь тоже в это время не работает.

Чаще всего плохо.

[BIONDER]

Как вариант бойлер с доп ТЭНом для догрева и поддержания верхней температуры.

[Inchin]

Данная схема с гидрострелкой и БКН от производителя, у котла нет встроенного трёхходового клапана.

И не должно быть у всех конденсационных котлов наличие трехходового крана (хотя у большинства мощностью до 32 кВт трехходовый кран имеется внутри котла). Ставится для этого другой насос, который работает на загрузку БКН под управлением котла. Такая же схема подключения БКН и у многих неконденсационных котлов.
Поэтому непонятно каким образом Ваше высказывание вообще относится к конденсационным котлам.

От смесительного узла на вентустановке это нас не избавит. Если бы у меня был котёл со встроенным трёхходовым на ГВС и без гидрострелки, то при переключении котла на ГВС в -39 и отсутствии подачи тепла на отопление и вентиляцию я бы получил замёрзший теплообменник на вентиляции (или надо отключать вентиляцию при загрузке ГВС тогда?

Вентустановка или рекуператор (с калорифером) устанавливают менее, чем в 1% частных домов. Так что нет смысла ссылаться на калорифер. БеЗсмысленно это. Извините, но большинство населения не волнуют проблемы качества топлива и масла, применяемого в спорт-карах Феррари и Ламборджини. Давайте уж будьте ближе к основной части населения, а не только к олигархам.

А предусмотреть отключение калорифера в период неработы котла на отопление - исключительно Ваша проблема как проектировщика. Или хотя бы сделать этот контур отдельно на антифризе. Думаю, такое решение олигарха не напряжёт.

Т.е отопительные приборы, воздушно-отопительный агрегат, калорифер вентустановки подбираем на пониженный график? (Конденсационный котёл получается уже дороже на 20 тысяч, тут ещё тысяч 40 накинется)

Ну неправда же! Смотрите разницу в цене, в ряду того же Бакси. Разница в стоимости между одноконтурным Бакси Экофор и Бакси ДуоТек Компакт составляет всего лишь примерно 10 тыров рублей. Поэтому зачем писать неправду, что система с конденсационником будет стоить дороже на 20+40=60 тыров рублей?
И ссылка ваша на пониженный температурный режим - демагогия и инсинуация. Никто не заставляет проектировать конденсационник на пониженный режим! Проектируйте на те же 80/60 - все равно конденсационник за сезон потратит минимум на 35% меньше газа, чем неконденсационник.

Тут опять всё упирается в наличие вентустановки для которой отключение по дачи на 30 минут это гарантированный останов или разморозка теплообменника.

И опять же что мешает Вам как проектировщику предусмотреть эту проблему? Нельзя остановить вентустановку на 30 минут? Нельзя сделать этот контур на антифризе?

Чаще всего плохо.

Тогда уж говорите, что 99,99% населения у нас живёт плохо.

Но при чем здесь выбор между конденсационником и неконденсационником - абсолютно непонятно.

Сообщение отредактировал Inchin - 14.3.2018, 17:33

[cpt]

И не должно быть у всех конденсационных котлов наличие трехходового крана (хотя у большинства мощностью до 32 кВт трехходовый кран имеется внутри котла). Ставится для этого другой насос, который работает на загрузку БКН под управлением котла. Такая же схема подключения БКН и у многих неконденсационных котлов.
Поэтому непонятно каким образом Ваше высказывание вообще относится к конденсационным котлам.

Стоп вы первый спросили зачем такие схемы, схема 2 вариант от производителя, схема 3 её аналог без гидрострелики (на последний контур насос забыл добавить). Схема 1 попытка уйти от насосов на БКН и АВО использовав насос котла и работу БКН с равномерным нагревом в течении суток для снижения нагрузки на ГВС

Вентустановка или рекуператор (с калорифером) устанавливают менее, чем в 1% частных домов. Так что нет смысла ссылаться на калорифер. БеЗсмысленно это. Извините, но большинство населения не волнуют проблемы качества топлива и масла, применяемого в спорт-карах Феррари и Ламборджини. Давайте уж будьте ближе к основной части населения, а не только к олигархам.

А предусмотреть отключение калорифера в период неработы котла на отопление - исключительно Ваша проблема как проектировщика. Или хотя бы сделать этот контур отдельно на антифризе. Думаю, такое решение олигарха не напряжёт.

И редкость задачи повод её не решать? Объект конкретный с суммарной нагрузкой в в 64 кВт (можно поставить один конденсационный котёл на 65 кВт за 180 тысяч или два котла с закрытой камерой сгорания по 32 кВт за 160 тысяч, КПД на максимальных и минимальных режимах я уже указывал)

Остановка калорифера при включении бойлера? Я честно не представляю заказчика, который на это согласится (такое решение абсолютно не приемлемо, так можно и до форточек дойти, зачем вентиляция окно же есть, а в данном случае подземные помещения без возможности организации естественной вентиляции)

Ну неправда же! Смотрите разницу в цене, в ряду того же Бакси. Разница в стоимости между одноконтурным Бакси Экофор и Бакси ДуоТек Компакт составляет всего лишь примерно 10 тыров рублей. Поэтому зачем писать неправду, что система с конденсационником будет стоить дороже на 20+40=60 тыров рублей?
И ссылка ваша на пониженный температурный режим - демагогия и инсинуация. Никто не заставляет проектировать конденсационник на пониженный режим! Проектируйте на те же 80/60 - все равно конденсационник за сезон потратит минимум на 35% меньше газа, чем неконденсационник.

Бакси напольный конденсационик 65 квт 260330 рублей, настенный конденсационник 65 кВт 256130 рублей, (меня интересуют конкретно такие мощности) да это не 99% продаваемых котлов, но как я уже говорил это не отменяет поставленной задачи.

И опять же что мешает Вам как проектировщику предусмотреть эту проблему? Нельзя остановить вентустановку на 30 минут? Нельзя сделать этот контур на антифризе?

Так я эти и занимаюсь, как видите, вариант с отключением вентустановки с приоритетом ГВС не подходит, промежуточный контур антифризе? так это +теплообменник, арматура, расширительный бак и проблемы с пропиленгликолем опять косвенное удорожание, а ещё и снижение температурного графика и опять увеличение калорифера вентустановки. опять одни недостатки и удорожание. Так какой смысл тогда в пониженном температурном графике если можно гонять котёл в режиме 80/60 и не знать всех эти проблем? Экономия тепла, расчётный годовой расход тепла объектом 37 МВтч на отопление и 7МВтч на ГВС, на традиционных котлах со средним КПД 0,85 расход будет 52 МВтч, на конденсационнике 80/60 45 МВтч, на конденсационнике 60/40 44 МВтч, стоимость МВТч 512 рублей, т.е установив конденсационник в режиме 80/60 за год мы сэкономим 3600 рублей грубо, переведя его в режим 60/40 получим экономию ещё в 512 рублей. Окупаемость конденсационника в режиме 80/60 будет в районе 5 лет (оптимистично и цена на газ вырастет и КПД будет постоянным, горелку чистить будем регулярно, вода в системе после водоподготовки и т.д), а окупаемость конденсационника в графике 60/40 с учётом увеличения калориферов, промежуточных теплообменников, увеличенных радиаторов? Я думаю оборудование столько не проживёт.

Поэтому с моей точки зрения, даже оценка экономии сугубо по пасопртным значениям КПД между традиционным котлом с КПД 80/90 с мин/максмальной нагрузкой и конденсационного с графиком 80/60 и КПД 98% гораздо интересней чем гонятся за копейками с низкими температурными графиками.

Тогда уж говорите, что 99,99% населения у нас живёт плохо.

Но при чем здесь выбор между конденсационником и неконденсационником - абсолютно непонятно.

Ну не 99, но да население у нас живёт не слишком шикарно.

Да выбор то собственно и не причём почти, вот только зачем 99% населения конденсационный котёл, который у них и не окупится т.к живут они в маленьких домиках расходы на отопление там почти как расход на ГВС. А один процент тех кому могут понадобится конденсационные котлы вы в расчёт и не берёте, ведь что такое поставить один большой котёл, когда можно заложить по 100 мелких для 99% случаев работать то всё равно будет.

Маленькое отступление от темы и своё мнение, Конденсационные котлы имеет смысл рассматривать с точки зрения КПД относительно традиционных на мощностях более 60 кВт, всё что до 32 кВт, обойдётся простым котлом с модулируемой горелкой, а при нагрузка 16 кВт и менее проще обойтись котлами без модуляции. Низкотемпературные режимы применимы только на объекта с мощностями от нескольких сотен кВт при централизованном отоплении/кондиционировании от фанкойлов и больших площадях тёплого пола. Но при наличии такого объекта целесообразнее смотреть в сторону АБХМ и подобной техники.

[Inchin]

...
Маленькое отступление от темы и своё мнение, Конденсационные котлы имеет смысл рассматривать с точки зрения КПД относительно традиционных на мощностях более 60 кВт, всё что до 32 кВт, обойдётся простым котлом с модулируемой горелкой, а при нагрузка 16 кВт и менее проще обойтись котлами без модуляции. Низкотемпературные режимы применимы только на объекта с мощностями от нескольких сотен кВт при централизованном отоплении/кондиционировании от фанкойлов и больших площадях тёплого пола. Но при наличии такого объекта целесообразнее смотреть в сторону АБХМ и подобной техники.

Совершенно не убедительные на мой взгляд привели аргументы. Но дисскутировать, спорить и опровергать Ваши аргументы - больше желания не имею.

Свои доводы высказал. Вы тоже высказали. Давайте останемся при своих мнениях.

[Гость_канавостроитель_*]

А можно вопрос как сделать регулирование конденсационного котла в таких схемах


[attachment=12
6338:________3.JPG]

На стандартном котле я выставлю 80/60 в котле и не буду знать хлопот т.к буду регулировать температуру смесительными узлами по контурам, а на ГВС у меня всегда хватит температуры подачи, а как быть с конденсационным котлами, температура в подаче будет постоянно меняться при включении бойлера, но бойлер рассчитывается на снижение нагрузки так что бы он работал на малой мощности в течении суток равномерно (можно конечно сделать быструю загрузку бойлера, но тогда мы получим просадку по мощности в контурах отопления и вентиляции (котлы должны подбираться на среднюю нагрузку ГВС и с бойлером работающим равномерно на 80 градусах это очень легко сделать), а ещё как часто будет переключать режимы котёл при наличии рециркуляции ГВС и постоянных запросах на нагрев от бойлера?

У меня например расчётная пятидневка -39, средняя температура отопительного периода -7.9, средняя температура зимних месяцев -20, на графике 80/60 конденсационный режим 50/30 я получаю при -3 и выше
на графике 70/50 50/30 будут уже до -10 что вполне нормально для средней температуры отопительного периода
на графике 60/40 50/30 будут уже до -20 что вполне приемлемо, т.е я получу максимальную экономию

Вопрос честно говоря для всех как для противников так и для сторонников конденсационников

На вопрос производителям о КПД котлов в режиме 80/60 был получен ответ 80/90% на минимальной/максимальной нагрузке для традиционных котлов и 98/104% для конденсационного котла

КПД получаем выше вопросов нет, но есть ли смысл перехода на низкий график 50/30 (обратка после смесительных узлов всё равно будет по температурным графикам и ниже 60 градусов)?

О и последняя идея, а если с конденсационником поставить бойлер косвенного нагрева ( для систем с солнечными коллекторами) с двумя теплообменниками и организовать двухступенчатый нагрев ГВС где первая ступень будет работать от обратки контуров радиаторов и АВО?

Расходы потребителей не указаны. В этом случае, не советы получаются, а болтовня ниачом. Увы.

[cpt]

Ну пожалуйста.
Нагрузки:
ТП 12 кВт
Радиаторы 15,4 кВт
Вентиляция 19 кВт
АВО 7,6 кВт
ГВС 9 кВт

[Inchin]

... О и последняя идея, а если с конденсационником поставить бойлер косвенного нагрева ( для систем с солнечными коллекторами) с двумя теплообменниками и организовать двухступенчатый нагрев ГВС где первая ступень будет работать от обратки контуров радиаторов и АВО?

Вот одна из типовых схем из альбома Бакси с использованием солнечных коллекторов. Но требует применения автоматики.



Сообщение отредактировал Inchin - 15.3.2018, 10:28

[Woodcuter]

Инчин как безсмертный воин остался воевать с войском - "неверю"

Итак - СПТ - именно для вас :
1) Вы строите дом с назовем так хорошими инженерными решениями
2) Соотвественно - ПВ у вас с рекуператором - и например как у меня с роторным рекуператором. (использование пластины для Тнар -39 - мягко говоря не самое умное решение)
3) Соотвественно - а - у вас избыток теплообменной площади - и даже с "проектируемой" 70/50 - у вас избыток площади все равно 50-100% - соотвественно а) - у вас теплообменник спокойно переживет параметры вплоть До 55/45
влегкую
4) В самом поганом среднестатическом варианте (не рассматриваем варианты где в доме 8 семей и все принимают ванну и это все в доме на 100м2) у вас переключение произойдет на время равное нагреву воды максимум под "помыться 2-м людям - а это 80л = 3,6кВт = примерно на 10 мин.
5) Теперь далее - вы в своих выводах используете разные краевые зоны - которые не пересекаются по определению.
6) ДАЖЕ если вы попали в какую то космическую ситуацию - и вам по какой то причине не хватило температуры теплоносителя на приточке - вы мне обьясните в чем космическая проблема в остановке по аварии Раз в жизни установки по угрозе замерзания?
7) Ну и так "для последнего гвоздика в крышку" - примерно 50% домов установки идут с электрокалорифером.
8) Так же само - для любого типа котлов вы получите "всплеск" температуры (если ГВС с общей гребенки - зы - я так никогда не делаю) - при работе нагрева ГВС с общей гребенки - и это абсолютно не страшно -
среднестатистический домик - это произойдет АЖ - максимум на 20-30мин в день. А для конденсационника - у вас будет АЖ на 5-10 градусов выше этот всплеск чем для обычного котла. - ни кто в здравом уме не проектирует дома для конденсационников под 40-30.


Ну и так - может начнете приводить доводы с конкретными расчетными цифрами на конкретных примерах? Выдадите нам "чудный" котел за 40к а потом "чудный" за 120к - а еще в идеале расклад по минимально функциональной схеме? Вышеуказанный мной (это официальный прайс карл) висман 1279*71 = 90,81к .... (да есть неудачные и неадекватные по цене модели -и даже у висмана - и диапазоны) - но опять таки - диапазон
нагрузок до 35кВт - закрывается идеально, диапазон до 70кВТ - не совсем культурным методом ... да модельки культурные в 40-200 кВт в нижнем диапазоне стоят не сильно вменяемо, но извините - у них модулируемая горелка до 1/20 ...(зы - лучше бы сделали дешевле - а модулируемости и 1/6 было бы вполне достаточно)).

Ну пожалуйста.
Нагрузки:
ТП 12 кВт
Радиаторы 15,4 кВт
Вентиляция 19 кВт
АВО 7,6 кВт
ГВС 9 кВт

Честно не понимаю такого распределния нагрузок:
Отопление маленькое - соотвественно здание не большое
Вентиляция - если с рекуперацией - дофейхуа, либо это какая то общественная баня - хз что предположить.
ГВС - тоже до больше - или не правильно выбран / среднечас / макс - или хз что это за нагрузка - уточняйте у ВК.

Был уже прикол у меня - когда позвонил ГИП с института и попросил проверить ОВ- на здании в 500м2 по итогу "запроектировали" ТТ котел на 120кВт.
А все оказалоь банально - вентиляху забыли учесть рекуператор.
ГВС - взяли максимальную мощность.

Как итог - ТТ котел на 50кВт, уменьшили емкость для ТТ на 1м3, увеличили емкость ГВС бака на 500л, проконтролировали автоматику в плане работоспособности и управления в защите от размерзания.

И кстати "всплески" и т.п. - можно спокойно себе отрегулировать - вместо гидрострелки - установив емкость - и забрав ГВС ДО емкости - Емкость под ДТ 20 и нагрузку - прикинуть не тяжело - можете в принци