Противоречивые данные в проекте. Опции

[MaximDM]

Извиняюсь если не в той теме написал, но думаю если что модераторы разместят где надо.

И так, имеется здание ТЦ, которое расположено в МО. Вот выписка из проекта:

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в теплый период года 23-25°С;
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;
офисные помещения 20°С;
обеденный зал ресторана 20°С;
технические помещения 16°С;
лестничные клетки 16°С;
коридоры 16°С;
душевые 25°С;
раздевалки 23°С;
санитарные узлы 16°С;
электрощитовые 16°С;
серверные 18°С.
В помещении автостоянки (отм. -6.830) в холодный период года поддерживается температура
внутреннего воздуха 5°С;
В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

[MaximDM]

Извиняюсь если не в той теме написал, но думаю если что модераторы разместят где надо.

И так, имеется здание ТЦ, которое расположено в МО. Вот выписка из проекта:

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в теплый период года 23-25°С;
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;
офисные помещения 20°С;
обеденный зал ресторана 20°С;
технические помещения 16°С;
лестничные клетки 16°С;
коридоры 16°С;
душевые 25°С;
раздевалки 23°С;
санитарные узлы 16°С;
электрощитовые 16°С;
серверные 18°С.
В помещении автостоянки (отм. -6.830) в холодный период года поддерживается температура
внутреннего воздуха 5°С;
В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

[ИОВ]

Для начала уточните, пжл, какое отношение Вы к этому проекту имеете? (разработчик РД, монтажник и т.п.)

[MaximDM]

Для начала уточните, пжл, какое отношение Вы к этому проекту имеете? (разработчик РД, монтажник и т.п.)

Инженер по ВиК.
ЗЫ. Проект уже есть и здание давно эксплуатируется.

[ИОВ]

Вы не ответили на мой вопрос

...какое отношение Вы к этому проекту имеете?

Похоже, Вы не понимаете, что конкретный ответ зависит от обстоятельств и Вашей причастности к этому проекту.

[MaximDM]

Вы не ответили на мой вопрос

Похоже, Вы не понимаете, что конкретный ответ зависит от обстоятельств и Вашей причастности к этому проекту.

Я занимаюсь эксплуатацией вентистем в здании. И мне надо знать по каким нормативам поддерживать температуру в здании и на что ссылаться если вдруг кто-то начинает предъявлять притензии, что в помещении жарко или холодно.

[Skaramush]

ГОСТ 30494-2011

[MaximDM]

ГОСТ 30494-2011

Т.е. при проведении замеров температуры ссылаться на ГОСТ а не на проект?
И категория помещения получается 3в для магазинов?

[ИОВ]

В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.[/i]

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

Отталкиваться нужно от проектных решений.
Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.
Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.3.2018, 21:37

[MaximDM]

Отталкиваться нужно от проектных решений.
Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.
Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

А в чём отличии зоны торговых площадей, где по проекту написано +20°С в холодное время года, от торговых залов магазинов где согласно МГСН 4.13-97 температура воздуха в холодное время года +16°С?
И представим такую ситуацию. Приходит арендатор и говорит что у него холодно. Произвожу замер, температура +18°С. Пишу акт, что мол согласно МГСН температура в норме. А мне в ответ, что МГСН действует только в Москве а мы находимся в области. И будь любезен обеспечить +20°С.

[ИОВ]

А в чём отличии зоны торговых площадей, где по проекту написано +20°С в холодное время года, от торговых залов магазинов где согласно МГСН 4.13-97 температура воздуха в холодное время года +16°С?
И представим такую ситуацию. Приходит арендатор и говорит что у него холодно. Произвожу замер, температура +18°С. Пишу акт, что мол согласно МГСН температура в норме. А мне в ответ, что МГСН действует только в Москве а мы находимся в области. И будь любезен обеспечить +20°С.

А зачем? Ваши странные фантазии уводят Вас слишком далеко от проектных решений. Или Вы совсем не понимаете, что указано в проекте?

• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.
А для остальных производственных помещений, кроме торговых залов/зон, смотрите температуры в прилож. 14 МГСН (по перечню таблицы). Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.3.2018, 23:00

[MaximDM]

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.
А для остальных производственных помещений, кроме торговых залов/зон, смотрите температуры в прилож. 14 МГСН (по перечню таблицы). Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Если брать в расчёт ГОСТ 30494, то там вообще-то указанна оптимальная 18-20°С а допустимая 16-22°С т.ч. с почему именно 20°С должно быть обеспеченно а не в указанных пределах?
В приложении 14 МГСН указана температура 16°С для торговых залов магазинов. Почему же Вы пишите, что кроме них?
С другой стороны мне вообще не понятно с какой стати в проекте ссылка на МГСН который действует только на территории Москвы? В техзадании могли указать какие нить требования для Зимбабве или Камчатки, однако это не значит что они применимы для МО.

[ИОВ]

Если брать в расчёт ГОСТ 30494, то там вообще-то указанна оптимальная 18-20°С а допустимая 16-22°С т.ч. с почему именно 20°С должно быть обеспеченно а не в указанных пределах?

Проектные решения, как правило, не предусматриваются для диапазона температур в помещении. Вы привели выдержку из описания проектных решений

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

А я Вам отвечаю

Отталкиваться нужно от проектных решений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.

Что м.б. непонятно в этих ответах? если, конечно, отвлечься от собственных неправильных представлений о правилах проектирования?

В приложении 14 МГСН указана температура 16°С для торговых залов магазинов. Почему же Вы пишите, что кроме них?

Потому, что в проекте указано

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И уже были ответы

Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Т.е. в проекте и нет ссылки на МГСН в отношении торговых залов/зон.

...мне вообще не понятно с какой стати в проекте ссылка на МГСН который действует только на территории Москвы? В техзадании могли указать какие нить требования для Зимбабве или Камчатки, однако это не значит что они применимы для МО.

Таблицы МГСН были использованы как справочные данные, т.к. в действующих нормативных документах отсутствуют указания по требованиям к ОВ для производственных помещений магазинов и ресторанов. И, опять-таки, уже был ответ

Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

Честно говоря, мне совсем не понятно - зачем же задавать вопросы, если Вы потом продолжаете настаивать на собственном ошибочном мнении и даже не пытаетесь прочесть и понять ответы на эти вопросы?

[SP_]

MaximDM, четкого ответа похоже не существует. По логике смотреть нужно проект. Проект делался на основании выше перечисленных норм и технического задания , в котором могут быть прописаны любые условия. С другой стороны если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Я на вашем месте поставил в известность собственника и спросил его мнение, так каждый 1 градус это немалые деньги.

[Woodcuter]

1) Как уже сказали - ТОЛЬКО проект.
2) Температуры в проекте действительно не могут быть "диапазоном"
3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовалинормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)
4) Ну и в завершение - для эксплуатирующей организации - библия = проект ОВ - если что то в процессе эксплуатации "пошло не так" - желательно пройти процедуру внесения корректировки - или получить отдельное проектное решение.
5) И кстати по поводу градусов +1 - кумарят если честно перегретые торговые центры. - лучше пусть дадут на эту разницу больше свежего воздуха, чем кочегарят их до 20-22С. (особенно в рамках того что ты или в курточке + ходишь или в кофте + ходишь) (дополнительно нагрейте примерочные с 18 до 20-22 - а так - выше 18С, а то и 16С не вижу смысла держать в ТЦ и ТРЦ - даже в детской зоне - +20 достаточно)

[ИОВ]

3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовали нормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)

Речь, конечно, о Задании на проектирование, в данном случае, для ОВ. По СП 60:

5.1 ...
Параметры микроклимата или один из параметров допускается принимать в пределах оптимальных норм вместо допустимых, если это экономически обосновано или по заданию на проектирование.

[Woodcuter]

ИОВ - вытакой умный, шо аж страшно
Именно оно и имеется ввиду - и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

[ИОВ]

ИОВ - вытакой умный, шо аж страшно
Именно оно и имеется ввиду - и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

Не бойтесь, я не часто кусаюсь!
Подписанное и принятое в работу грамотным ГИПом Задание на проектирование не может/не должно противоречить действующим нормам. При этом, если речь не о бюджетном, а частном финансировании, то по Заданию на проектирование могут предъявляться более высокие требования, чем в действующих нормах, поскольку по СП 60

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам отопления, вентиляции, кондиционирования, внутреннего тепло- и холодоснабжения для обеспечения комплексной безопасности зданий

А грамотный Заказчик имеет полное право не принять ПД, которая не соответствует его Заданию по причине вольного игнорирования его "хотелок" за его собственные деньги.

[MaximDM]

Проектные решения, как правило, не предусматриваются для диапазона температур в помещении. Вы привели выдержку из описания проектных решений

Хорошо, по проекту положено +20 и вилки нет. Следовательно любой арендатор вполне законно может предъявить претензию, по температурному режиму если у него в помещении будет +19 или +21.
Поддерживать точно +20 по всему ТЦ нереально.

[Woodcuter]

А неужели есть и такой идиотизм "ПД, которая не соответствует его Заданию"?

А вот с грамотными ГИП-ами засада - в основном все приходится самому - с пояснениями почему я то или иное включаю в свое ТЗ.

[MaximDM]

MaximDM, четкого ответа похоже не существует. По логике смотреть нужно проект. Проект делался на основании выше перечисленных норм и технического задания , в котором могут быть прописаны любые условия. С другой стороны если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Я на вашем месте поставил в известность собственника и спросил его мнение, так каждый 1 градус это немалые деньги.

Так меня именно этот вопрос и интересует. По проекту +20 а нормативам может быть не холодней +18. Можно ли сослаться на нормативы если арендатор требует именно +20 согласно проекту?

Собственника технические вопросы не очень интересуют.

1) Как уже сказали - ТОЛЬКО проект.
2) Температуры в проекте действительно не могут быть "диапазоном"
3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовалинормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)
4) Ну и в завершение - для эксплуатирующей организации - библия = проект ОВ - если что то в процессе эксплуатации "пошло не так" - желательно пройти процедуру внесения корректировки - или получить отдельное проектное решение.
5) И кстати по поводу градусов +1 - кумарят если честно перегретые торговые центры. - лучше пусть дадут на эту разницу больше свежего воздуха, чем кочегарят их до 20-22С. (особенно в рамках того что ты или в курточке + ходишь или в кофте + ходишь) (дополнительно нагрейте примерочные с 18 до 20-22 - а так - выше 18С, а то и 16С не вижу смысла держать в ТЦ и ТРЦ - даже в детской зоне - +20 достаточно)

Стараюсь поддерживать температуру зимой в пределах 18-20 градусов, но например если вентустановка работает сразу на 3 этажа, то по-любому где-то холодней, где-то теплей.

[ИОВ]

Хорошо, по проекту положено +20 и вилки нет. Следовательно любой арендатор вполне законно может предъявить претензию, по температурному режиму если у него в помещении будет +19 или +21.
Поддерживать точно +20 по всему ТЦ нереально.

При любой проектной/расчётной температуре могут быть по факту колебания температуры в помещениях - главное, чтобы эти колебания оставались в пределах ГОСТа и Договора аренды или договоров отдельных владельцев помещений с управляющей компанией.

А неужели есть и такой идиотизм "ПД, которая не соответствует его Заданию"?

А вот с грамотными ГИП-ами засада - в основном все приходится самому - с пояснениями почему я то или иное включаю в свое ТЗ.

Вы же сами написАли

...и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

Или Вы т.о. игнорируете указания не Задания, а норм? Так по Заданию легитимно только ужесточение указаний норм, а не послабление.

С ГИПАми, как, кстати, и с проектировщиками, дела обстоят всё хуже и хуже. Хотя иногда и кажется, что хуже уже нЕкуда - ан нет, приходит очередной амбициозный недоумок.

[Woodcuter]

Та не я о том что проектная организация в ПД проигнорирует ТЗ.

Это да - всегда в эти моменты вспоминаю видео с 7 красными перпендикулярными линиями, две из которых зеленые и 3 прозрачные.

[ИОВ]

Та не я о том что проектная организация в ПД проигнорирует ТЗ.

Ну так и Заказчик тогда проигнорирует и не примет и не оплатит такую ПД - см. выше

А грамотный Заказчик имеет полное право не принять ПД, которая не соответствует его Заданию по причине вольного игнорирования его "хотелок" за его собственные деньги.

[MaximDM]

При любой проектной/расчётной температуре могут быть по факту колебания температуры в помещениях - главное, чтобы эти колебания оставались в пределах ГОСТа и Договора аренды или договоров отдельных владельцев помещений с управляющей компанией.

Вот именно это меня и интересовало.

[ИОВ]

Вот именно это меня и интересовало.

В таком случае - Вы неправильно сформулировали вопрос в 1-ом посте.
Вы же спрашивали - откуда ноги растут в проектных решениях.
Лишний раз подтверждается истина "каков вопрос, таков и ответ". Именно поэтому и путь к нужному Вам ответу был так долог и извилист.

[SP_]

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

[MaximDM]

В таком случае - Вы неправильно сформулировали вопрос в 1-ом посте.
Вы же спрашивали - откуда ноги растут в проектных решениях.
Лишний раз подтверждается истина "каков вопрос, таков и ответ". Именно поэтому и путь к нужному Вам ответу был так долог и извилист.

Виноват. Исправлюсь.

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

У меня часть установок дует на 3 этажа, т.ч. об автоматическом поддержании температуры в каждом помещении даже мечтать не приходится.))
Ну если только летом за счёт фанкойлов и то не везде.

[Skaramush]

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

Это где Вы откопали такую точность поддержания параметров в помещениях, позвольте полюбопытствовать? И как такое:
а) контролируется
б) обеспечивается

с равномерностью по рабочей зоне???

Что за очередные сказки?

[ИОВ]

Просто человек, как обычно, не понимает что написано в нормах и не отличает допустимые/оптимальные температуры от результирущей в помещении.

[SP_]

не буду умников учить )) если я не прав можете обосновать, а так это пустой трёп.

[Skaramush]

Ещё раз, для тех, у кого "СО взрывоопасен" и "вошёл в помещение - сразу влажность на 10% повысилась".

1. Какими средствами и по какой методике контролируете заявленные "+/- 0,5 градуса" по рабочей зоне во всех помещениях?
2. Какими средствами (оборудованием) обеспечивается подобная точность?

Ну и на закуску - как компенсируются переменные теплопоступления?

Обосновывать должен заявивший. Но, как вижу, в очередной раз - пустомеля. Именно, что пустой трёп.

[Woodcuter]

не буду умников учить )) если я не прав можете обосновать, а так это пустой трёп.

Вы конечно резкий человек.
Но думаю вам просто указали что немного путаете термины и понятия - и немного не верно их применили.
Например судя по вашему прошлому посту - вы называете 20С - нормируемой температурой и вам просто указали в вашем же стиле изложения - что вы не правы - так как нормы регламентируют ДИАПАЗОН температур и даже разбили их на диапазоны. Соотвественно именно на это вам указали.
Старайтесь вести диалог более сдержано, тогда и ответы будете получать в таком же стиле.

Ну и если ваше заявление про +-0,5С принять серьезно для случая у ТС - с одной установкой воздушного отопления для 3-х этажей - то будет как то не серьезно. (Зы - при наличии большого количества помещений и применение воздушной системы отопления для такого случая - дай бог вам добиться хотя бы колебаний в 4С по обьекту. Поверьте практике - и каждый кто реализовал такие обьеты теперь отговаривает от таких решений. У меня был обьект - примерно на 40 кабинетов с вентиляцией + конд + отопление - одной установкой - и поверьте я им не горжусь. И фактический разброс температур был примерно в 6 градусов - от 18 до 24.
Да и в целом - в нашей отрасли - очень и очень редко мелькают точности +-0,5С. У 99,9% измерительной апаратуры точность указанная вами.
Ладно долго и безполезно.

[Skaramush]

Судя по апломбу, человек НИ РАЗУ не проверял свои высокомудрые утверждения практикой. Иначе фраза

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса.

вообще бы не возникла. Полнейшее непонимание. Как высокой сложности контроля по всей РЗ, так и нереализуемости поддержания.
Чистые помещения и "аквариумы" не рассматриваем.

И эта фраза идёт "в копилку", в дополнение к "опасности взрыва СО в крытых автостоянках" и "повышении влажности сразу на 10% при входе одного человека в комнату".

[MaximDM]

Ну и если ваше заявление про +-0,5С принять серьезно для случая у ТС - с одной установкой воздушного отопления для 3-х этажей - то будет как то не серьезно. (Зы - при наличии большого количества помещений и применение воздушной системы отопления для такого случая - дай бог вам добиться хотя бы колебаний в 4С по обьекту. Поверьте практике - и каждый кто реализовал такие обьеты теперь отговаривает от таких решений. У меня был обьект - примерно на 40 кабинетов с вентиляцией + конд + отопление - одной установкой - и поверьте я им не горжусь. И фактический разброс температур был примерно в 6 градусов - от 18 до 24.

1 установка на 3 этажа, на каждом этаже по 1 большому помещению. Разброс по температурам не очень большой.
Другая на 3 этажа, дует в атриумные галереи, разброс тоже не очень большой, но ощущается если спускаешься с одного этажа на другой.
А вот третья установка это полный гиморняк. 3 этажа, 3 стояка и порядка 20 помещений.

[Skaramush]

А как контролируется температура, где датчики?

[MaximDM]

А как контролируется температура, где датчики?

Опытным путём установил какая температура на выходе с каждой установки должна быть.
Температура воздуха контролируется только на выходе с установок. В далёких планах попробовать добавить датчики в помещения. Т.ч. может когда нибудь и сделаю.

[инж323]

автор, вам бы проработать заявляемые вашей службой аренды параметры- не обещайте им лишнего и арендатор не начнет вопить про несоответствие. и потом- ну вот датчик на установке и что? а я (арендатор) хочу видеть у себя на решетке или на границе раздела системы и это более правильно и обосновано. Аналогично и с другими системами.Просто менагеры по аренде ваши взяли бездумно из проектов циферки и пообещали арендатора, а вам небось штрафы за отклонения придумали и за завышение срока снятия несоответствия. Подстава-с.
а цеплятсья за любое несоответствие арендатор будет всегда- только б уменьшить сумму за аренду. Даже за весьма несущественное отклонение.

[MaximDM]

автор, вам бы проработать заявляемые вашей службой аренды параметры- не обещайте им лишнего и арендатор не начнет вопить про несоответствие. и потом- ну вот датчик на установке и что? а я (арендатор) хочу видеть у себя на решетке или на границе раздела системы и это более правильно и обосновано. Аналогично и с другими системами.Просто менагеры по аренде ваши взяли бездумно из проектов циферки и пообещали арендатора, а вам небось штрафы за отклонения придумали и за завышение срока снятия несоответствия. Подстава-с.
а цеплятсья за любое несоответствие арендатор будет всегда- только б уменьшить сумму за аренду. Даже за весьма несущественное отклонение.

К счастью для меня, температура не прописана. Только объёмы воздуха на входе в помещения и мощность фанкойлов.
И в основном проблемы с арендаторами возникают летом. Т.к у кого-то вентиляция вообще не разведена по помещению, у кого то находится в полурабочем состоянии. Плюс галогенки и забитые пылью фанкойлы.
Ну и инженерные службы некоторых арендаторов бывает подзабивают на свои обязанности. Порой разговор начинается со слов у нас всё зашибись а вот вы нам воздуха/холодной воды недодаёте. Приходится объяснять что они не правы.

[Skaramush]

Более, чем хреново, когда части одной системы в разных руках.

[MaximDM]

Более, чем хреново, когда части одной системы в разных руках.

В плане функционирования системы согласен.
А вот применительно ко мне, то я рад, что помещениях арендаторов я за вентистемы и чиллера не отвечаю. Т.к. одному тяжело это всё обслуживать. Тем более сначала придётся привести всё в нормальное состояние.

[It031]

Если в арендном договоре не прописаны температуры для арендаторов, то поддерживать можно в пределах допустимых норм по ГОСТ и на проект не смотреть. Проект делается для определенных условий и для определенного заказчика. В процессе эксплуатации условия могут меняться, меняются арендаторы, может смениться даже владелец здания.
ГОСТ устанавливает требования к фактическим параметрам в процессе эксплуатации, за пределы которых выходить нельзя.
В идеале в арендном договоре прописывать минимальные температуры, которые вы фактически сможете обеспечить.

[SP_]

Woodcuter, это не я резкий, а комментаторы, которые не могут обосновать мысль, вырывая слова из контекста. Утверждая, что СО не взрывоопасен, что человек не выделяет влагу и прочее. Или странное замечание о результирующей температуре стен. Тут принято оскорблять.

В моем первом посте сказано - собственник здания всё решает сколько обеспечить, но только в пределах ГОСТ, не ниже и не выше допустимой. Колебания возможны в пределах каждого помещения по гост п.4.6, т.е. 3 градуса (+-1,5градуса). +-0,5 имеется ввиду сигнал от датчика, конечно он может быть другим.
Это нормально если на одном этаже +18 на другом +20, это всё в пределах допустимых параметров. Внутри первого помещения воздух может быть от +16,5 до +19,5, внутри второго от +18,5 до +21,5.

Это слово в слово подтвердил IT031.

Кто прав ? Решит для себя каждый сам, а прежде всего автор поста. Здесь каждый высказываю своё скромное мнение.

[ИОВ]

Или странное замечание о результирующей температуре стен .

Просто человек, как обычно, не понимает что написано в нормах и не отличает допустимые/оптимальные температуры от результирущей в помещении.

Печально, когда человек не в состоянии понять сказанное/написанное собеседником.
Ещё более печально, когда человек не понимает, к каким параметрам относится процитированный им же самим пункт ГОСТа и не замечает в нём

4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны ...

Самое же печальное, что человек во многих темах перманентно оказывается в ситуации, когда в технических вопросах! вся рота не в ногу, один он в ногу, и не делает для себя никаких выводов.
Приходится согласиться с высказыванием ув. Composter'а в этой теме

Для автора есть только его мнение и неправильное, не смотря на "но для меня нормы - ЗАКОН"

Поэтому предлагаю ...в дальнейшем бойкотировать темы с автором.

[Alex2001]

Если в арендном договоре не прописаны температуры для арендаторов, то поддерживать можно в пределах допустимых норм по ГОСТ и на проект не смотреть. Проект делается для определенных условий и для определенного заказчика. В процессе эксплуатации условия могут меняться, меняются арендаторы, может смениться даже владелец здания.
ГОСТ устанавливает требования к фактическим параметрам в процессе эксплуатации, за пределы которых выходить нельзя.
В идеале в арендном договоре прописывать минимальные температуры, которые вы фактически сможете обеспечить.

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

ГОСТ штука не постоянная, сегодня одни значения...

При изменении ГОСТа менять "железо" в здании обеспечивающее микроклимат ?

[MaximDM]

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

И как Вы себе представляете поддержание проектные +20? зимой и +23-25 летом?

ГОСТ штука не постоянная, сегодня одни значения...

Штука не постоянная, но цифры по моему не меняются.

При изменении ГОСТа менять "железо" в здании обеспечивающее микроклимат ?

Зачем менять? Если вдруг какие-то параметры изменятся, всегда можно сослаться, что на момент ввода в эксплуатацию, был вот такой ГОСТ.
Сейчас вот алюминий для проводки в квартирах использовать нельзя. Однако никто же не заставляет её в принудительном порядке менять.

[ИОВ]

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

Полагаю, что не следует указывать в Договоре расчётную/проектную температуру. Под эту температуру выполняются все расчёты и принимаются все проектные решения, касающиеся расходов энергоресурсов и типоразмеров оборудования, трубопроводов, арматуры. А при эксплуатации здания по умолчанию должны выполняться допустимые параметры для всех зданий и оптимальные, если здание отнесено к высокому классу "А" или по Договору аренды (вот тут и актуально очень замечание инж323 в посте 37)
Полагаю, что в Задании на проектирование для этого здания была указана температура +20 °С для возможности беспроблемного поддержания впоследствии температур в диапазоне допустимых - чтобы избежать нареканий арендаторов.
Не думаю, что ориентировались на оптимальные параметры - потому что тогда выглядело бы нелепым объединение одной системой помещений 3-х этажей.

[Skaramush]

При таком объединении и отсутствии системы VAV поддержание оптимальных параметров из области ненаучной фантастики.

И для ТС. У меня, как основная работа в данный момент, как раз ТК. И все системы вентиляции и КВ, за исключением локальных МО, в одних руках. На комплексную наладку и вывод на режим по зонам ушёл год. Но сейчас я знаю как состояние воздушной среды на объекте, так и отзывы о ТК с разных сторон. Поверьте, трудности оправдываются эффектом. И работа достаточно интересная.

[MaximDM]

И для ТС. У меня, как основная работа в данный момент, как раз ТК. И все системы вентиляции и КВ, за исключением локальных МО, в одних руках. На комплексную наладку и вывод на режим по зонам ушёл год. Но сейчас я знаю как состояние воздушной среды на объекте, так и отзывы о ТК с разных сторон. Поверьте, трудности оправдываются эффектом. И работа достаточно интересная.

У меня год ушел чтобы выявить косяки в системах вентиляции и кондиционирования. Часть устранил, часть ещё предстоит устранить.
А теперь представим такую ситуацию. Я говорю собственникам здания, что когда инженерные системы в одних руках, то это лучше. Они с радостью ухватятся за эту мысль. Кто же откажется от лишних денег за аренду, если в неё включить обслуживание инженерных систем? Арендаторы тоже эту идею подхватят, им проще скинуть с себя вентиляцию и кондиционирование.
В итоге арендодатель и арендаторы в шоколаде а я в анусе. Т.к. ну поднимут может ЗП тысяч на 10 а работы на сколько прибавится? Такое может и оправданно, когда принимаешь полностью исправную и отлаженную систему.

[Skaramush]

Я принимал только что смонтированные. Ни о какой отладке речи не было. "Косяки", порядка четырёх сотен позиций, были выявлены при приёмке и устранены монтажниками. Да, возможно, это проще.
Но для меня наладка - как вода для рыбы.

[MaximDM]

Я принимал только что смонтированные. Ни о какой отладке речи не было. "Косяки", порядка четырёх сотен позиций, были выявлены при приёмке и устранены монтажниками. Да, возможно, это проще.
Но для меня наладка - как вода для рыбы.

Кто и как принимал я не знаю. Сейчас обслуживаю, то что есть. Можно конечно делать как мои предшественники, поддерживать систему в минимально рабочем состоянии. Типа встают установки по заморозке при -10, ну и хрен с ними сбросил аварию и дальше работают.
Но мне всё же хочется по максимуму привести системы ТЦ в нормальное состояние. Конечно всё это муторно, но зато какая хорошая практика и опыт.

[Skaramush]

А для этого нет необходимости изобретать велосипед. Только следовать отработанной и апробированной схеме.

[MaximDM]

А для этого нет необходимости изобретать велосипед. Только следовать отработанной и апробированной схеме.

Какой велосипед-то? Вроде ничего не изобретаю, просто стараюсь по мере сил и возможностей отладить систему.

[Skaramush]

А схема это:
1. Ведомость дефектов. Указание дефектов, подлежащих устранению до замеров.
2. Устранение.
3. Замеры.
4. Обработка данных, разработка рекомендаций по наладке/реконструкции.
5. Реализация.
6. Повторные замеры для подтверждения эффективности работы.

Хотите рабочие системы? Всё равно придёте к этой схеме.

[MaximDM]

А схема это:
1. Ведомость дефектов. Указание дефектов, подлежащих устранению до замеров.
2. Устранение.
3. Замеры.
4. Обработка данных, разработка рекомендаций по наладке/реконструкции.
5. Реализация.
6. Повторные замеры для подтверждения эффективности работы.

Хотите рабочие системы? Всё равно придёте к этой схеме.

Ну как бы так и делаю.

[Skaramush]

По данной теме не очень похоже.

Поясню, чтобы не воспринималось необоснованным наездом.

В первом посте, максимум во втором-третьем ответе должны были пойти ссылки на ведомость дефектов и результаты предварительной работы. Если таковые есть.

[MaximDM]

По данной теме не очень похоже.

Поясню, чтобы не воспринималось необоснованным наездом.

В первом посте, максимум во втором-третьем ответе должны были пойти ссылки на ведомость дефектов и результаты предварительной работы. Если таковые есть.

Ведомость что надо сделать и что сделано у меня конечно есть, думаю тут её выкладывать смысла нет.

[Skaramush]

Вы не поняли. И это ещё раз показывает, что Вы не в теме.
В принципе, это не работа эксплуатации, коей в данном случае Вы являетесь. Такая служба просто не заточена на подобные работы. Задачи иные.

[MaximDM]

Вы не поняли. И это ещё раз показывает, что Вы не в теме.
В принципе, это не работа эксплуатации, коей в данном случае Вы являетесь. Такая служба просто не заточена на подобные работы. Задачи иные.

Да я это понимаю, что не моя эта задача. Но тут или оставлять всё так как есть, поддерживая систему просто в рабочем состоянии. Пытаться привести её в исправное состояние. Или искать другую работу. Мне больше нравится второй вариант.

[Skaramush]

Поддерживать ОБОРУДОВАНИЕ в рабочем состоянии - это эксплуатация. Вывод систем на параметры эффективности - это наладка. Одно не подменяет другого. Один из коллег считает, что наладку осилит любой инженер, только чуток его "поднатаскать". Но реальность такова, что наладчиков можно пересчитать по пальцам. Не натаскиваются, выходит.
Не утверждаю, что не потянете, у меня "исходных данных" для такого утверждения мало. Но, как правило, инженеры с наладкой не связанные даже не видят направления проблем/действия. Специфика такова.
Если у Вашей конторы есть возможность - приглашайте наладку на объект.

[MaximDM]

Поддерживать ОБОРУДОВАНИЕ в рабочем состоянии - это эксплуатация. Вывод систем на параметры эффективности - это наладка. Одно не подменяет другого. Один из коллег считает, что наладку осилит любой инженер, только чуток его "поднатаскать". Но реальность такова, что наладчиков можно пересчитать по пальцам. Не натаскиваются, выходит.
Не утверждаю, что не потянете, у меня "исходных данных" для такого утверждения мало. Но, как правило, инженеры с наладкой не связанные даже не видят направления проблем/действия. Специфика такова.
Если у Вашей конторы есть возможность - приглашайте наладку на объект.

Ну может мне проще после института с "пустой" головой осваивать наладку, чем какому-то умудрённому опытом инженеру по эксплуатации.))
А так желание есть. Информацию ищу в литературе и интернете, приборы покупают. И вообще рассматриваю работу, как этап в жизни когда можно поднатаскаться, набраться опыта.
А по поводу возможностей конторы. Зачем вкладываться в то, что энное количество лет работало? И пофиг что через одно место, работало ведь.

[Skaramush]

Здесь не стоит вопрос о "проще". И наладка не заключается в наличии приборов, хотя хороший инструмент никогда не бывает лишним, но никогда не является основным.

И с пустой головой в наладке вообще нечего делать. От слова "совсем". После института осваивать можно. Но самостоятельно и "по интернету"...
Научившись вскрывать лягушек проводить операцию на открытом сердце рискнёте? Вот и ответ.

И по последнему. "Шумело и дуло" не означает "работало".

А чтобы к теме вернуться, открывайте методические указания по наладке. Не важно, какого года издания, хоть 1982, хоть последние, под вывеской НОСТРОЙ. И найдёте там в перечне выполняемого - "Анализ проектных решений". Судя по первому сообщению в теме, это для Вас один из первых шагов. Вот и вперёд. Но "мин" на пути - более чем достаточно.

[MaximDM]

Здесь не стоит вопрос о "проще". И наладка не заключается в наличии приборов, хотя хороший инструмент никогда не бывает лишним, но никогда не является основным.

И с пустой головой в наладке вообще нечего делать. От слова "совсем". После института осваивать можно. Но самостоятельно и "по интернету"...
Научившись вскрывать лягушек проводить операцию на открытом сердце рискнёте? Вот и ответ.

И по последнему. "Шумело и дуло" не означает "работало".

Не нужно значению слова Наладка придавать сакральный смысл. Как будто этим могут заниматься только несколько человек в мире, которых воспитывали монахи-наладчики на неком тайном острове.

При наличии желания, приборов и головы на плечах не столь сложно выявить косяки в щитах автоматики, косяки в узлах обвязки, распределить потоки воды и воздуха и т.п.

[Skaramush]

Не нужно значению слова Наладка придавать сакральный смысл. Как будто этим могут заниматься только несколько человек в мире, которых воспитывали монахи-наладчики на неком тайном острове.

При наличии желания, приборов и головы на плечах не столь сложно выявить косяки в щитах автоматики, косяки в узлах обвязки, распределить потоки воды и воздуха и т.п.

Вы почти слово в слово повторили фразу упомянутого коллеги. Но вот реальность в том, что наладчиков никогда не было много. И нету в большом количестве. И дело тут не в острове и монахах. Но - да, именно в соответствующем воспитании с младых ногтей.

Очень простой пример. Нет названных косяков. Щиты по проекту. Узлы обвязки по проекту. Распределение по проекту. И - имеете возможность лицезреть на своём объекте. Действия Ваши?

Всё же элементарно, при наличии приборов и желания.

[MaximDM]

Очень простой пример. Нет названных косяков. Щиты по проекту. Узлы обвязки по проекту. Распределение по проекту. И - имеете возможность лицезреть на своём объекте. Действия Ваши?

Чего лицезреть-то?

И то, что щиты собраны по проекту ещё не о чём не говорит. У меня вот щиты проекту соответствует. Только вот на контроллеры там заложены не экранированные провода. Т.к. проектировщики походу не читали рекомендации производителя какими кабелями нужно разводить. И куда и как экраны подключать.

[Skaramush]

Ну, вот Вы и продемонстрировали то самое. Отсутствие, как Вы изволили выразиться "сакрального смысла". Так что, в эксплуатацию - пожалуйста. На монтаж - пробуйте. В ПНР - почему нет, вон Константин поднатаскает за малую (как договоритесь) толику. А остальное оставьте монахам с таинственного острова

[MaximDM]

Такое ощущение, что по делу сказать нечего.

[Skaramush]

Сказать есть что и сказано много. Проблема в том, что слышать и видеть не можете или не хотите.

[MaximDM]

Да я уже не раз слышал, что пуско-наладкой занимаются только богоизбранные люди. А простому смертному это не дано.

[Skaramush]

Не путайте. ПНР, то есть пусконаладочные работы, никакой сложности не представят и для студента последнего курса.
Как и писал, Вы не в теме абсолютно. На вашем объекте могли быть качественно выполнены ПНР, но при это может не быть нужного потребителю результата.
Разберитесь, хотя бы, в терминологии и содержании видов работ. Иначе это беспредметное сотрясание оптоволокна.

[MaximDM]

Если проект изначально правильный, пуско-наладка выполнена правильно и нет нужного для потребителя результат. То либо потребитель требует что-то сверх проекта, либо правильная пуско-наладка не такая уж и правильная.

За сим оставляю Вас купаться в лучах собственного величия. Всего доброго.

[Skaramush]

А где я написал "проект изначально правильный"? Я Вам, как раз, указывал, что в методике наладочных работ есть пункт "анализ проектных решений". Но Вы не читатель.
Вот и ещё раз подтверждаете, что ПНР для Вас - пожалуйста. А в остальное, как минимум, рано. А то и не лежит у Вас к этому.

[инж323]

Если проект изначально правильный, пуско-наладка выполнена правильно и нет нужного для потребителя результат. То либо потребитель требует что-то сверх проекта, либо правильная пуско-наладка не такая уж и правильная.

За сим оставляю Вас купаться в лучах собственного величия. Всего доброго.

не пойму- для чего вы спорите с форумчанами. у договоре аренды нет данных по параметрам( Т, влажность,скорость и расход воздуха и прочая) и в вполне законно любой арендатор может сказать- а мне холодно( жарко, душно, дует, воняет и т.д.) и вы ничем ему не сможете пояснить про то, что нет, не холодно( не жарко, не воняет, не дует слишком и т.д.). А все остальное уже детали.
Определитесь с проектом , что могут ваши системы выдать по проекту и по факту. проговорите с юристами аспекты по договорам аренды в этом плане и фиксируйте параметры на границе "арендной зоны". И потом поддерживайте это грамотной или неграмотной эксплуатацией систем как сможете. Чего вы тут то дискутируете? Лучше б утрясли вопли арендаторов про его " мне холодно при Тв= +22" или еще какой Т, которую могут обеспечить ваши системы в комплексе.
и величие не потребуется никому, коль вы не слышите ЧТО вам пишут.Хотя вы как великолепнейший спец по эксплуатации можете ничего этогоне делать и тем самым формировать совсем другое о себе мнение ( невзирая на нереализованные умения или полуграмотные интуитивные действия приведшие к нужному результату).

[MaximDM]

А где я написал "проект изначально правильный"? Я Вам, как раз, указывал, что в методике наладочных работ есть пункт "анализ проектных решений". Но Вы не читатель.
Вот и ещё раз подтверждаете, что ПНР для Вас - пожалуйста. А в остальное, как минимум, рано. А то и не лежит у Вас к этому.

А где я писал, что собираюсь проверять проект на правильность? Есть проект и то, что смонтировано не везде соответствует проекту и рекомендациям изготовителя оборудования. Следовательно нужно это исправить.
И Вы уж определитесь, то пуско-наладкой могут только избранные, то любой студент.

не пойму- для чего вы спорите с форумчанами. у договоре аренды нет данных по параметрам( Т, влажность,скорость и расход воздуха и прочая) и в вполне законно любой арендатор может сказать- а мне холодно( жарко, душно, дует, воняет и т.д.) и вы ничем ему не сможете пояснить про то, что нет, не холодно( не жарко, не воняет, не дует слишком и т.д.). А все остальное уже детали.
Определитесь с проектом , что могут ваши системы выдать по проекту и по факту. проговорите с юристами аспекты по договорам аренды в этом плане и фиксируйте параметры на границе "арендной зоны". И потом поддерживайте это грамотной или неграмотной эксплуатацией систем как сможете. Чего вы тут то дискутируете? Лучше б утрясли вопли арендаторов про его " мне холодно при Тв= +22" или еще какой Т, которую могут обеспечить ваши системы в комплексе.
и величие не потребуется никому, коль вы не слышите ЧТО вам пишут.Хотя вы как великолепнейший спец по эксплуатации можете ничего этогоне делать и тем самым формировать совсем другое о себе мнение ( невзирая на нереализованные умения или полуграмотные интуитивные действия приведшие к нужному результату).

Температура в помещениях соответствует ГОСТ'у. А в тех помещениях, где нормативу не соответствует разводка или вообще не выполнена или находит в неисправном состоянии. О чём и будет указано в акте.

[Skaramush]

Повторю СПЕЦИАЛЬНО для плохо умеющих читать, начинающих работников службы эксплуатации.
Ознакомьтесь с определениями и составом видов работ. ПНР (пусконаладочные работы) и наладка вентиляции - не одно и то же. Так что, свои взбрыки, вроде "определитесь", оставляю вас" и им подобные оставьте для общения со знакомыми девицами.
И, по описанию судя, подход у Вас совершенно далёкий от профессионального и системного. Так что, не удивляйтесь потом результату.

[MaximDM]

Успокойтесь пожалуйста, на ваши лавры никто не претендует. И переубеждать в чём-то Вас я не собираюсь.
Если что, результат есть, положительный. Хотя наверное мне конечно просто повезло.
И не вижу смысл продолжать с Вами разговор, так как он вышел за рамки темы. Ещё всё раз, всего доброго.

[Skaramush]

Результат от устранения явных дыр (выше по ведомости дефектов разжёвано было) не может не проявиться. Но результат по изменению режимов работы, производительности отдельных ветвей и т.д. может быть в двух случаях (я о позитивном результате) - 1. Слепая удача; 2. Системная работа.
На пункт один у Вас есть надежда. На пункт два - нет, так как не получается увидеть, что и как делать необходимо.

Но замечу. Люди в обслуживаемом здании не виноваты в том, что Вам приспичило поэкспериментировать.