Балансировка системы отопления, Прошу совета Опции

[Gagabogo]

Здравствуйте. Имеется вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой. На стояках стоят регуляторы перепада давления (РПД), у приборов термостатические клапана. Сколько не читал литературы, нигде нет понятного, последовательного объяснения по настройке. Как я думаю: Увязка приборов в каждом стояке выполняется по правилу - на приборе 1 этажа я принимаю настройку термостатического клапана, чтобы обеспечивался перепад 5 кПа для данного расхода. Настройки дальнейших клапанов выбираю с учетом дополнительного гидравлического сопротивления до следующего прибора и естественного давления. Далее перепад давления на РПД выбирают по рекомендации завода производителя (0,6-1)*ΔPстояка. Теперь мне не понятно, что делать с остальными стояками? правильно ли я понимаю, что стояки становятся независимы благодаря РПД? И в расчете нового стояка я должен просто повторить процедуру, указанную выше? А главное циркуляционное кольцо нам нужно по сути только для подбора насоса, чтобы определить максимальный потребный напор? Или всё-таки стояки не независимы?
PS:
Арматура HERZ, основная книга Покотилов - Пособие по расчету СО

[Gagabogo]

Здравствуйте. Имеется вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой. На стояках стоят регуляторы перепада давления (РПД), у приборов термостатические клапана. Сколько не читал литературы, нигде нет понятного, последовательного объяснения по настройке. Как я думаю: Увязка приборов в каждом стояке выполняется по правилу - на приборе 1 этажа я принимаю настройку термостатического клапана, чтобы обеспечивался перепад 5 кПа для данного расхода. Настройки дальнейших клапанов выбираю с учетом дополнительного гидравлического сопротивления до следующего прибора и естественного давления. Далее перепад давления на РПД выбирают по рекомендации завода производителя (0,6-1)*ΔPстояка. Теперь мне не понятно, что делать с остальными стояками? правильно ли я понимаю, что стояки становятся независимы благодаря РПД? И в расчете нового стояка я должен просто повторить процедуру, указанную выше? А главное циркуляционное кольцо нам нужно по сути только для подбора насоса, чтобы определить максимальный потребный напор? Или всё-таки стояки не независимы?
PS:
Арматура HERZ, основная книга Покотилов - Пособие по расчету СО

[Lipchanskiy]

Вам нужно найти критическую ветку-она обычно самая дальняя от насоса, и подобрать скорость насоса таким образом, что бы на этой дальней ветке обеспечивался требуемый расход/перепад, остальные РПД отрегулируются сами. Балансировку проводить нужно конечно же когда все потребители работают на полную мощность (термоголовы сняты/выкручены на максимум).

[Gagabogo]

Вам нужно найти критическую ветку-она обычно самая дальняя от насоса, и подобрать скорость насоса таким образом, что бы на этой дальней ветке обеспечивался требуемый расход/перепад, остальные РПД отрегулируются сами. Балансировку проводить нужно конечно же когда все потребители работают на полную мощность (термоголовы сняты/выкручены на максимум).

Так в том то и дело, что не понятно, что значит они отрегулируются сами - у каждого РПД есть своя настройка, как она будет коррелировать с той настройкой, что я выставлю на самом удаленном стояке? Я то и предполагаю, что самый удаленный стояк мне интересен только, чтобы подобрать насос. А перепад давления на каждом стояке будет свой (и он должен быть меньше чем перепад на самом удаленном стояке, чтобы их вытягивал насос), и его постоянство будет поддерживаться РПД. Или я не прав?

Сообщение отредактировал Gagabogo - 11.3.2018, 14:22

[Composter]

судя по вашим вопросам, вам бы вначале прочесть основы отопления. а с клапанами уже проще пойдет. рекомендую староверов справочник проектировщика отопление.

[OYL]

Пырков, В. В. Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Стр. 254 и далее

[Gagabogo]

судя по вашим вопросам, вам бы вначале прочесть основы отопления. а с клапанами уже проще пойдет. рекомендую староверов справочник проектировщика отопление.

Да, я прекрасно знаю про эту книгу и много других, и читаю их по мере сил. Но во первых, в этой книге не описываются современные способы регулирования, а именно использования РПД. А вопрос как раз о них. Во-вторых, если вам сложно ответить на вполне конкретный вопрос, то лучше ничего не писать. Вы же не знаете, по какой причине я не знаю на него ответа, но в жизни иногда бывает, что учишься 6 лет в университете на одну специальность, а работать приходиться в совершенно другой. Но это всё оффтоп и лирика.

Пырков, В. В. Гидравлическое регулирование систем отопления и охлаждения. Стр. 254 и далее

Это я тоже уже ни 1 раз перечитывал.

Сообщение отредактировал Gagabogo - 11.3.2018, 15:11

[OYL]

У Пыркова как раз настройка с балансировочниками и подробное описание.

[Gagabogo]

У Пыркова как раз настройка с балансировочниками и подробное описание.

Да, только там описан сам процесс балансировки, а мне в проекте нужно указать предварительную настройку, на основе гидравлического расчета. Окончательную будут выполнять монтажники по фактическому монтажу. А ранее в этой книге описан принцип работы отдельно взятого РПД, а не работу системы в целом.
У меня складывается такое ощущение, что вообще мало кто понимает, как работают системы с РПД. У кого и где только не спрашивал, никто внятно сказать не может взаимосвязаны ли стояки или нет.

Сообщение отредактировал Gagabogo - 11.3.2018, 15:27

[jota]

Вы пишете, что система однотрубная с термостатными вентилями. Но на однотрубную не ставятся вентили с преднастройкой, а вентили полной проходимости, т.е. без предварительной настройки.
Теперь по настройке РПД: он должен держать после себя, т.е. на стояке, постоянный перепад давления, который должен быть равен или больше расчётного сопротивления стояка при снятых головах вентилей. Практически 10 кПа перепад на стояке бывает достаточно, точной настройки не требуется.
Перепад в магистралях должен превышать потери самой магистрали + 10 кПа стояка не менее 30% для того, чтобы обеспечить достаточный для работы РПД перепад давления на нём, или смотрите рекомендации производителей по перепаду на клапане.
В этом случае, как Вы правильно заметили, режимы стояков независимые.

Сообщение отредактировал jota - 11.3.2018, 16:28

[Gagabogo]

Вы пишете, что система однотрубная с термостатными вентилями. Но на однотрубную не ставятся вентили с преднастройкой, а вентили полной проходимости, т.е. без предварительной настройки.
Теперь по настройке РПД: он должен держать после себя, т.е. на стояке, постоянный перепад давления, который должен быть равен или больше расчётного сопротивления стояка при снятых головах вентилей. Практически 10 кПа перепад на стояке бывает достаточно, точной настройки не требуется.
Перепад в магистралях должен превышать потери самой магистрали + 10 кПа стояка не менее 30% для того, чтобы обеспечить достаточный для работы РПД перепад давления на нём, или смотрите рекомендации производителей по перепаду на клапане.
В этом случае, как Вы правильно заметили, режимы стояков независимые.

Система двухтрубная. Спасибо за ответ.

[Woodcuter]

Здравствуйте. Имеется вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой. На стояках стоят регуляторы перепада давления (РПД), у приборов термостатические клапана. Сколько не читал литературы, нигде нет понятного, последовательного объяснения по настройке. Как я думаю: Увязка приборов в каждом стояке выполняется по правилу - на приборе 1 этажа я принимаю настройку термостатического клапана, чтобы обеспечивался перепад 5 кПа для данного расхода. Настройки дальнейших клапанов выбираю с учетом дополнительного гидравлического сопротивления до следующего прибора и естественного давления. Далее перепад давления на РПД выбирают по рекомендации завода производителя (0,6-1)*ΔPстояка. Теперь мне не понятно, что делать с остальными стояками? правильно ли я понимаю, что стояки становятся независимы благодаря РПД? И в расчете нового стояка я должен просто повторить процедуру, указанную выше? А главное циркуляционное кольцо нам нужно по сути только для подбора насоса, чтобы определить максимальный потребный напор? Или всё-таки стояки не независимы?
PS:
Арматура HERZ, основная книга Покотилов - Пособие по расчету СО

Хочу просто уточнить :
1) Не на "приборе 1 этажа" - а на "дальнем по ветке" - для вас верхнем этаже (вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой - если вы это правильно написали)
2) система с РПД налаживается проще простого - выставляете "расчетные" значения перепадов давлений - выставляете значения расчетные на клапанах - можно и в обратном порядке
3) "Далее перепад давления на РПД выбирают по рекомендации завода производителя (0,6-1)*ΔPстояка" - очень стремная фраза - помоему вы ходите по тонкому льду. Главное что бы вы не путали "настройку перепада давления стояка" и
"перепад давления на РПД". Ну и так - (0,6-1)*ΔPстояка - это универсальное максимально комфортное для ЛЮБОЙ регулирующей арматуры - а есть понятие "минимально рекомендованное" - там ниже значение. НО - для балансировки вам вся эта фигня не нужна (если вы "балансировкой" не назвали "гидравлический расчет"). У вас есть указанный в проекте "перепад давления" на РПД - и при балансировке - вас должно волновать ТОЛЬКО это значение.
4) Все таки вы занимаетесь гидравлическим расчетом - тогда ДА - вы можете посчитать "каждый" стояк отдельно - и потом собрать магистраль с данными от предыдущих расчетов (мощность + сопротивление ветки). (и все будет нормально если вы не залезли в потери давления суммарные в 200-400кПа+)

Собственный перепад давления на РПД - у вас играет роль только на подбор насоса.

п.с. - насколько я безграмотно часто использую термины - тут вы меня переплюнули

[Gagabogo]

Хочу просто уточнить :
1) Не на "приборе 1 этажа" - а на "дальнем по ветке" - для вас верхнем этаже (вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой - если вы это правильно написали)
2) система с РПД налаживается проще простого - выставляете "расчетные" значения перепадов давлений - выставляете значения расчетные на клапанах - можно и в обратном порядке
3) "Далее перепад давления на РПД выбирают по рекомендации завода производителя (0,6-1)*ΔPстояка" - очень стремная фраза - помоему вы ходите по тонкому льду. Главное что бы вы не путали "настройку перепада давления стояка" и
"перепад давления на РПД". Ну и так - (0,6-1)*ΔPстояка - это универсальное максимально комфортное для ЛЮБОЙ регулирующей арматуры - а есть понятие "минимально рекомендованное" - там ниже значение. НО - для балансировки вам вся эта фигня не нужна (если вы "балансировкой" не назвали "гидравлический расчет"). У вас есть указанный в проекте "перепад давления" на РПД - и при балансировке - вас должно волновать ТОЛЬКО это значение.
4) Все таки вы занимаетесь гидравлическим расчетом - тогда ДА - вы можете посчитать "каждый" стояк отдельно - и потом собрать магистраль с данными от предыдущих расчетов (мощность + сопротивление ветки). (и все будет нормально если вы не залезли в потери давления суммарные в 200-400кПа+)

Собственный перепад давления на РПД - у вас играет роль только на подбор насоса.

п.с. - насколько я безграмотно часто использую термины - тут вы меня переплюнули

Спасибо за ответ. Согласен, да я безграмотен, но быстро учусь Но всё-таки хочу прокомментировать.
1) Итак, в моем посте нет слова балансировка, если бы вы прочитали его внимательно. Речь идет именно о гидравлическом расчете СО, на основе которого в проекте будут приведены значения предварительной настройки термостатических клапанов и РПД. Я описал свои предположения о порядке выполнения этого расчета, и просил меня поправить.
2) По поводу прибора на 1 этаже или последнем, в чем разница выбора, если мы каждое кольцо внутри стояка уравниваем между собой термостатическими клапанами? Разница в их настройке и будет компенсировать естественное давление и гидр. сопротивление труб между приборами отопления. В итоге мы получаем несколько колец внутри стояка с одинаковым гидравлическим сопротивлением. Вероятность, что потери в трубах будут много больше потерь на клапане, по крайней мере в моем случае нереальны (здание 25 метров). Но возможно я опять ошибаюсь. Однако, на сколько я знаю, насосу всё равно из чего состоят потери, то ли это потери на трение трубы до верхнего прибора, то ли это потери на местном сопротивлении у прибора на 1 этаже, коим является клапан. Сопротивление магистрали я считаю до дальнего стояка, это и понятно.
3) Да, скорей всего вы правы, я имел в виду настройку РПД, которая зависит от гидравлическое сопротивление участка, который он регулирует. Но опять же какие то противоречия, в литературе HERZ (Покотилов - Пособие по расчету СО, стр. 53) написано именно о гидравлическом сопротивлении РПД, и потом (стр.54) написано в суммарный потребный напор насоса как раз и входит это гидравлическое сопротивление.
4) Не совсем понял, что значит посчитать каждый стояк отдельно, а потом собрать магистраль? Магистраль?или кольцо с максимальным гидравлическим сопротивлением?, чтобы посчитать потребный напор.

Сообщение отредактировал Gagabogo - 12.3.2018, 20:22

[Gagabogo]

Да, тему может стоило назвать по-другому, но предварительная настройка арматуры, это тоже один из способов балансировки. В любом случае думаю вполне понятно, что я имел в виду.

[Composter]

2) По поводу прибора на 1 этаже или последнем, в чем разница выбора, если мы каждое кольцо внутри стояка уравниваем между собой термостатическими клапанами?

вроде говорите что читали староверова. если бы знали что такое основное/второстепенное циркуляционное кольцо то вряд ли возник такой вопрос.

Хочу просто уточнить :
1) Не на "приборе 1 этажа" - а на "дальнем по ветке" - для вас верхнем этаже (вертикальная двухтрубная СО с нижней разводкой - если вы это правильно написали)

вообще то основное кольцо будет через нижний прибор.

Сообщение отредактировал Composter - 13.3.2018, 1:32

[Woodcuter]

вроде говорите что читали староверова. если бы знали что такое основное/второстепенное циркуляционное кольцо то вряд ли возник такой вопрос.

вообще то основное кольцо будет через нижний прибор.

Он на нем планировал установить 5кПа - если что.

Спасибо за ответ. Согласен, да я безграмотен, но быстро учусь Но всё-таки хочу прокомментировать.
1) Итак, в моем посте нет слова балансировка, если бы вы прочитали его внимательно. Речь идет именно о гидравлическом расчете СО, на основе которого в проекте будут приведены значения предварительной настройки термостатических клапанов и РПД. Я описал свои предположения о порядке выполнения этого расчета, и просил меня поправить.
2) По поводу прибора на 1 этаже или последнем, в чем разница выбора, если мы каждое кольцо внутри стояка уравниваем между собой термостатическими клапанами? Разница в их настройке и будет компенсировать естественное давление и гидр. сопротивление труб между приборами отопления. В итоге мы получаем несколько колец внутри стояка с одинаковым гидравлическим сопротивлением. Вероятность, что потери в трубах будут много больше потерь на клапане, по крайней мере в моем случае нереальны (здание 25 метров). Но возможно я опять ошибаюсь. Однако, на сколько я знаю, насосу всё равно из чего состоят потери, то ли это потери на трение трубы до верхнего прибора, то ли это потери на местном сопротивлении у прибора на 1 этаже, коим является клапан. Сопротивление магистрали я считаю до дальнего стояка, это и понятно.
3) Да, скорей всего вы правы, я имел в виду настройку РПД, которая зависит от гидравлическое сопротивление участка, который он регулирует. Но опять же какие то противоречия, в литературе HERZ (Покотилов - Пособие по расчету СО, стр. 53) написано именно о гидравлическом сопротивлении РПД, и потом (стр.54) написано в суммарный потребный напор насоса как раз и входит это гидравлическое сопротивление.
4) Не совсем понял, что значит посчитать каждый стояк отдельно, а потом собрать магистраль? Магистраль?или кольцо с максимальным гидравлическим сопротивлением?, чтобы посчитать потребный напор.

2) Да - РПД вас "отрезает" от остальной системы - но вы пишете "устанавливаю 5кПа на приборе 1 этажа " - если у вас "систтема с нижней разводкой" - то 5кПа или 3 или 10 кПа - это у вас настройка термовентиля ДАЛЬНЕГО по этой ветке прибора - если у вас здание не - 1 этаж, -1 этаж, -2 этаж - ТО - вы на дальнем устанавливаете 3-10кПа (кому что больше нравится) - а последующие (более близкие к насосу) приборы - у вас на термовентилях 3-10кПа + сопротивления по длинне до текущего прибора - относительно дальнего.
3) Они могут рассуждать о разных вещах - еще раз : РПД настройка для ветки - это настройка для ветки - например 10-50кПа. Практически все РПД вполне себе работают и на заявленых минимальных перепадах на них 0,13 от регулируемого участка. ТОесть на дальнем участке у вас на РПД - 0,15 от ветки - на последующих + сопротивление по длинне + разница по перепаду контролируемого участка. Вообще в принципе вас сопротивление на РПД кроме дальнего - вообще не должно волновать (если вы правильно определили "дальний")
4) Гидравлический расчет нижней магистрали вы планируете делать - или нет? Если нет - то конечно не собирайте (в принципе система на РПД вполне себе считается на глаз)

[Composter]

Он на нем планировал установить 5кПа - если что.

ну так согласно книге 4-5 кПа выставляется на приборе основного расчетного кольца . А что не так по вашему с 5 кПа?

[Woodcuter]

Рррррррр ......

Еще раз - у его нижняя разводка -
Дом .... у которого этажи идут надеюсь стандартно 1 - 10 этаж .... так вот он 5кПа планировал установить на 1-м этаже - тоесть на первом приборе на ветке.

Тоесть это не последний прибор "основного расчетного котла" - а первый. Если у него здание одно этажное с 5 подземными - то вроде это не правильно - или таки правильно?

[Composter]

Рррррррр ......

Еще раз - у его нижняя разводка -
Дом .... у которого этажи идут надеюсь стандартно 1 - 10 этаж .... так вот он 5кПа планировал установить на 1-м этаже - тоесть на первом приборе на ветке.

Тоесть это не последний прибор "основного расчетного котла" - а первый. Если у него здание одно этажное с 5 подземными - то вроде это не правильно - или таки правильно?

нижняя разводка подразумевает что разводка происходит по нижнему этажу здания,а не в середине!
или у вас свои термины?

[Woodcuter]

Та японский бог .... На ветке у вас 10 радиаторов вы Насос - 1 - 2 -3 -4 -5 -6- 7 -8 -9 -10 ....
Если вы на первом (1) ( как это делает ТС) - ставите на термовентиле 5кПа - а остальные "больше" зажимаете - то наверное вам тоже стоит позадавать вопросы по гидравлике.

Извините уже не сдержался.

[Composter]

Та японский бог .... На ветке у вас 10 радиаторов вы Насос - 1 - 2 -3 -4 -5 -6- 7 -8 -9 -10 ....
Если вы на первом (1) ( как это делает ТС) - ставите на термовентиле 5кПа - а остальные "больше" зажимаете - то наверное вам тоже стоит позадавать вопросы по гидравлике.

Извините уже не сдержался.

не надо сдерживать , показывайте свою безграмотность в азах отопления дальше .
а также расскажите всему миру о своих новых терминах

я только могу повторить свою фразу вам уже

судя по вашим вопросам, вам бы вначале прочесть основы отопления. а с клапанами уже проще пойдет. рекомендую староверов справочник проектировщика отопление.

Сообщение отредактировал Composter - 13.3.2018, 17:18

[BIONDER]

Есть хорошая программа у Данфос СО. Отрисуйте в ней и отбалансируйте. Тем более принципиальная схему все равно рисовать надо. Очень корректно выдает настройки ручных и автоматических балансировочных.

[Woodcuter]

не надо сдерживать , показывайте свою безграмотность в азах отопления дальше .
а также расскажите всему миру о своих новых терминах

я только могу повторить свою фразу вам уже

Вы хоть блин - один раз в програмку загляните - не верите мне - хоть ей поверьте.

Тупость не болезнь - она лечится, при наличии минимального желания.

[Composter]

Тупость не болезнь - она лечится, при наличии минимального желания.

Вы как то очень самокритично о себе, но я согласен

Судя по вашим словам вы не то что не открывали справочников по отоплению, но и в школе прогуливали физику.

Сообщение отредактировал Composter - 13.3.2018, 17:58

[OYL]

Вы вручную считаете что ли?

[Inchin]

Есть хорошая программа у Данфос СО. Отрисуйте в ней и отбалансируйте. Тем более принципиальная схему все равно рисовать надо. Очень корректно выдает настройки ручных и автоматических балансировочных.

Маленькую поправочку разрешите: "Не у Данфосс, а у Санком. И называется Аудитор СО. А Данфосс СО - всего лишь урезанная версия Аудитора СО".

[Wiz]

Тоесть это не последний прибор "основного расчетного котла" - а первый

Как все запущено, а вы видимо не в курсе, что основное расчетное кольцо при вертикальной двухтрубной системе идет черед прибор 1-го этажа, а не 21-го ?

[ivan-l-ing]

Это у данфоса чтоль где написано? и про 5кпа у них?

[Composter]

Как все запущено, а вы видимо не в курсе, что основное расчетное кольцо при вертикальной двухтрубной системе идет черед прибор 1-го этажа, а не 21-го ?

так я об этом несколько раз сказал товарищу ,и указал книгу и ключевые слова по которым искать, а у него вопреки законам физики иначе все происходит

про 5 кПа это - название книги в первом посте

Арматура HERZ, основная книга Покотилов - Пособие по расчету СО

Сообщение отредактировал Composter - 15.3.2018, 20:01

[Gagabogo]

Дискуссия на этом форуме лишний раз доказывает, что даже специалисты со специальным образованием, большим опытом не могут прийти к общему мнению по этому вопросу. Чего уж говорить о людях, которые только начинают свой путь.

2) Да - РПД вас "отрезает" от остальной системы - но вы пишете "устанавливаю 5кПа на приборе 1 этажа " - если у вас "систтема с нижней разводкой" - то 5кПа или 3 или 10 кПа - это у вас настройка термовентиля ДАЛЬНЕГО по этой ветке прибора - если у вас здание не - 1 этаж, -1 этаж, -2 этаж - ТО - вы на дальнем устанавливаете 3-10кПа (кому что больше нравится) - а последующие (более близкие к насосу) приборы - у вас на термовентилях 3-10кПа + сопротивления по длинне до текущего прибора - относительно дальнего.
3) Они могут рассуждать о разных вещах - еще раз : РПД настройка для ветки - это настройка для ветки - например 10-50кПа. Практически все РПД вполне себе работают и на заявленых минимальных перепадах на них 0,13 от регулируемого участка. ТОесть на дальнем участке у вас на РПД - 0,15 от ветки - на последующих + сопротивление по длинне + разница по перепаду контролируемого участка. Вообще в принципе вас сопротивление на РПД кроме дальнего - вообще не должно волновать (если вы правильно определили "дальний")
4) Гидравлический расчет нижней магистрали вы планируете делать - или нет? Если нет - то конечно не собирайте (в принципе система на РПД вполне себе считается на глаз)

Я сам то ничего не придумываю, всё беру из книг. Просто пытаюсь себе объяснить почему именно так, а не иначе.
2) Открыл Староверова, нашел про основное циркуляционное кольцо, для двухтрубки - это прибор на 1 этаже. Вроде всё хорошо, но опять же не понимаю разницы увязки через нижний и через верхний прибор. В первом случае вычитаешь сопротивление трассы до следующего прибора, во втором - прибавляешь. Какая принципиальная разница будет для насоса и для работы системы в целом, если все кольца через приборы в стояке имеют одинаковое гидравлическое сопротивление по итогу? А стояки в свою очередь независимы между собой благодаря РПД.
3) Могут рассуждать о разных, а могут и просто криво написать. Раз у всех РПД есть возможность предварительной настройки, значит все они должны быть настроены. Для себя выбрал, что настройку буду выбирать по гидравлическому сопротивлению стояка, на котором он стоит. И буду учитывать в запас напора насоса перепад, который поддерживает РПД на дальнем стояке. Короче говоря Hнасоса=Pмагистр.+Pдальнего стояка+Pрпд.
4) Конечно буду считать, для подбора насоса.

Есть хорошая программа у Данфос СО. Отрисуйте в ней и отбалансируйте. Тем более принципиальная схему все равно рисовать надо. Очень корректно выдает настройки ручных и автоматических балансировочных.

Дома установлена HERZ СО, только пока нет времени в ней разобраться. Знаю, что вещь полезная, но на работе нельзя устанавливать программы самим. Поэтому и приходиться считать в ручную.

[Composter]

я могу лишь повторить свои первые слова в этой теме. проще всего идти от простого к сложному. поэтому рекомендую вначале прочитать староверова и разобраться как делаются системы отопления без новомодных клапанов и регуляторов. когда вы это поймете и будет знать как расчитывать это без программ , то перечитайте еще раз покотилова или кого нибудь еще и тогда станет все на свои места.
сложно научиться решать интегралы не зная сложения

Сообщение отредактировал Composter - 15.3.2018, 23:28

[ivan-l-ing]

Woodcuter, ну чё съел? Ща в тебя все справочники по отоплению полетят за верхний прибор)))
интересно почему Inchin молчит

[Woodcuter]

Я хз вообще о чем вы - считайте неучем.
Я даже понятия не имею о чем пишут "умные" книги - я практик и самоучка.

И даже вникать не буду "почему" кто то там с безумным авторитетом для вас написал БРЕД.

Есть логичные вещи:
У вас есть верка 1-21 как вы пишете - для уточнения - насос со стороны 1.
Я не пониаю как у вас может быть настройка термовентиля радиатора 1 5.
Потому что логика - диктует несколько другое.
Настройка на последнем 21 радиаторе 5кПа.
на 20 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 20
на 19 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 19
......................................
на 1 - 5 + сопротивление трубной системы между 21 и 1

Далее насос - у вас 5+ сопротивление трубной системы между 21 и насосом + запас.

И данное все логично.

Что вы называете "основным циркуляционным кольцом - кроме кольца - насос - 21 радиатор - мне реально пофиг (я так понимаю видимо там это назвали магистраль, но нахрена в нее включили 1-й радиатор веток - я реально не понимаю).
И любая регулирующая арматура не может изменить вышеперечисленного которая будет стоять между 1 радиатором и насосом.

Поэтому - извините - если ваши "термины" говорят обратное - и заставляют считать как то по другому - без обид я их принимать не буду.
Мне уже хватает "нормально закрытых", "скрытое тепло, которое породило кучу не нужных терминов" и т.п. вещей.
Ни одного не работающего и проблемного обьекта по гидравлике - у меня нет.

[Composter]

мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!

если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу?

Сообщение отредактировал Composter - 16.3.2018, 13:14

[Woodcuter]

А по сути что то сказать?
А научиться читать правильно?
Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да.
Это совсем не то что вы пишите.

По балансировке есть что сказать или умем только какашками кидать?

мне плевать на физику , у меня свое мнение!!! Браво!!!!

если вы практик ,то вы сталкивались с вертикальной двухтрубкой без термостатов? какие приборы там перегреваются? или с таким вы не сталкивались ,но у вас есть логичное высказывание по этому поводу?

Причем здесь это - в рамках данного обсуждения от ТС-а?
ПРичем здесь система без термовентилей(а не термостатов) - а те более в рамках обсуждения настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?
Для чего вы сейчас хотите обсудить архаику? (просто хочу понять)

[Wiz]

И данное все логично.

Только для холодной воды.

Мне плевать на глупые термины, которые искажают физические основы и логичность восприятия материала - это да.

Да вам прямая дорога в академию наук. Повыкидываете из учебников всякие там критерии, глупые уравнения и прочую ненужность. Введет свои термины и будете готовить в вузе слесарей-сантехников.

[ivan-l-ing]

Я хз вообще о чем вы - считайте неучем.

ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю
твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны
вы говорите об одном и том же но разными языками
они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут
и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте
по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе
попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд

[Woodcuter]

ПО теме что то пукнем? или еще один метатель какашек?
Может рассмотрите дискуссию внимательно - и скажете что то дельное?
Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?
Или разбирайтесь и ведите конструктивно диалог - или валите. (реально кошмарите - или аргументированно закидайте какашками - и я себе спокойно пойду обтекать и впитывать новые знания - или не лезьте)

Я очень спокойно отношусь к тому что буду не прав - но пожалуйста - аргументированно.
Пример аргументированного ответа :

Ты не прав - гидравлика работает по другому - в рамках условий ТС-а - по "причине 1" , "причине 2" - балансировку надо вести не так, а вот так - прочитать можно в "учебнике" в теме "балансировка систем где нарушаются законы физики"(зы джаст а джоук).

ты молодец и я к примеру тебя неучем не считаю
твои системы всегда будут работать потому как они продуманы, а не просчитаны
вы говорите об одном и том же но разными языками
они имеют ввиду то что если двухтрубку нижнюю посчитал через 1 ОП то всё верно потому как это написано в книжках в которых есть 20% запаса на котором потом и спляшут
и есть шанс развязать оставшийся стояк на этой дельте
по сортаменту у вас по любому будут одинаковые и ду и вентили, единственно ты сэкономишь заку на насосе
попозже наверное данфос им объяснит, что считать прибор не нужно а надо ставить арпд и считать только до него, потом научит кольцо в подвале делить на ветки со своими арпд и считать тока ду до первого арпд

Ааааа я понял - то есть есть жертвы маркетинга - которые не понимая как это работает - выполняют инструкции этого маркетинга. И в дополнение - еще и забросали меня какашками? Прикольно - тоесть мне можно обтекать, но впитывать нечего жалко, надеялся на новые знания.

А вот про двухтрубку - я понял в чем прикол Тоесть в умных книгах - умный человек как то упростил задачу для инженеров - создал небольшой кошмар для первоначальной наладки. Забыл уточнить что это "прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект.

Теперь понял за что обтекаю. Из-за человека похожего на меня, который что то забыл или как всегда пропустил пару этапов пояснений.

Ребята - всем брейк - какашек хватает.

[ivan-l-ing]

"прикидочный и достаточный" расчет - но не как не полноценный проект.

почти в точку
этот умный чел написал не забыть запас в 20%
+ его коллега дополнил сие запасом +20% на насос итп
по итогу +40% и тут можно сплясать даж на стоэтажке
пора данфосу уже выпустить каталог блочных систем отопления, ну сколько уже можно мучить компы и проектировщиков

[Woodcuter]

А так чисто для самообразования - а настройки на стояке они вообще выдают - или по принципу - мы запаса дали - а дальше пусть гемороится служба эксплуатации?

________________________________

Ну так - товарищи какашкометатели (зы - по совместитеству уважаемые форумчане)
давайте кидаться какашками аргументировано и доходчиво - все от этого только получат плюс.
Какашки в виде "поэтому" , "пуки в воздух", "я сказал", "не будет работать и точка" - аргументированными не являются.

И давайте стараться не делать сообщений с "содержанием" - "гы гы - вот вот иди в академики".

________________________________

Отдельное - и огромное спасибо Ивану - за конструктивный и доходчивый ответ



Сообщение отредактировал Woodcuter - 16.3.2018, 14:08

[Wiz]

Раскажите мне про "толковый" термин который заставляет в тематике ТС-а ставить настройки термовентиля в 5кПа на 1 радиаторе ветки с установленным РПД?

А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ?
5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем.

[ivan-l-ing]

Woodcuter
дабы процесс проходил с большим пиететом я скрины сделал
да будь оно не ламинарным!



Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.3.2018, 14:40

[Skaramush]

Так. Если лексика не будет приведена к нормальному состоянию добровольно, далее последуют меры принуждения.
С удалением как постов с экскрементами, так и, собственно, эти посты наполнивших.

[Woodcuter]

А что, наличие РПД уже отменяет необходимость балансировки приборов между собой на ветке, на которой они установлены ?
5 кПа это рекомендуемый минимум. Приборы выше по ветке будут иметь преднастройку вентиля выше. А последний верхний прибор не должен выйти за рамки допустимых значений, опять таки рекомендуемых производителем.

Вы видимо таки не вникли в вопрос.
Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел.
(просто для меня чертежи рассматриваются всегда как чертежи - а на чертеже "выше" - это дальше от насоса - и тогда ваше утверждение не верное - 5кПа. В моем понимании чтения чертежа - "выше" будет последний этаж)
И еще - не все "рекомендации" производителя стоит воспринимать серьезно.
Некоторые из данных рекомендаций носят сугубо коммерческий характер и ведут к большему использованию продукции данного производителя.
Причем это является аксиомой для всех производителей.

ПРостите Эдуард - исправлюсь.

[Wiz]

Если вы считаете - "выше" - это ближе к насосу - то вы правы, если нет - то задумайтесь - где произошел пробел.

Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос.
Можете посчитать и сравнить.
Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего...

[Inchin]

...интересно почему Inchin молчит

А чего бы вы хотели от меня услышать конкретно?

"Когда грохочат пушки - музы молчат".

[ivan-l-ing]

ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним

[Inchin]

ничего лесоруб умный, додумается сравнить удельную графитационного с удельным трения и поймёт что всё суета, а истина где-то рядом... с ним

[Woodcuter]

Нет, выше это дальше от насоса. Но выше это выше, но чем выше, тем больше гравитационное давление и на 21-м этаже по сравнению с 1-м оно будет работать как доп. насос.
Можете посчитать и сравнить.
Если для вас это не существенно, то мне больше добавить нечего...

Еще раз - кстати не поленился полезть в "умные" книжки, потом дальше :
ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем.

Но это так к слову .... тоесть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички.

Кстати не постесняюсь признаться - так как такие системы нигде не применяю - действительно не было опыта - таких вариантов.

Давайте теперь "НЕУЧЬ" - вам попробует обьяснить физику того что вам выдали, правда странно что без расширенных пояснений :

Если вы проектируете ПОЛНОСТЬЮ соблюдая ВСЕ рекомендации данного автора - и не вылазите за ЗАДАННЫЕ им условия - то вы действительно можете такое делать.

Ладно извините надо ехать - потом закончу - но вы реально вчитайтесь - в расчеты и формулы - вы немножко прозреете.

Народ из тех что шарит -
http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046 - там более не менее все верно описано?

[Wiz]

ΔРгр.тр. – гравитационное давление за счет охлаждения воды в трубопроводах. В системах с нижней разводкой не учитываем.
Но это так к слову .... то есть вам сказали "не считать" - и вы и не считаете - умнички. .

Вы из их числа или как ?

http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046 - там более не менее все верно описано?

А вот из тех кто шарит пишут, что:
Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа. Эти различия в величинах, создаваемых по высоте стояка естественных гравитационных давлений должны учитываться при увязке гидравлических сопротивлений в кольцах циркуляции в двухтрубных системах отопления.
И я почему то с ними согласен....

[ivan-l-ing]

дык Wiz с этим то никто и не спорит на 2 этажа гравитация разгрузит последний этаж и будет больше потерь на трении, а на 12?
гравитация то зависит лишь от высоты, а трение еще и от расхода

[Woodcuter]

Иван я правильно понимаю - что кто упростил себе жизнь в написании инструкции.
И для многоэтажек применил частично полностью инструкцию с расчета естественных систем.


Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю?
ПОсчитал первое число для 80/60 второе для 95/70.
http://baurum.ru/_library/?cat=systems-wat...ing&id=4046
по 9-й формуле.

(не отрицаю что могу ошибаться - спешка она такая спешка)

Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях :
1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза
2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС.

[Inchin]

Для верхнего этажа величина h1 больше и поэтому располагаемое гравитационное давление Не.ц1 будет больше. Наименьшее оно будет для отопительных приборов первого этажа.

Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8

Кстати - а мне вот интересно - а что будет происходить с этим "гравитационным" напором при следующих условиях :
1) Пониженные параметры теплоносителя - не 95/70 а например 80/60 - разница в 1,5 раза
2) Что с ним и с системой будет происходить при пониженных теплоносителях и разницах - ну хотя бы при среднесуточных - особенно в системах не привязанных к минималке по ГВС.

1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя.

2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ.

[ivan-l-ing]

Если я правильно все посчитал - мне тыкают гравитационным напором для 21этажки - примерно в 760-1000Па для стояка - или я где то чето не то читаю?

не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой

Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть.
Ельцин тасует карты и говорит:
- Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде!
Черномырдин:
- Да, по наглой, рыжей морде!!!

[Woodcuter]

Предлагаю Вам не верить никому, а самому сделать расчёт в проге Аудитор СО 3.8


1. Чем меньше дельта Т - тем меньше гравитационный напор. Тем хуже циркуляционный расход теплоносителя.

2. Советую рассчитать это в проге Аудитор СО 3.8 если используется гравитационная или полугравитационная циркуляция, или в проге Аудитор СО 6.0, если используется чисто ПЦ.

Да это как бы то понятно -
Просто у меня вышел гравитационный напор для 21 этажки ( условно к нему привязались) - для параметра 80/60 - приблизительно 760Па для параметра 95/70 - 1000Па.
Вопрос А - правильно ли я прикинул - +- - или ошибка на порядок и там 10кПа?

Если я ошибся +- скажем так от 500 - до 2000Па - я вообще не понимаю зачем было подымать эту тему - и нафига это вообще сильно учитывать.
Если принять среднестатистический современный стояк - 2-ух трубка + термовентиля + не подобранные под 26Па/м трубы.
А например средний по стояку 100Па/м ....
Я не понимаю При 100*21*3*2 = 12,6кПа - линейных на трубе - чего ко мне привязались и расказывают сказку про полную компенсацию линейных гравитационным напором.
По хорошему- про "нейтрализацию можно говорить только" для 1000/100/2/3 = 1,666 - только для 2-5 этажных зданий максимум. И даже больше - его считать паразитным - и для таких систем минимальное сопротивление термостатического вентиля принимать не ниже 5*(гравитационный напор).
Либо немного по другому - дополнительно максимальное сопротивление на термовентиля не доводить до "шумящего" на величину гравитационного напора.

не тут ты в корне не прав, не тыкают, даж анекдот есть такой

Сели Ельцин, Черномырдин и Чубайс в карты играть.
Ельцин тасует карты и говорит:
- Только, чур, не мухлевать, а то сразу по морде!
Черномырдин:
- Да, по наглой, рыжей морде!!!

Или гораздо больше мне не нравится - про "ведьму".

Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину

Вы хоть проясните - в цифрах я не сильно ошибся?

[ivan-l-ing]

да всё верно, об этих цифрах и речь

[Wiz]

или ошибка на порядок и там 10кПа?

g=9,81 забыли учесть.

А например средний по стояку 100Па/м

Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору.


Сообщение отредактировал Wiz - 19.3.2018, 17:21

[Inchin]

Ладно понял - не такой как все и дотошный - надо плюнуть на спину

Да, обязательно нужно плюнуть на спину, когда спина болит.

Говорят, змеиный яд очень помогает! (Шутка) . Тёща! Плюнь мне на спниу! Говорят, очень змеиный яд помогает!

Сообщение отредактировал Inchin - 19.3.2018, 18:01

[Woodcuter]

g=9,81 забыли учесть.

Где-то снизу до середины да, дальше идет уменьшение удельных потерь на трение, т.к. диаметр трубы постоянен и равен допустим 15 мм, а расход по стояку уменьшается от прибора к прибору.

До середины - при каких высотах?

Вы поймите это играет при низкоэтажном - и даже спорить не буду.
Но для высокоэтажного - у вас "уменьшение" - будет на последних 3-4 например. И поитогу это сильно сыграет для не высотных зданий - и не сильно для зданий 9+.
Плюс будет зависеть от нагрузки стояка. - вдруг у вас там стояк на 2 радиатора (лево право) - и каждый с нагрузкой по 1кВт.

Ладно - ситуацию понял - дальше обсуждать мерворожденные схемы смысла не вижу.