Нормативы по проектированию инженерных систем в сейсмоопасных районах Опции

[ofsavier]

Здравствуйте, ситуация такова: проектируем объект в сейсмоопасном районе. Заказчик запросил нормативные требования по инженерным системам в сейсмоопасных районах по каждому разделу. В СП 31-114-2004 (Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах)
указаны только требования по трубопроводным системам. Есть ли какие-либо нормативные требования по системам вентиляции (воздуховоды итд)?

[ofsavier]

Здравствуйте, ситуация такова: проектируем объект в сейсмоопасном районе. Заказчик запросил нормативные требования по инженерным системам в сейсмоопасных районах по каждому разделу. В СП 31-114-2004 (Правила проектирования жилых и общественных зданий для строительства в сейсмических районах)
указаны только требования по трубопроводным системам. Есть ли какие-либо нормативные требования по системам вентиляции (воздуховоды итд)?

[ИОВ]

А какой в этом смысл? Ну какую опасность кому-то/чему-то создаст повреждение воздуховода при землетрясении?

[ivan-l-ing]

а если это хирургия скорой?

[ИОВ]

Ааа, включаем принцип, как в каком-то старом фильме - "а если бы он нёс патроны?" (с)
Для таких/аналогичных объектов в сейсмоопасных районах разрабатываются инструкции с участием МЧС. Вот в региональное подразделение МЧС в таком случае и нужно обращаться. Тем более, что по ПП РФ № 87 в п.19 есть требования

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

Мне довелось поработать короткое время в нефтянке в филиале головного профильного института - так на мои запросы по материалам/тексту данных подпунктов мне ответили, что у них разрабатываются стандартно отдельные тома/подразделы в составе ПД по этим требованиям. Но тексты для примера отказались предоставить, ответили, что это уже их работа и мера ответственности.

[Skaramush]

Мыслится, что если тряхнёт до разрыва воздуховодов из за деформации здания, то воздуховоды будет едва ли не последнее, что будет беспокоить.

[vadimk]

В серии 5.904-1 есть фраза "при применении деталей крепления в ...сейсмических районах, ... , детали следует подвергать расчету для определения возможности их применения, учитывая все дополнительно возникающие нагрузки и требования соответствующих глав СНиП.

[ivan-l-ing]

так если вы работали по сту, зачем вводите в заблуждение постом 2?

[Skaramush]

Ну, это всё же альбом по деталям крепления, сиречь по несущим конструкциям. Логично.

[ИОВ]

так если вы работали по сту, зачем вводите в заблуждение постом 2?

Где Вы увидели хоть намёк на СТУ?
Из разных обрывков информации получаются такие выводы - все мероприятия направлены на возможность безопасной эвакуации людей из здания. Поэтому и предъявляются требования к несущим конструкциям здания, трубопроводам с различными жидкостями/газами и креплениям воздуховодов. А к собственно воздуховодам не приходилось видеть требований - если будут крепления, соответствующие нормам/расчёту, то м.б. и не упадут на голову, разве что вместе с плитой перекрытия, к которой подвешены.

[ivan-l-ing]

т.е. по сп14 можно сделать сейсмостойкий домик с падающей на голову инженерией?

[Skaramush]

Ясно написано, "требования к несущим и креплениям". С чего начнут падать воздуховоды?

[ivan-l-ing]

сходи на лаэс2 поймешь что делают чтоб не падали на сейсмике

[nika18]

В воздуховодах можете поставить гибкие вставки, чтобы компенсировать сейсмику, но смотря сколько у вас баллов

[Skaramush]

сходи на лаэс2 поймешь что делают чтоб не падали на сейсмике

Исправлять убеждённость в совместном выпасе баранов не буду, бесполезно. Но уточнить попрошу - делают с креплениями или с воздуховодами?

[ivan-l-ing]

делают и с воздуховодами и с креплениями и даже с системами, но вы ведь в курсе, так проверочка(с)

[Skaramush]

Нет, так как на АЭС не работал и в ближайшее время не светит.
И что же "даже с системами", выходящее за рамки воздуховодов и креплений?

Но. АЭС, как и другие объекты специального назначения это несколько иное, чем просто объект в сейсмоопасном районе. Разницу улавливаете?

Сообщение отредактировал Skaramush - 13.3.2018, 16:08

[ivan-l-ing]

а вам не кажется что сейсмостойкое здание в сейсмоопасном районе на путях эвакуации не должно иметь вентиляции что должно быть предусмотрено пп рф 87 п19к

[Skaramush]

А это какое отношение имеет к вопросу темы?

[ИОВ]

а вам не кажется что сейсмостойкое здание в сейсмоопасном районе на путях эвакуации не должно иметь вентиляции что должно быть предусмотрено пп рф 87 п19к

Я полагаю, что такой вывод некорректен.
Во-первых, начальным участком пути эвакуации является уже любое помещение - собственно поэтому и нормируются расстояния от любой точки помещения до эв. выхода из этого помещения. Однако мне не встречались указания о невозможности размещения воздуховодов в пределах обслуживаемых помещений.
А, во-вторых, на сеймоопасные районы распространяются все указания по противодымной защите здания, в т.ч. по прокладке воздуховодов для защиты при пожаре именно путей эвакуации - т.е. в коридорах и м.б. такие воздуховоды.
Ещё полагаю, что подпункт к) совсем о другом

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

Т.е. речь уже о бесперебойной/надёжной работе инж. систем на опасных производствах (тем более АЭС) и социально значимых объектах (по Вашему примеру - операционный блок) - для них и предусматриваются соответствующие мероприятия по внутриведомственным регламентам/инструкциям. А в общем случае для зданий в сейсмоопасных районах я не вижу требований к вентсистемам и воздуховодам ни в СП 60, ни в СП 14. Если Вам известны такие нормы/указания, дайте пжл ссылку, впредь будем знать тогда.

[ivan-l-ing]

про тсн 22-302 знаете, работали когда-нибудь в том регионе

[Skaramush]

Просмотрел специально. Где там о воздуховодах?
Конкретный пункт и конкретное требование. Без общих фраз и понтов о "я такой забор шатал".

[ivan-l-ing]

у вас нет ни знаний, ни опыта в данной сфере какого лешего вы советы даёте

[ИОВ]

про тсн 22-302 знаете, работали когда-нибудь в том регионе

Мне знаком этот ТСН, в 2000-2007 годах пришлось по совместительству поработать в конторе, занимавшейся проектированием общественных и небольших производственных объектов в районах Сочинского и Новороссийского побережья.
Но в этом ТСН нет требований к прокладке воздуховодов. В отношении вентоборудования применимы указания по размещению/креплению технологического оборудования, но, опять-таки, нет других указаний, кроме крепления.
Сети я не проектирую, а в Заданиях на проектирование ОВ (внутрянка) ни разу не был указан этот ТСН, в отличие, например, от ТСН 23-319-2000 (климатология и энергоэффективность). Т.о., все проектные решения по воздуховодам были вполне традиционными, проекты нормально проходили Краснодарскую и Сочинскую Экспертизы, а замечания ни разу не касались прокладки воздуховодов.

Честно говоря, мне не понятно, каков Ваш ответ на вполне конкретный вопрос ТС в 1-ом посте. Я, например, просто делюсь своими мнениями/рассуждениями и честно признаюсь

...к собственно воздуховодам не приходилось видеть требований

Если Вы можете указать на какие-то конкретные пункты/нормы (не для АЭС, конечно), то будет польза и для ТС и для всех читающих эту тему - может любому пригодится впоследствии

[Skaramush]

А нет ответов. Ни одной ссылки на конкретный пункт по воздуховодам. Ни ответа, какое отношение техусловия для АЭС имеют к иным сооружениям.
Есть какое-то дешёвое изображение самоутверждения.

[ivan-l-ing]

и что полицию, пожарку, медицину тоже проходили
тз пишется на сейсмоустойчивость

уважаемый, Skaramush
вы ж прекрасно осведомлены что в рф нет ни одного нии сейсмостойкости
поэтому нет ничего нового в нормах вернее по ов вообще ничего нет
а коли нет то по 248 приказу должны идти за сту

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 14.3.2018, 10:51

[Skaramush]

Норматив указали выше сами. Какой его пункт относится к воздуховодам?

[ИОВ]

и что полицию, пожарку, медицину тоже проходили
тз пишется на сейсмоустойчивость

... в рф нет ни одного нии сейсмостойкости
поэтому нет ничего нового в нормах вернее по ов вообще ничего нет
а коли нет то по 248 приказу должны идти за сту

Задание на проектирование пишется по каждому разделу в отдельности.
Какие инстанции проходили в те годы, я не в курсе - документацию представляли ГИП и ГАП, мне передавали только вопросы по проектам. Тогда ещё не было и разделения на ПД (под экспертизу) и РД. Т.е. Экспертизу проходили до 2008 г. с рабочими чертежами в полном комплекте. Отдельно тогда проходили санитарную экспертизу. По моим проектам не было никаких замечаний по связке сейсмика-воздуховоды/вентоборудование.
Тогда точно не было у меня ни разу СТУ по сейсмике, но и объекты к опасным не относились. Как сейчас, не знаю - после 2007 г. не приходилось проектировать для сейсмоопасных районов.
К Олимпиаде в Сочи приходилось консультировать по противодымной вентиляции на отдельных объектах там. В СТУ не было дополнительных требований к противодымке с учётом сейсмики, хотя это тоже не показатель правильности/нормативности.
Ещё довелось видеть СТУ по спорткомплексу в Чечне - и тоже не было дополнительных указаний/ужесточений.

Вы заметили - я отвечаю на Ваши вопросы, хоть мои ответы и относятся не к сегодняшним требования/нормам. А Вы так и не отвечаете на вопрос ТС и мой

Если Вы можете указать на какие-то конкретные пункты/нормы (не для АЭС, конечно), то будет польза и для ТС и для всех читающих эту тему - может любому пригодится впоследствии

Если Вы можете процитировать какие-то указания/требования к вентсистемам и воздуховодам из конкретных СТУ, то тоже было бы полезно.
Полагаю, что занятая Вами позиция "я знаю, а Вам ничего не скажу, потому, что вы все дураки" - неконструктивна и бесполезна для всех читающих эту тему.

[Skaramush]

И вопрос именно по воздуховодам, так как по креплениям ответ выше (чуть ли не в начале темы) есть. Со ссылкой на альбом типовых чертежей. Но крепления - это несущие конструкции, по ним наличие особых требований понятно.

[ИОВ]

Похоже, фонтан критики иссяк, а ссылки на нормы/рекомендации/цитаты из СТУ так и не появились.

А мне ещё интересно, если ситуация действительно такова

...в рф нет ни одного нии сейсмостойкости

то кто и на основании чего сможет написАть грамотные/разумные СТУ для опасных или знАчимых объектов? Ведь сейсмоопасных районов у нас в РФ немало.

[инж323]

сходи на лаэс2 поймешь что делают чтоб не падали на сейсмике

а вы точно не путаете требования к АЭС на воздействие ядерным оружием с требованиями по сейсмичности? у них разные воздействия и АЭС в сейсмозоне .. моветон.

[ИОВ]

...АЭС в сейсмозоне .. моветон.

А Фукусима?
Но Лаэс2 не в сейсмоопасном районе. Я полагаю, что указание на неё было дано как аналог по решениям для воздуховодов. Но там, конечно, выполнены все мероприятия, актуальные в свете аварии на самой АЭС и/или любого прогнозируемого внешнего разрушительного воздействия.
Надо учитывать, что согласно разделу 1 СП 60, этот СП не применим для АЭС, т.е. верно и обратное - нормы/мероприятия для АЭС не могут и не должны распространяться на всё, что находится в области применения СП 60.

[fat_Nick]

...
вы ж прекрасно осведомлены что в рф нет ни одного нии сейсмостойкости
...

Например: Центр исследований сейсмостойкости сооружений ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко

[ivan-l-ing]

т.е. вы знаете что сейсмика есть
вы знаете, что здание с коммуникациями должно работать на ликвидацию последствий этого чс (к примеру)
постом 2 вы сообщаете, что требуются мероприятия для коммуникаций
и есть место где их описать по ппрф87 но норм нет
так вы ничего не делаете потому что нет норм
вы ж в нефтегазе работали и нормы на магистралку видели по сейсмике, видели что в теплосетях есть, сейсмостойкое здание есть, даже в итп есть, но ничего не сделали для ов?
вы также наверняка натыкались на сейсмостойкое вентоборудование и как не задавали вопросы нафига оно?
так пост 2 незнание или дезинформация?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.3.2018, 12:22

[Skaramush]

Конкретный пункт из названного вами документа будет? Или продолжатся "за рыбу гроши", так как пункта этого нет?

[ИОВ]

так пост 2 незнание или дезинформация?

Ни то, ни другое. Просто были ещё и другие мои посты, которые Вы не воспринимаете, или с которыми Вы не согласны. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции вообще и в данном вопросе в частности.
Но, в отличие от Вас, я делюсь своими мнениями/рассуждениями и отсматриваю нормы по зАданному ТС вопросу. А Вы полностью игнорируете высказывания мои и Skaramush'а, пытаетесь экстраполировать требования к трубопроводам с любыми средами на воздуховоды и остаётесь при своём мнении, что в сейсмоопасных районах во всех зданиях должны предъявляться жёсткие требования к вентоборудованию и воздуховодам.
Я Вашего мнения не разделяю, но, заметьте, не навязываю Вам и своего. При этом вижу, что аргументы в пользу своего мнения Вы не приводите - так что, по сути, и нет Диалога, Вы встали в позу строго экзаменатора, не желающего делиться своими познаничми, если они есть.

т.е. вы знаете что сейсмика есть
вы знаете, что здание с коммуникациями должно работать на ликвидацию последствий этого чс (к примеру)

так вы ничего не делаете потому что нет норм

Не надо все здания под одну гребёнку причёсывать. Далеко не все здания, а только вполне определённые подпадают под эту формулировку. И по ним уже был ответ, который Вы не желаете замечать

Для таких/аналогичных объектов в сейсмоопасных районах разрабатываются инструкции с участием МЧС. Вот в региональное подразделение МЧС в таком случае и нужно обращаться.

А для большинства зданий, по-моему, справедливы высказанные выше мнения:

... все мероприятия направлены на возможность безопасной эвакуации людей из здания. Поэтому и предъявляются требования к несущим конструкциям здания, трубопроводам с различными жидкостями/газами и креплениям воздуховодов. А к собственно воздуховодам не приходилось видеть требований - если будут крепления, соответствующие нормам/расчёту, то м.б. и не упадут на голову, разве что вместе с плитой перекрытия, к которой подвешены.

Мыслится, что если тряхнёт до разрыва воздуховодов из за деформации здания, то воздуховоды будет едва ли не последнее, что будет беспокоить.

вы также наверняка натыкались на сейсмостойкое вентоборудование и как не задавали вопросы нафига оно?

Дело в том, что мне известно, для чего оно - для опасных производств и социально значимых объектов в сейсмооопасных районах.
Мне также известно, что на большинстве рядовых объектов в сейсмоопасных районах ЮФО установлено вентлборудование в обычном исполнении, так как оно не имеет никакого отношения к жизнеобеспечению при землетрясении.

[It031]

Даже для атомных станций не все вентиляционное оборудование должно быть сейсмостойким. Если это вентиляция насосной охлаждения реактора, то сейсмостойкая, а если это вытяжка из санузла КПП атомной станции, то для нее не требуется разработка СТУ. В гидроэнергетике, например, в СТО есть требования по сейсмостоойкости к оборудованию, которое непосредственно участвует в выработке электроэнергии, либо обеспечивает безопасность. Особых требований к вентиляции в этом СТО нет.

[ivan-l-ing]

т.е. крепления воздуховодов на путях эвакуации вы указываете сейсмоустойчивое?

[vadimk]

Может по аналогии с сооружениями ГО провести. Защита от взрывной волны.
Там вроде несколько вариантов:
- снаружи и до гермоклапанов из стальных электросварных труб;
- воздуховоды от гермоклапанов и до фильтров из листовой стали 2мм;
- остальные воздуховоды обычные.

[Skaramush]

Не надо аналогий. Тут человек не видит в упор, что о креплениях вопрос даже не ставился, так как ответ есть в альбоме типовых чертежей. А просят его внятно, чётко и однозначно указать пункт, названного им самим, норматива, относящийся именно к воздуховодам. С требованием по сейсмостойкости.

Ответа нет. И, как можно предположить, не предвидится.

[vadimk]

Просто интересно. Есть еще одна аналогия - судовая вентиляция.
Когда-то выбирали по зарубежному проекту нормы по НПЗ
HVAC Design for Oil and Gas Facilities Course No: M04-014 в инете он есть
касающийся нефтяных платформ.

Примерно так...
Крепления воздуховодов должны быть организованы, чтобы предотвратить любые движения и должны быть соответствующим образом рассчитаны на механические нагрузки, ветровые нагрузки и учитывать перевозку и буксировку платформы.
Ну и по толщинам табличка: разные варианты наружных , огнестойких от 5мм до 3мм и обычных внутренних от 0,8мм при Д до 200мм ... 1,5 при Д больше 800мм.

Сообщение отредактировал vadimk - 16.3.2018, 16:45

[инж323]

А Фукусима?

Её делали амеры и не смотрели на наши СП и СНиПы. да и на затопление от волны цунами не учли.