Гидравлический расчет воды, Производительность воды после перепада давления Опции

[85Muslim851]

Добрый день уважаемые форумчане
вопрос адресован тем, кто хорошо разбирается в гидравлике
Есть 2 трубы длинной по 15 метров диаметрами 80 Ду, давлением 21 МПа в обеих трубах и общей производительностью 280 кубов м. в сутки
Эти 2 трубы соединяются и образуется 1 труба 80 Ду с дросселирующей шайбой, после которого давление падает до 0,6 МПа
Так вот мне нужно найти производительность (расход), сечение дросселя не известна, можно ли найти требуемое значение?
И можно описать расчет, заранее благодарен!

Сообщение отредактировал 85Muslim851 - 17.4.2018, 9:42

[85Muslim851]

Добрый день уважаемые форумчане
вопрос адресован тем, кто хорошо разбирается в гидравлике
Есть 2 трубы длинной по 15 метров диаметрами 80 Ду, давлением 21 МПа в обеих трубах и общей производительностью 280 кубов м. в сутки
Эти 2 трубы соединяются и образуется 1 труба 80 Ду с дросселирующей шайбой, после которого давление падает до 0,6 МПа
Так вот мне нужно найти производительность (расход), сечение дросселя не известна, можно ли найти требуемое значение?
И можно описать расчет, заранее благодарен!

Сообщение отредактировал 85Muslim851 - 17.4.2018, 9:42

[Ferdipendoz]

Ничего так вы дросселируете, с 210 кг до 6. Расход-то всё же необходимо знать для расчёта шайбы.

[85Muslim851]

Ничего так вы дросселируете, с 210 кг до 6. Расход-то всё же необходимо знать для расчёта шайбы.

Да, применяется Дроссель регулируемый угловой 210 . Тогда можно ли найти расход после дросселя, если к примеру взять диаметр шайбы 15 мм?

Сообщение отредактировал 85Muslim851 - 17.4.2018, 10:01

[Twonk]

В уловии Вы указываете общую производительность 280 м3/сут, а потом просите найти производительность. Сформулируйте задачу яснее, что за 280 м3/сут

А иначе, по закону сохранения производительность на входе равна производительности на выходе

[85Muslim851]

В уловии Вы указываете общую производительность 280 м3/сут, а потом просите найти производительность. Сформулируйте задачу яснее, что за 280 м3/сут

А иначе, по закону сохранения производительность на входе равна производительности на выходе

В общем изначально задвижка А открыта, задвижка Б закрыта поток воды с параметрами которые я давал изначально 280 кубов общий расход в сутки, 21 МПа, Ду=80 мм в всех труб
Далее открывается задвижка Б и закрывается задвижка А, поток проходя через дроссель угловой скидывает давление в сети на 0,6 МПа. Диаметр сечения шайбы к примеру 15 мм. Вот теперь надо выяснить что станет с расходом?

Прикрепленные файлы

 111.JPG ( 37,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Dmitry_vk]

Расход в системе зависит от характеристики источника и системы. Вы пытаетесь по куску системы что-то решить, посчитать. Вариантов ответа на ваш вопрос бесконечное множество.

[Ferdipendoz]

Расход зависит от потребителя. Или у вас труба на свободный излив работает?
Тут надо учесть, что при малом расходе на потребителе дроссель у вас ничего не погасит и к потребителю придут 200 кг

[85Muslim851]

При минимальной расчетной производительности, насос развивает давление 21 МПа.
не знаю уже какие данные предоставить, вы можете формулу хотя бы скинуть? я не прошу расчитать

Расход зависит от потребителя. Или у вас труба на свободный излив работает?
Тут надо учесть, что при малом расходе на потребителе дроссель у вас ничего не погасит и к потребителю придут 200 кг

Оборудование произведенное заводом изготовителем дросселя углового указывает на выходе давление в 0,6 МПа
Логично что насос будет уже не 21 МПа, а меньше

Мы пришли к тому что ( я и сам понял) что при давлениее 0,6 МПа и диаметре трубы 80 мм Ду производительность будет равна...
я правильно понимаю тогда?

[Dmitry_vk]

не знаю уже какие данные предоставить, вы можете формулу хотя бы скинуть?

Как в реклмае прям6 "Формула, где формула?" И злодеи кругом)

я правильно понимаю тогда?

Пока вы вообще не понимаете.
1. Что за насос такой? Характеристику графическую выкладывайте.
2. Что за потребитель за задвижкой А?
3. Что за потребитель за задвижкой Б?
4. Для чего дроссель стоит?
5. Система существующая? Дорисуйте насос, источник и потребителей, будем разговоры говорить, формулу заветную искать. Быстрого ответа, к сожалению, не получится.
6. Среда перекачиваемая какая?

[Татьяна Удальцов...]

будем разговоры говорить, формулу заветную искать

Чего её искать, она одна

H=S*Q^2 где H - потери напора, Q - расход, S - характеристика сопротивления системы (не КМС) - потери при единичном расходе. Вот чтобы её определить и нужны

1. Что за насос такой? Характеристику графическую выкладывайте.
2. Что за потребитель за задвижкой А?
3. Что за потребитель за задвижкой Б?

И характеристика загадочного "дросселя", потому что правильно написали

при малом расходе на потребителе дроссель у вас ничего не погасит

А

Оборудование произведенное заводом изготовителем дросселя углового указывает на выходе давление в 0,6 МПа

не говорит ни о чем.

[Dmitry_vk]

Чего её искать, она одна

Татьяна, зачем вы так сразу формулу заветную? Неподготовленному человеку может и крышу снести)

[85Muslim851]

Как в реклмае прям6 "Формула, где формула?" И злодеи кругом)

Пока вы вообще не понимаете.
1. Что за насос такой? Характеристику графическую выкладывайте.
2. Что за потребитель за задвижкой А?
3. Что за потребитель за задвижкой Б?
4. Для чего дроссель стоит?
5. Система существующая? Дорисуйте насос, источник и потребителей, будем разговоры говорить, формулу заветную искать. Быстрого ответа, к сожалению, не получится.
6. Среда перекачиваемая какая?

))))
Таак... за задвижкой А у нас закачка в пласт, за задвижкой Б противопожарное тушение с пониженным давление, дроссель стоит чтобы при подключении пожрукавов для тушения пожарника не унесло. Среда перекачиваемая вода из водозаборный скважин. Система проектируемая вся, источник у водозаборной скважины

угловой дроссель 80 Ду 210 Ру
рабочее давление на входе 21 МПа на выходе 0.6 МПа, вот все характеристики что нашел)

Прикрепленные файлы

 123.JPG ( 58,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 333.JPG ( 116,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Dmitry_vk]

Уже интереснее.
А вы в этом вопросе кого представляете? И предельно конкретно сформулируйте свою задачу.
Не нашел на характеристике насоса 21 МПа, коллизия какая-то вышла
Система проектируемая - уже готов проект или процесс проектирования в самом разгаре?

[Ацетилен]

Муслим, чисто для справки - 1 бар, который 0,1 Мпа, равен 10,197 м.в.ст. Характеристики напора на вашем напорно-расходном графике даны в м.в.ст. Напор, как и расход в конечной точке зависит от сопротивления всей системы. Это сложно, даже модераторы в тут не все понимают. У вас там обратной трубы случайно нету?

Мне кажется, что пожарного таки снесёт этими вашими гипотетическими 21 очками, в момент подключения рукава. Как я понимаю, вам скорее регулятор давления после себя нужен.

Сообщение отредактировал Ацетилен - 17.4.2018, 17:31

[nagger]

Название темы доставляет.

[Ацетилен]

Кстати интересно стало, а как вы вычислили что у вас расход 280 кубов в сутки будет, если такие вопросы задаёте?

[jiexawcr]

85Muslim851 более простая и однозначная теоретическая задача по гидравлике растянулась на 12 страниц... почитайте, может найдете что для себя
а так вы шайбой не сделаете ничего, правильно говорят - нужен регулятор давления после себя. и скорее всего не один

Сообщение отредактировал jiexawcr - 17.4.2018, 19:02

[Dmitry_vk]

Напор, как и расход в конечной точке зависит от сопротивления всей системы. Это сложно, даже модераторы в тут не все понимают.

Смеркалось. Тема становилась интереснее...
Может и примеры есть?

85Muslim851 более простая и однозначная теоретическая задача по гидравлике растянулась на 12 страниц... почитайте, может найдете что для себя

Тема очень интересная и познавательная, жаль оборвалась безвременно. Но однозначность у всех разная. Я вот нашел для себя

если по простому: 2 резервуара не дадут увеличение расхода в 2 раза, 2 насоса дадут увеличение расхода в 2 раза. конечно же все в рамках общего случая

Как так сеть в одних и тех же условиях по-разному реагирует на удвоение баков и удвоение насосов - для меня загадка. Не все так однозначно (с).
Но вернемся к нашим баранам. Задача в целом ни разу не сложная

[Ацетилен]

Смеркалось. Тема становилась интереснее...
Может и примеры есть?

Гм, примеры чего вам нужны, уточните пожалуйста.

[Ацетилен]

Не нашел на характеристике насоса 21 МПа, коллизия какая-то вышла

Мне кажется, он на кривой 65 герц, при расходе 140 кубов, напор в два раза умножил.

[Dmitry_vk]

Это сложно, даже модераторы в тут не все понимают.

Уточнил

[Ацетилен]

В данном случае гидравлическое сопротивление 1,0-1,5 это сумма потерь только по подающему или подающему и обратному? ©

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=28788&st=0

[Татьяна Удальцов...]

2 насоса дадут увеличение расхода в 2 раза.

Два параллельно работающих насоса никогда не дадут увеличения расхода в два раза.

Два последовательно работающих насоса никогда не дадут увеличения напора в два раза.

Хоть на скольки страницах доказывайте - законы природы не обойдешь.

[По самые по...]

Два параллельно работающих насоса никогда не дадут увеличения расхода в два раза.

Два последовательно работающих насоса никогда не дадут увеличения напора в два раза.

Хоть на скольки страницах доказывайте - законы природы не обойдешь.

В пределах практической точности, без учета переходных сопротивлений и перепадов, всё выполняется, как и первый закон Кирхгофа для токов в электрических цепях и второй закон для алгебраической суммы напряжений..

[miter]

О, подняли веселую темку И даже некоторые перлы из нее Чую, нас ждет продолжение
И таки да, 21Мпа = 2140 м вод. столба. Так что нужно не придумывать давление и расход, а строить график работы насос-труба, благо все данные для этого есть.
А что вообще за насосы, у которых в характеристике кубы в сутки? Не встречал такого никогда, но и с пластовыми водами не приходилось работать. Может, просветит кто зачем это и как работает?

[Twonk]

В пределах практической точности, без учета переходных сопротивлений и перепадов, всё выполняется, как и первый закон Кирхгофа для токов в электрических цепях и второй закон для алгебраической суммы напряжений..

Раз Вы такое утверждаете, это значит Вы никогда не строили совмещенный график параллельной работы насосов на сеть

[По самые по...]

Раз Вы такое утверждаете, это значит Вы никогда не строили совмещенный график параллельной работы насосов на сеть

Хотите этим мне сказать, что если поставить три (3) расходомера: по одному (А и В) в каждую ветку и один (С) в коллектор, то А + В НЕ РАВНО С?

Сообщение отредактировал По самые по... - 18.4.2018, 11:15

[Татьяна Удальцов...]

Раз Вы такое утверждаете, это значит Вы никогда не строили совмещенный график параллельной работы насосов на сеть

Вот именно. Закон Кирхгофа действует и для гидравлических систем, а вот закон Ома - нет. Потому что в гидравлике "ток" (т.е. расход) не прямо пропорционален "напряжению" (напору) и не обратно пропорционален сопротивлению. Имеется квадратичная зависимость, которую я приводила.

Эх, "знатоки"...

[По самые по...]

Вот именно. Закон Кирхгофа действует и для гидравлических систем, а вот закон Ома - нет. Потому что в гидравлике "ток" (т.е. расход) не прямо пропорционален "напряжению" (напору) и не обратно пропорционален сопротивлению. Имеется квадратичная зависимость, которую я приводила.

Эх, "знатоки"...

А кто говорит об этом?
Я утверждаю, что поставив два расходомера и управляя насосоми (например с помощью частотника с обратной связью по расходу), я получу в расходомере коллектора СУММУ расходов по каждому колену

[Ацетилен]

А кто говорит об этом?
Я утверждаю, что поставив два расходомера и управляя насосоми (например с помощью частотника с обратной связью по расходу), я получу в расходомере коллектора СУММУ расходов по каждому колену

Вам про два насоса по сравнению с одним, а вы про расходы на двух одинаковых параллельных ветках. С тем что в случае с одинаково-симметрично подключёнными насосами, расход через каждый насос составит ровно половину общего расхода по системе, никто и не спорит.

[Dmitry_vk]

В данном случае гидравлическое сопротивление 1,0-1,5 это сумма потерь только по подающему или подающему и обратному? ©
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=28788&st=0

1. Ветка отопления, а не сантехники.
2. К кому из модераторов претензии?
3. В чем собственно вопрос у вас, сформулируйте кратко.

Два параллельно работающих насоса никогда не дадут увеличения расхода в два раза.

Татьяна не горячитесь с никогда.
Против природы не попрешь, если к 1 насосу на его же сеть посадить параллельно второй, то удвоения расхода не будет.
А если на стадии проектирования для получения расхода 2Х я возьму 2 насоса с номинальным расходом Х каждый и под них подберу общую сеть, то никакие законы мне не мешают получить расход 2Х, по Х через каждый при одновременной работе. Но если здесь же запустить только 1 насос, расход будет между Х и 2Х.
Я это к чему: некоторые недальновидные люди услышав про никогда и прочитав такое в учебнике, не разобравшись, с пеной у рта доказывают о невозможности расхода 2Х в любой ситуации, включая описанную выше. Встречал таких и в жизни, и здесь на форуме. Темные люди

[Ацетилен]

Dmitry_vk, под в тут подразумевался форум вообще. Какие такие вопросы и претензии? Так, лёгкий когнитивный диссонанс.

[По самые по...]

Против природы не попрешь, если к 1 насосу на его же сеть посадить параллельно второй, то удвоения расхода не будет.
...

Уверяю Вас, сэр, если я буду управлять насосами через частотники с обратной связью по одинаковому расходу в каждом колене, то за счет ООС выберу все нелинейности внутреннего сопротивления насоса и получу А+В=2А=2В=С
Насос, по аналогии с электроцепью, - это источник напряжения с внутренним сопротивлением. Изменение этого сопротивления в зависимости от расхода лехко компенсируется регулированием скорости вращения насоса, с использованием обратной связи по расходу.

[Dmitry_vk]

Dmitry_vk, под в тут подразумевался форум вообще. Какие такие вопросы и претензии? Так, лёгкий когнитивный диссонанс.

Предлагаю свой диссонанс оставлять в теме, где он возник.
Иначе неконструктивно выходит.

Уверяю Вас, сэр, если я буду управлять насосами через частотники с обратной связью по одинаковому расходу в каждом колене, то за счет ООС выберу все нелинейности внутреннего сопротивления насоса и получу А+В=2А=2В=С
Насос, по аналогии с электроцепью, - это источник напряжения с внутренним сопротивлением. Изменение этого сопротивления в зависимости от расхода лехко компенсируется регулированием скорости вращения насоса, с использованием обратной связи по расходу.

Если не затруднит, изобразите графически на этой сети, как вы получите расход Q2=2Q1
 __________.jpg ( 44,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[По самые по...]

Изображено неправильно! Это для одной трубы и при фиксированной скорости вращения насоса, 50Гц

Добавлю, я расход поднимать-снижать не могу. Я могу заставить насос отдавать в нагрузку (сеть) требуемое этой сетью количество воды. Расход - это ток потребления!!!

Сообщение отредактировал По самые по... - 18.4.2018, 13:34

[Dmitry_vk]

Изображено неправильно! Это для одной трубы и при фиксированной скорости вращения насоса, 50Гц

Добавлю, я расход поднимать-снижать не могу. Я могу заставить насос отдавать в нагрузку (сеть) требуемое этой сетью количество воды. Расход - это ток потребления!!!

Приравниваю такой ответ к попытке бегства.
Изображено с академической точностью.
Сколько угодно трубопроводов в единой системе могу запросто изобразить одной линией. Какие возражения?
Частотой вращения я вас не ограничиваю, рисуйте.
Так если вы ничего не можете, зачем громкие заявления выше были? Или уточните круг ваших возможностей, а то абракадабру пишите А+В=2А=2В, без пол литра не разберешься.

[По самые по...]

Изображено с академической точностью.
Сколько угодно трубопроводов в единой системе могу запросто изобразить одной линией. Какие возражения?
Частотой вращения я вас не ограничиваю, рисуйте.
Так если вы ничего не можете, зачем громкие заявления выше были? Или уточните круг ваших возможностей, а то абракадабру пишите А+В=2А=2В, без пол литра не разберешься.

Возьмите две пол-литры..


Исторические формулы:




Приятного вечера!

[Dmitry_vk]

Приятного вечера!

Еще не вечер.
Я вам графики параллельной работы насосов, а вы мне графики частотного регулирования.
Вы предметом совсем не владеете? Ну тогда проходите мимо, нечего Якать.

[85Muslim851]

Мне расходы 280 кубов предоставили с другого отдела, но это уже другой вопрос, мой вопрос иначе звучит.
понятное дело что при отсутствие расхода до и после дросселя давление будет одинаковым, не взирая на диаметр шайбы ( в какое-то время давление сравняется), но мы говорим про давление при тушении пожара.
Банальный пример - с краном, чем больше открыл, тем больше напор. Немного открыл, заткнул пальцем и давление начинает увеличиваться, но при расходе давление меньше.
я хотел узнать для себя, по аналогии с этим краном, на сколько уменьшится расход при открытии крана допустим на половину! На половину ли? Вот что меня смушает!
А с двумя насосами и с одинаковыми трубами по диаметру я так полагаю нам потери напора не дадут произвести такую же производительность, а если взять трубу большего диаметра, так скажем сравнять потери?

Сообщение отредактировал 85Muslim851 - 18.4.2018, 15:12

[Dmitry_vk]

Ответов не нашел.

А вы в этом вопросе кого представляете? И предельно конкретно сформулируйте свою задачу.
Не нашел на характеристике насоса 21 МПа, коллизия какая-то вышла
Система проектируемая - уже готов проект или процесс проектирования в самом разгаре?

[Ацетилен]

Муслим, если в паспорте к этому вашему угловому дросселю указаны такие характеристики как Kv и/или Kvs, попробуйте через них.

 Kvs.JPG ( 9,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Хотя, исходя из того, что "расходы 280 кубов предоставил другой отдел", да и напор в 21 МПа непонятно откуда взялся, в успех этого мероприятия я если честно верю слабо. Тут самому вам надо считать от насоса до.., причём раз несколько. Ну или программным обеспечением каким-нибудь воспользоваться.

[85Muslim851]

21 МПа видимо работа 2 насосов одновременно, ну это максимальное давление. система проектируется, какое имеет отношение к расчету данная информация, для себя интересно, может чего-то не знаю? В этом вопросе представляю пока что человека, который хочет понять как это рассчитывается, тоже какое значение имеет к расчету? Не в обиду, но я не понимаю эти взаимосвязи.
Напишите, буду знать!
Ну если коллизия вышла с давлением на 21 МПа давайте рассмотрим другое давление, например 14 МПа или 7 МПа, суть от этого не меняется.

[miter]

21 МПа видимо работа 2 насосов одновременно...
В этом вопросе представляю пока что человека, который хочет понять как это рассчитывается...
но я не понимаю эти взаимосвязи.

Вот поэтому и не понимаете, поэтому и сложно объяснять. Вы ведь не сумеете построить график работы насос-трубопровод для нахождения реальной рабочей точки?

[Dmitry_vk]

21 МПа видимо работа 2 насосов одновременно, ну это максимальное давление. система проектируется, какое имеет отношение к расчету данная информация, для себя интересно, может чего-то не знаю? В этом вопросе представляю пока что человека, который хочет понять как это рассчитывается, тоже какое значение имеет к расчету? Не в обиду, но я не понимаю эти взаимосвязи.
Напишите, буду знать!

1. Если система существующая есть ряд существенных ограничений при решении проблемы. Если система проектируемая еще не поздно принять правильные решения.
2. Человек, который хочет понять - странная роль в проекте. Нужна конкретно ваша роль и задача. Это снимает много ненужных вопросов.
3. Разобраться вы здесь не сможете с нуля, слишком много вам объяснять, нулевой уровень налицо - это без обид. Изучите книгу по ссылке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=152550 , после этого поймете явные косяки в проекте и в ваших вопросах, зададите новые вопросы, тогда можно и поговорить.

Ну если коллизия вышла с давлением на 21 МПа давайте рассмотрим другое давление, например 14 МПа или 7 МПа, суть от этого не меняется.

4. Очень интересный подход.

[Aerl]

посмотрите СП 41-101-95, формула 6 может поможет. Но осторожней, Вам действительно стоит разобраться в вопросе работы насосов в систему водоводов, иначе беды не избежать, ведь речь идет о пожаротушении

Сообщение отредактировал Aerl - 19.4.2018, 14:09