Подбор теплообменника ГВС в ИТП, максимально часовой и максимально секундные расходы воды на ГВС. Опции

[alexius_sev]

Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент...

Сообщение отредактировал alexius_sev - 4.5.2018, 22:08

[alexius_sev]

Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент...

Сообщение отредактировал alexius_sev - 4.5.2018, 22:08

[ssn]

тайна сия велика есть.
я думаю это связано с тем, что ТО в этой цепочке лишь точечное местное сопротивление (с точки зрения ГВС). по этому хоть и имеет влияние, но не фатальное.
а вот трубы, вероятно, уже сильнее влияют, потому как могут быть протяжёнными.
ведь ТО сможет и в два раза больше через себя пропустить, вопрос потерь давления. понятно, что если впритык, то может и не хватить верхним этажам.

я тоже задавался этим вопросом. получается, я в пределах ИТП делаю подбор диаметров труб ВК по максимальным часовым расходам, а в разделе ВК они считают по секундным.
по этому ))) если известны параметры труб ВК, я их принимаю для ИТП.

[alexius_sev]

.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 5.5.2018, 0:14

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

тайна сия велика есть.

Давно уже не тайна, если захотеть все разберутся.

[ssn]

приоткроете завесу?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

приоткроете завесу?

Как сейчас ведется расчет за горячую воду для закрытого водоразбора, все знают.
ТО подобрано на макс часовой, значит в секундные пики этого часа ТО не будет нагревать нужное количество поступившей холодной воды до нужной температуры.
В следствии этого будет незначительное падение температуры горячей воды, конечно не шибко ощутимо для потребителей. Но по факту расчета потребленное количество тепловой энергии на нужды ГВС вырастет.
Тут очень важно еще специфика разбора.
Могут целый час лить (мыться,набирать ванны,стирать или еще что) есть любители горячей и подолгу, так еще если прохладная вода будет бежать, будут до потери пульса сливать прохладную воду.
Выгода в продаже тепла на ГВС.

Но тут нюанс, при среднечасовом расходе или минимальном, нагрев будет максимально возможный и прекратится до прогрева всей системы.
Тогда тут убыль. Нагрев идет, а разбора нет счетчик не мотает.
Тут тогда лучше чтобы ТО менее было и меньше съем.
Другое дело редко когда нет разбора ГВС (ночью да, но зимой окупается полотеньчиками если есть и там все таки отопление большая сумма, а летом достаточно 65-63 держать прогреваться все равно будет успевать, остывание минимальное).

[инж323]

Как сейчас ведется расчет за горячую воду для закрытого водоразбора, все знают.

Выгода в продаже тепла на ГВС.

выгода лишь в пустопорожнем сливе т.е. гарантированной поддержке реализованного тепла этими сливами.а оплата все одно по УУТЭ и по водомеру на ВУ.
а как сейчас ведется расчет, то как напишут что дом будет комфортным и с расчетом 35 метров квадратных на жителя, так и посчитают. Но покупателю жилья невдомек, что воды, тепла и прочего тоже насчитают на 0.7 человека в квартире, а жить то будет другое колво. И потом вопли про .. а у нас чего то льется лишь 45 градусов из крана горячего, а у нас авто совсем некуда поставить, а у нас совсем нет мест в ДДУ... их тоже ж сделали под 0.7 чела в квартире, а не под 2.8 или 3.0-3.5.
А так, да, все знают.

[ssn]

вы про тепловую сторону вопроса.
вопрос то про гидравлику. расход для подбора оборудования ИТП - максимальные часовые, а для остального здания - максимальные секундные.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

выгода лишь в пустопорожнем сливе т.е. гарантированной поддержке реализованного тепла этими сливами.а оплата все одно по УУТЭ и по водомеру на ВУ.
а как сейчас ведется расчет, то как напишут что дом будет комфортным и с расчетом 35 метров квадратных на жителя, так и посчитают. Но покупателю жилья невдомек, что воды, тепла и прочего тоже насчитают на 0.7 человека в квартире, а жить то будет другое колво. И потом вопли про .. а у нас чего то льется лишь 45 градусов из крана горячего, а у нас авто совсем некуда поставить, а у нас совсем нет мест в ДДУ... их тоже ж сделали под 0.7 чела в квартире, а не под 2.8 или 3.0-3.5.
А так, да, все знают.

При чем тут 0,7... эта ошибка неопытных олухов-проектировщиков, которые не понимают что за цифры они берут.

Вопрос именно по максимальному секундному расходу холодной подпитки на ТО(который влияет на показание водомера на ВУ) и максимальному часовому расходу через ТО по нагреваемой стороне.
ТС написал что подбирает ТО на максимальный часовой расход как с греющей так и с нагреваемой стороны.
А подача холодной воды на нагрев осуществляется по максимально секундному расходу.
При пиковом (максимальном секундном) потреблении (расходе) наступит момент когда
ТО рассчитанный на меньший температурный напор (так как максимальный часовой > максимально секундного) не сможет нагреть нужный объем поступивший в определенный пиковый период (допустим 10-15 минут с максимальным секундным расходом) до нужной температуры (допустим 60-65 град).
Потребители зачастую будут не замечать этого (хотя может и будут зависит от множества факторов).
а вот водомер как считал фактический расход(секундный),так и будет считать.
По показаниям УУТЭ незначительно упадет температура обратки, но она не значительно повлияет (1-5 град) на расчет. И то если учитывать запас по поверхности ТО, падение температуры будет минимальным.

Как следствие большая сумма выставленная потребителю за ГВС. И попробуй еще докажи что температуры в точке водразбора была ниже 60. Это уже ТСО не касается, на УУТЭ температура будет согласно графику. (Вот и приоткрытие завесы).
И чем дольше и чаще этих пиковых разборов тем больше счета.

[инж323]

Не пишите больше о том, чего просто не понимаете.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не пишите больше о том, чего просто не понимаете.

Предельно не аргументированная просьба, больше не пытайтесь так умолять.

[инж323]

Вас никто не умаляет, вы добровольно пишите демонстрируя полное непонимание. Не дома строят , что б котельные существовали и им было удобно. А наоборот.
А когда узнаете разницу в qгв. макс для одного и того же дома с конкретным числом квартир, но с разными заселенностями, тогда и пишите. на 40 квартир 60 человек и на эти же 40 квартир 140 человек дают некоторую разницу в циферке нагрузки ГВС. Но 60 человек еще сэкономят нестроительство магазинов, лишних парковок и мест в ДДУ, ДОУ, но тогда дом "повышенной" комфортности спасет расчет на макс. секундный расход и циферка нагрузки снова достаточная для теплоснабжения, но много чего лишнего делать не надо. Хотя и есть варианты с просто запасом на Q гв. макс. ч взять красивей % и в доме на 60 жителей 140 не будут чувствовать ущемления их и снижения Т3 до 45 градусов в пики.
сказано же- не пишите о чем не разбираетесь.

[Ацетилен]

п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.

[инж323]

п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.

а для воды секундный от числа жителей не зависит? но с водой проще- там долевое от суточного расхода, а диктующим расходом на это будет почти всегда пожрасход.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2018, 6:26

[alexius_sev]

п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.

Посмотрите пункт 5.2.1.1
Там тоже самое.

[Ацетилен]

пожрасход.

При летних отключениях, за счёт водонагревателей у жильцов, скорость во внутридомовой системе ХВС тоже несколько подрасти может.

Что касается сомнений ТС по поводу нагреет - не нагреет, то как по мне, уж лучше температура на смесителе плааавно так немного упадёт, чем я ошпарюсь в результате того, что сосед унитаз спустил, например.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Вас никто не умаляет, вы добровольно пишите демонстрируя полное непонимание. Не дома строят , что б котельные существовали и им было удобно. А наоборот.
А когда узнаете разницу в qгв. макс для одного и того же дома с конкретным числом квартир, но с разными заселенностями, тогда и пишите. на 40 квартир 60 человек и на эти же 40 квартир 140 человек дают некоторую разницу в циферке нагрузки ГВС. Но 60 человек еще сэкономят нестроительство магазинов, лишних парковок и мест в ДДУ, ДОУ, но тогда дом "повышенной" комфортности спасет расчет на макс. секундный расход и циферка нагрузки снова достаточная для теплоснабжения, но много чего лишнего делать не надо.

Опять бутор.

Хотя и есть варианты с просто запасом на Q гв. макс. ч взять красивей % и в доме на 60 жителей 140 не будут чувствовать ущемления их и снижения Т3 до 45 градусов в пики.
сказано же- не пишите о чем не разбираетесь.

Это предложение подтверждает мои слова. Я имел ввиду, что такой запас не делается.

[alexius_sev]

Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 13:57

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

а для воды секундный от числа жителей не зависит? но с водой проще- там долевое от суточного расхода, а диктующим расходом на это будет почти всегда пожрасход.

Холодная вода подведенная к ТО, ни как не взаимосвязана с пожрасходом.

Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

Попробуем подманить...

Что касается сомнений ТС по поводу нагреет - не нагреет, то как по мне, уж лучше температура на смесителе плааавно так немного упадёт, чем я ошпарюсь в результате того, что сосед унитаз спустил, например.

Какая то общажная проблема

[Ацетилен]

Какая то общажная проблема

Угу, то-то у нас в большей части города, там где элитных быдлоэтажных курятников понавтыкали, года четыре уж как, если не больше, местный Водоканал ну совершенно конскую давку даёт. Лично мной зафиксированный рекорд - 8 очей на 7 (седьмом) этаже.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1)элитных быдлоэтажных курятников понавтыкал
2)местный Водоканал ну совершенно конскую давку даёт.
3)Лично мной зафиксированный рекорд - 8 очей на 7 (седьмом) этаже.)

1)В большинстве своём современные быдлокурятники спроектированны на мин стоимость (лишьбыпостроить), и там даже представить не возможно что понапроектировано и понатыкано, то знаю точно что не полезное и не грамотное.
2)Им в современных условиях это выгодно...
3)Замеряли? ахах, можно пожарный рукав организовать и поливать вредных соседей через балкон или форточку.

[ssn]

Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

а какой ответ то хочется получить?
ну есть такое дело. раздел ТМ смотрит со стороны кВт, и это важно для этого раздела
раздел ВК, ему важен расход, он смотрит с точки зрения л/с.

ну будет на каком то участке пиковый моментальный расход, из крана у потребителя нормально польёт вода, он будет рад. трубопроводы пропустят этот расход.

даже если во время этого пикового "прострела" вода в ТО немного не догреется до нужных 65С... эта вода разбавится по пути, и неким образом усреднится. не думаю, что это кто то заметит.
вы же не забывайте, у вас ещё расход циркуляции есть через ТО, его можно тоже в резерв записывать по пропускной способности ТО, уж если на надолго встанет циркуляция, точно никто не заметит.

[alexius_sev]

ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 15:15

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, у меня падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

1)Не великая потеря. Терять 10 метров на ТО прилично ,но пойдет.
2)Эти нормы согласен требуют "Супер обязательного исполнения" для ворчащих бабушек и вредных жителей, но будет страдать только УК, а не заказчик(если это только не реконструкция ИТП) и ТСО.

[Ацетилен]

В большинстве своём современные быдлокурятники спроектированны на мин стоимость (лишьбыпостроить), и там даже представить не возможно что понапроектировано и понатыкано, то знаю точно что не полезное и не грамотное

Видите ли, давка эта конской на всёх этих раёнах внезапно стала, а не только во вновь спроектированных зданиях, на этих раёнах построенных. Ну то есть и в старых домах, где испокон веков было на входе 4-5, в один прекрасный момент стало 6-7-8, плюс-минус пьезометр.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

а какой ответ то хочется получить?
ну есть такое дело. раздел ТМ смотрит со стороны кВт, и это важно для этого раздела
раздел ВК, ему важен расход, он смотрит с точки зрения л/с.

ну будет на каком то участке пиковый моментальный расход, из крана у потребителя нормально польёт вода, он будет рад. трубопроводы пропустят этот расход.

1)даже если во время этого пикового "прострела" вода в ТО немного не догреется до нужных 65С... эта вода разбавится по пути, и неким образом усреднится. не думаю, что это кто то заметит.
2)вы же не забывайте, у вас ещё расход циркуляции есть через ТО, его можно тоже в резерв записывать по пропускной способности ТО, уж если на надолго встанет циркуляция, точно никто не заметит.

1)Про то и речь что температура может упасть и никто не заметит. Но точно она упадет!
2)Это расход через ТО и обсуждаем.

Видите ли, давка эта конской на всёх этих раёнах внезапно стала, а не только во вновь спроектированных зданиях, на этих раёнах построенных. Ну то есть и в старых домах, где испокон веков было на входе 4-5, в один прекрасный момент стало 6-7-8, плюс-минус пьезометр.

Опасновато.
Скорее всего насос новый прикупили а подобрали неправильно.
Либо мало вероятнее подобрали правильно, тк им пришлось подобрать с запасом с учетом дальнейших подключений и удаленных потребителей. А на остальных пофиг
этж ВОДОКАНАЛ.

[ssn]

ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

расход расчетный 0,61. циркуляция сколько? пусть 30%, это 0,18, и общий расход для подбора ТО уже 0,79. это конечно все равно меньше, чем 1,4, (в два раза). и выйдет, что точечная потеря в ИТП не сильно отразится на потребителе

про то, что температура упадёт. да не факт. вы попробуйте посчитайте
если это случится в отопительный период, то точно нет, так как параметры сети гораздо выше расчетных для подбора ТО
если в летний период. опять же... я например всегда считаю ТО на +5. А летом, с большой вероятностью будет на входе не +5, а +10
так что... вполне может быть, что просадки по температуре и не будет.

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 15:38

[Татьяна Удальцов...]

ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

Все рассуждения неверные!

1. Производитель подбирает по анкете - это для безграмотных "проектанотов", заказывающих "по анкете". Проектировщик сам подбирает водонагреватель (возможно по программе производителя), прорабатывая различные варианты, проверяя на различные расходы и режимы. И потом уже заказывает необходимое изделие. А подогревателями, "подобранными" еще более безграмотными "менеджерами по продажам" уже накушались.

2. А почему в водопроводах гидравлику считают по л/с, а в отоплении по м3/ч или кг/ч?
Да потому, что хозяйственно-бытовые расходы не постоянные, непрерывно меняются, зависят от непредсказуемого открытия кранов жильцами. Несколько приближает к правде расчет по вероятностям, но никогда "л/с" отдельных кранов не складываются. А в отоплении (теплоснабжении водонагревателей) расходы постоянные (сколько пришло из Т1, столько ушло в Т2).

При этом пиковый рост нагрузки (увеличение разбора на ГВС) будет компенсирован увеличением расхода греющей воды.

Сами же гидравлические расчеты совершенно одинаковые для любой воды, просто разные ученые "поделили добычу", составляя таблицы.


3. Заказывая по анкете, а не выполняя расчет самостоятельно никогда не узнаете, как работает водоподогреватель. А работает он, даже конкретная модель с конкретной поверхностью в весьма широком диапазоне. И выявляется это поверочным расчетом

Например, если расход нагреваемой 0.61 м3/ч то взятый наугад ВВП при температуре греющей воды 70 градусов (летний период) нагреет эту воду до 62 градусов при этом гидравлические потери нагреваемой воды не "было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру", а составят 68 мм. вод ст - ничтожные.

При расходе 1.4 м3/ч этот же самый водонагреватель нагреет воду до 58 градусов, а потери составят 334 мм. вод. ст. Да, в 5 раз больше, но ничтожные. Он мог бы и до 65 нагреть, просто мне лень было еще один выриант просчитывать

И это я не подбирала модель - просто наугад. Но при этом и более чем двукратное увеличение расхода обеспечивается нагревом. Можно было бы и другую модель подобрать, с более высокими сопротивлениями.

4. О, "великий и ужасный" СанПИН требует. Но к этим же СанПИН выпущены Методические указания МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.).

А там сказано
7.1. Отбор проб с целью проведения исследований для целей государственного санитарно-эпидемиологического надзора, производствен-ного контроля осуществляется в соответствии с требованиями СанПиН 2.1.4.2496-09 в местах водоразбора.

7.2. Для отбора воды выбирают не менее 4 точек: 2 в наиболее приближенном к вводу сети горячей воды в объект (здание) и 2 наиболее отдаленные от него. Выбор точек осуществляется по технической документации на объект, где производятся контрольные измерения.

7.3. Измерения температуры горячей воды проводятся в теплый и холодный период года при температуре наружного воздуха, отличающейся не более чем на 5°С от средней температуры наиболее теплого летнего месяца и средней температуры наиболее холодного зимнего месяца года. Измерения в целях рассмотрения жалоб могут проводиться при любых погодных условиях.

7.4. В целях производственного контроля возможно проведение дополнительных измерений на различных этапах подготовки воды в системе горячего водоснабжения.

7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем. При отборе проб в месте подачи горячей воды в разводящую сеть, слив воды не производится. Отбор пробы производят в емкость, отвечающую требованиям пункта 3.2 настоящих методических указаний, при этом через емкость для отбора происходит непрерывный ток воды. Расход воды должен составлять не менее 2 литров в минуту (определяется по времени заполнения мерной емкости). При отборе пробы и проведении измерений избыток воды переливается через край емкости для отбора пробы в поддон, а из него удаляется в канализацию.

7.6. Для измерения температуры отбираемой горячей воды термометр погружают в исследуемую воду таким образом, чтобы шарик термометра (или датчик СИ) находился примерно в центре емкости для отбора. Измерения проводят при непрерывном токе воды через емкость. Результат измерения фиксируется после установления стабильных показаний СИ, но не более чем через 10 минут после начала отбора пробы.

Вот методика отбора проб и нивелирует мгновенные изменения расходов воды через ВВП.

5. Если же характер водопотребления не случайный, а постоянный по крайней мере в течение часа - соответственно и другие расходы принимаются.

[ssn]

))) опять двадцать пять
а что, если не сам считаешь в программе подбора, то ты уже не можешь в задании указать, что надо выполнить расчеты на разные режимы? ну как так то )))

я вот не подбираю ТО сам. зачем? каждый раз в задании мне поступают разные вводные по используемым ТО. Ридан, Альфа лаваль, Теплотекс... да мало ли их может быть.. и под каждого программу держать и следить за их типоразмерными рядами? да зачем мне это надо? я беру, и просто отправляю запрос. если есть вариации, они предлагают выбор.
я знаю как подобрать руками кожухотрубные (по методике СП). расчет пластинчатых все равно тайна покрытая мраком и методика с коэф. есть только у официалов. хочется сравнений - можно нескольким разослать запросы.

и если вы не углубились в тему, которую тут обсуждают.... (так тоже видимо бывает, поверхностный взгляд, что поделать)



обсуждают разные расходы для подбора оборудования и трубопроводов для ТМ и ВК. для ТМ расчетный расход является максимальный часовой, для раздела ВК - секундный.

а так да. все кругом проектантики. )))

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 16:30

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Это из разряда (А+Б)^2=А^2+Б^2

[Татьяна Удальцов...]

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Глыбже надо смотреть, глыбже. И не забывать про азы - откуда взялись и почему применяются те или иные измерения.

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

Вот потому в водопроводе и л/с, а в ТС - т/ч. Выброы в атмосферу, хоть измеряются в г/с, но отнесенных к 20-минутному периоду. Т.е. часовой выброс не на 3600 умножается, а на 1200.

А газопроводы на уровне стран и магистралей рассчитываются вообще на млн.м3 в год.

Учитесь, учитесь...

[alexius_sev]

Пожелитесь , пожалуйста, вашей метод кой подбора теплообменника гв с одноступенчатой схемой тезисно. Очень итересно

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 18:17

[jiexawcr]

температура измеряется за пятидневку в грС, дождь за 5/20 минут в л/с... зачем это обсуждать? вопрос то не в размерностях, хотя размерности конечно же берутся в соответствии с потребностью.

Гидравлический расчет внутренних сетей ведется по секундному, что бы у людей в пиковый секундный расход не было гидравлических скачков. скачки температуры один фиг будут, будь теплообменник хоть с 100% запасом по мощности: автоматика то не моментально срабатывает, перекрывая-открывая клапан перед ТО. тут наоборот, при больших запасах будут большие скачки-тормоза в регулировке, но и как писали выше компенсируют сами сети в большей части. в любом случае просадка температуры на 10 градусов не большая беда, сравнительно с просадкой напора с 0,2МПа до 0,1МПа на последнем этаже.
для тепла же более правильная цифра за час максимального водопотребления. при большем расходе на ГВС будет просто меньше идти на отопление в течении ну получаса, для которого и сутки без ТС не большая беда.


alexius_sev: я бы брал секундные и всегда их в паспорте подаю ИТПшникам и под ТУ. это не правильно, но как писали выше - число людей занижено архитекторами для ужатия инфраструктуры, а в итоге реальное число жильцов остается без воды.

инж323 что то блатные у вас квартиры 0,7*35м2=24м2 на квартиру. у нас есть дома со студиями по 16-18 м, в домах со "средней заселенностью района застройки" 35м2/чел, и понимай как хочешь... и нипочем, что на 2000 квартир 1500 "жильцов" (советские полторы землекопов видимо).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 7.5.2018, 18:22

[Татьяна Удальцов...]

Пожелитесь , пожалуйста, вашей метод кой подбора теплообменника гв с одноступенчатой схемой тезисно. Очень итересно

Метод поверочных расчетов любых теплообменников (коть калориферов, хоть ВВП) известен десятки лет, описан в любых серьезных справочниках по теплообменным аппаратах и даже в учебниках, например у Соколова.

Суть метода:
1. Рассчитывается конкретная модель ТО с известными характеристиками и схемой движения потоков (прямоточная, противоточная, перекрестная)

2. Заданы расходы теплоносителей (их можно определить и по перепадам)

3. Заданы температуры теплоносителей на входе.

4. Определяются водяные эквиваленты теплоносителей и их скорости.

5. По формулам для типа ТО определяется коэффициент теплопаредачи, зависящий от скоростей потоков.

6. Определяется число единиц переноса тепла NTU.

7. По отношениям водяных эквивалентов и NTU определяется энергетический КПД установки (формулы зависят от схемы потоков).

8. По КПД, водяным эквивалентам и разности температур на входе определяется тепловой поток.

9. По тепловому потоку и расходам определяются конечные температуры.

Подробно методика изложена в справке к программе Лидер-Воздухонагреватели. Там расчет калориферов, но методика общая, разница только в формулах для коэффициентов теплопередачи. Для советских ВВП эти формулы были в каталогах, для пластинчатых ТО от инофирм эти формулы не публикуются.

Изменяя температуры на входе и расходы можно выполнить режимные расчеты и смоделировать процессы регулирования.

[инж323]

Опять бутор.
.

вам бы устроиться куда, где знаний не нужно. и получать за хамство непосредственно в организм.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1)в любом случае просадка температуры на 10 градусов не большая беда, сравнительно с просадкой напора с 0,2МПа до 0,1МПа на последнем этаже.

2)для тепла же более правильная цифра за час максимального водопотребления. при большем расходе на ГВС будет просто меньше идти на отопление в течении ну получаса, для которого и сутки без ТС не большая беда.

1)0,1 мало????серьезно?
2)Не корректно,отопление тут не причем. Расход теплоносителя на ГВС будет неизменным(почти не изменным, там копейки изменения).
А вот расход нагреваемой холодной воды соответственно нагретой горячей воды будет изменяться в зависимости от секундного потребления.

[ssn]

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

)))
чему учиться то )))) не, возможно бывают просветы и можно прислушаться ))) но не сейчас.

то есть, я правильно понимаю, что 3,6 куб.м/ч расхода жидкости по вашему не равен 1 л/с. так получается?

можете написать, чему у Вас получается равен расход 3,6 куб.м/ч при переводе в л/с

если это так, и у Вас какой то другой расход получится, то это просто магия какая то )))

и ещё про поверочный расчет. т.е. при выполнении этого расчета, все же приходится опираться на некий начальный подбор, с которого потом снимается подобие. а вдруг капиталисты все в нём напрали, что бы Вас обмануть и продать подороже не нужное? что тогда проверит Ваш метод?
ну и конечно же интересно, на сколько близко к реальности метод подобия позволяет вычислять коэф. теплопередачи в зависимости от скорости и типа канала?
возможно, если говорить про кожухотрубные, которые по ГОСТ или ТУ изготавливаются в 10 типоразмерах это возможно. но пластинчатые.. да ещё и разных производителей. очень не верю.

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 20:18

[alexius_sev]

Метод поверочных расчетов любых теплообменников (коть калориферов, хоть ВВП) известен десятки лет, описан в любых серьезных справочниках по теплообменным аппаратах и даже в учебниках, например у Соколова.

Суть метода:
1. Рассчитывается конкретная модель ТО с известными характеристиками и схемой движения потоков (прямоточная, противоточная, перекрестная)

2. Заданы расходы теплоносителей (их можно определить и по перепадам)

3. Заданы температуры теплоносителей на входе.

4. Определяются водяные эквиваленты теплоносителей и их скорости.

5. По формулам для типа ТО определяется коэффициент теплопаредачи, зависящий от скоростей потоков.

6. Определяется число единиц переноса тепла NTU.

7. По отношениям водяных эквивалентов и NTU определяется энергетический КПД установки (формулы зависят от схемы потоков).

8. По КПД, водяным эквивалентам и разности температур на входе определяется тепловой поток.

9. По тепловому потоку и расходам определяются конечные температуры.

Подробно методика изложена в справке к программе Лидер-Воздухонагреватели. Там расчет калориферов, но методика общая, разница только в формулах для коэффициентов теплопередачи. Для советских ВВП эти формулы были в каталогах, для пластинчатых ТО от инофирм эти формулы не публикуются.

Изменяя температуры на входе и расходы можно выполнить режимные расчеты и смоделировать процессы регулирования.

вы поверку проводили в подборах по секундному максимальному расходу?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

вам бы устроиться куда, где знаний не нужно. и получать за хамство непосредственно в организм.

За то у вас буторных знаний завались, со мной не надо ими делится.

[инж323]

За то у вас буторных знаний завались, со мной не надо ими делится.

и даже мозгов у вас не хватает понять о чем пишут. читайте "введение в специальность"- знаний у вас даже на зачет нет, по этой дисциплине, не говоря уже о специальности.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.5.2018, 0:44

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

то есть, я правильно понимаю, что 3,6 куб.м/ч расхода жидкости по вашему не равен 1 л/с. так получается?

можете написать, чему у Вас получается равен расход 3,6 куб.м/ч при переводе в л/с

если это так, и у Вас какой то другой расход получится, то это просто магия какая то )))

Все просто, конечно не равен 1л/с.
Точнее он может быть равен и 1л/с и 0,1 и 10. Минимум будет 0л/c(Разбора нет, циркуляции нет), максимум будет именно максимальный секундный расход(максимум возможный расход).
Каждую секунду часа может быть свой расход. Это надо понять, представить и допонять окончательно на всегда.
А уже в сумме эти секундные расходы придут к часовому.

и даже мозгов у вас не хватает понять о чем пишут. читайте "введение в специальность"- знаний у вас даже на зачет нет, по этой дисциплине, не говоря уже о специальности.

Честно ваш бутор мой мозг не способен познать. Как то желания даже нет стараться.

[инж323]

Все просто, конечно не равен 1л/с.
Точнее он может быть равен и 1л/с и 0,1 и 10. Минимум будет 0л/c(Разбора нет, циркуляции нет), максимум будет именно максимальный секундный расход(максимум возможный расход).
Каждую секунду часа может быть свой расход. Это надо понять, представить и допонять окончательно на всегда.
А уже в сумме эти секундные расходы придут к часовому.

что и требовалось . в песочницу сходите матчасть поучить.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

что и требовалось . в песочницу сходите матчасть поучить.

Опять бессмысленные просьбы. Умолять я вижу вы любитель.
К тому же ни 1 аргументированного и корректного обоснования моей неправоты я от вас не услышал.

[инж323]

ваша безграмотность не позволяет вам видеть еще много чего. Всё указано ранее , более чем конкретно- вы излишне неграмотны и потому даже не догадываетесь об этом.
и еще. Вы себе с кем то путаете- к вам ни с какими просьбами не обращались и никто не собирается умолять. Вы просто...неуч. А корректного отношения к себе- вы не заслужили.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ваша безграмотность не позволяет вам видеть еще много чего. Всё указано ранее , более чем конкретно- вы излишне неграмотны и потому даже не догадываетесь об этом.
и еще. Вы себе с кем то путаете- к вам ни с какими просьбами не обращались и никто не собирается умолять. Вы просто...неуч. А корректного отношения к себе- вы не заслужили.

Уныло даже читать.
Пустословие зашкаливает.

[Ацетилен]

Это из разряда (А+Б)^2=А^2+Б^2

(А+Б)^2=А^2+2АБ+Б^2

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

(А+Б)^2=А^2+2АБ+Б^2

Видимо было слишком тонко.

[инж323]

При чем тут 0,7... эта ошибка неопытных олухов-проектировщиков, которые не понимают что за цифры они берут.

Вопрос именно по максимальному секундному расходу холодной подпитки на ТО(который влияет на показание водомера на ВУ)

Вы точно полагаете, что водомер на ВУ показывает расход В1 для ГВС? Или таки другой расход? Или потребление в текущий момент? Что?
А насчет 0.7 - помолчите, вы просто не знаете откуда цифра взялась даже.

ТО рассчитанный на меньший температурный напор (так как максимальный часовой > максимально секундного) не сможет нагреть нужный объем

неужели больше? Приведите к одной единице измерения их и сравните. Кстати, речь о расходах, не лезьте хоть в температурные напоры, а вообще разверните эту логическую цепочку как вы написали. ТО расчитанный на меньший напор температурный( т.е. Т1\т2 , к примеру 130\70 и В1\Т3- 5\60 и с чего макс часовой больше макс секундного? Потому что синий? или потому что путаете температуры с расходами, а заодно расчетные расходы с расходом текущего потребления тепловой энергии.

По показаниям УУТЭ незначительно упадет температура обратки,

Вы точно поняли ЧТО написали? неужели после этого позволяете себе произносить "олухи-проектировщики"? Хотя, да, можете, но как предводитель олухов.
в нормальном ИТП с ТО показания УУТЭ ( Т2 конкретно)от этого не изменяются, ибо не должны. А если меняются - делай нормальным ИТП и с клапанами достаточно быстродействующими и загоняют в ИТП наладчиков что б режимы сделали нормальными, ибо ИТП неработающий.

И попробуй еще докажи что температуры в точке водразбора была ниже 60.

еще не попадался видно? с старых советских времен этого боялись в Мосгортепле(которое позже вошли в МОЭК) и знали почему боятся.
Так что ваша конкретика настолько беграмотная чушь неуча, что даже писать сперва и не хотелось.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1)Вы точно полагаете, что водомер на ВУ показывает расход В1 для ГВС? Или таки другой расход? Или потребление в текущий момент? Что?
А насчет 0.7 - помолчите, вы просто не знаете откуда цифра взялась даже.

2)неужели больше? Приведите к одной единице измерения их и сравните. Кстати, речь о расходах, не лезьте хоть в температурные напоры, а вообще разверните эту логическую цепочку как вы написали. ТО расчитанный на меньший напор температурный( т.е. Т1\т2 , к примеру 130\70 и В1\Т3- 5\60 и с чего макс часовой больше макс секундного? Потому что синий? или потому что путаете температуры с расходами, а заодно расчетные расходы с расходом текущего потребления тепловой энергии.



3)Вы точно поняли ЧТО написали? неужели после этого позволяете себе произносить "олухи-проектировщики"? Хотя, да, можете, но как предводитель олухов.
в нормальном ИТП с ТО показания УУТЭ ( Т2 конкретно)от этого не изменяются, ибо не должны. А если меняются - делай нормальным ИТП и с клапанами достаточно быстродействующими и загоняют в ИТП наладчиков что б режимы сделали нормальными, ибо ИТП неработающий.


еще не попадался видно? с старых советских времен этого боялись в Мосгортепле(которое позже вошли в МОЭК) и знали почему боятся.
Так что ваша конкретика настолько беграмотная чушь неуча, что даже писать сперва и не хотелось.

1)Молчать я не собираюсь.
С такими вопросами, я не удивлен откуда у вас 0,7 взялось.
2)Насчет (макс час > макс сек) имелось ввиду соотношение максимального часового расхода где в часе каждую секунду макс сек расход, и максимального секундного расхода в какой то период часа, 10-20 мин. Читайте внимательный в тексте все досконально расписано.
Путаете явно вы. К тому что при изменении фактического расхода внутреннего контура в сторону увеличения расчетной величины изменится дельта температур внутреннего контура(нагреваемого) в сторону уменьшения, и незначительно измениться температура обратки(увеличится) внешнего контура(греющего). И особенно для вас да В1 синий.
3)Про не изменения Т2 это вообще из ряда вон.
Ясное дело выж с Москвы у вас там свое царство-государство. А вся остальная страна безграмотными неучами заселена. С таким негативным подходом можно в политику.

[инж323]

1. Как и следовало ожидать внятного не можете ничего произнести. Про 0.7 снова дурость пишите.
С вопросами то никак? верней с своими ответами. Так что ж вы такое имели ввиду, ибо с нормативами и нормами вы явно не знакомы, как и с терминологией. Так что показывает водомер на В1 и что показывает водомер для ГВС и на какой расход подбираются?
2. Не нужно придумывать свои трактовки. максимальный часовой и секундный расход четко зарегламентированы и ваши толкования к этому совсем не имеют отношения. Не стоит тут измышлять про внимательность, равно как и очередную дурость писать. так и где ответ то? Нет снова ничего внятного, даже не подозреваете о чем речь.
3 ну что, опять не поняли о чем речь? Снова будете просить учебник по введению в специальность? и снова чушь и непонимание. при изменении нагрузки на автоматизированном ИТП не происходит изменения Т 2 на внешнем контуре греющей, при условии расчетной работы автоматики. И автоматика отрабатывает изменения нагрузки во всем диапазоне мощности ИТП.
Да, я из Москвы, но и тут не другое государство. Да, и в других регионах достаточно спецов, но вы однозначно не из их числа и даже очень не рядом. Вы неуч и ведете себя как сопливое хамло.

[Татьяна Удальцов...]

вы поверку проводили в подборах по секундному максимальному расходу?

Я проверяла то, что было написано в "например", где секундный переведен был арифметически в часовой.

Но по самой методике используются "водяные эквиваленты", т.е. произведение кг на теплоемкость. А для определения скоростей и коэффициентов теплопередачи используются м3 - просто по размерностям, чтобы получались м/с для скорости.

[alexius_sev]

Я проверяла то, что было написано в "например", где секундный переведен был арифметически в часовой.

Но по самой методике используются "водяные эквиваленты", т.е. произведение кг на теплоемкость. А для определения скоростей и коэффициентов теплопередачи используются м3 - просто по размерностям, чтобы получались м/с для скорости.

Я имею ввиду, вы когда подбираете теплоообменник для ГВС, вы оперируете 2-мя расходами, максимальным секундным расходом и максимально часовым расходом, которые дает раздел ВК в характеристики сети ГВС?

максимальный секундный расход по СП 30.13330.2016 счиатется по формуле (формула 2)* q=5*q0*a , а максимально часовой qhr=0.005*q0_hr*a_hr (формула 3)

[Swift]

резюмируя все вышесказанное, за исключением флейма:
конечно, 3.6 т/ч = 1 кг/с.
Проблема в том, что коллеги опускают такие слова как "среднечасовой", "среднесекундный". Из-за этого все недопонимание. Если говорить про "среднечасовые" и "среднесекундные", то они конечно не равны из-за неравномерности расходов за этот час. Для понимания этого необходимо прочитать, как усредняются расходы, например за час или сутки.

[ssn]

понятно, что максимальный часовой и максимальный секундный вычисляются по разным формулам.
но когда уже конкретно получено число в л/с (например 1), то это живой физический расход в единицу времени. и этот расход можно переводить в любые единицы по своему желанию.
хоть в в кубы, хоть в тонны. и в куб.м/ч это будет 3,6. но это так же будет оставаться максимальным секундным расходом.
понятно, что максимальный секундный умножением на время нельзя перевести в максимально часовой. но ведь этого никто и не говорил.

Сообщение отредактировал ssn - 8.5.2018, 9:56

[Татьяна Удальцов...]

Я имею ввиду, вы когда подбираете теплоообменник для ГВС, вы оперируете 2-мя расходами, максимальным секундным расходом и максимально часовым расходом, которые дает раздел ВК в характеристики сети ГВС?

максимальный секундный расход по СП 30.13330.2016 счиатется по формуле (формула 2)* q=5*q0*a , а максимально часовой qhr=0.005*q0_hr*a_hr (формула 3)

ВВП надо проверять на разные расходы. Хоть на уменьшенные, хоть на увеличенные в разы. И убедиться, что он обеспечивает режимы. Надо ведь не только температуру ГВ обеспечить, но и выдержать обратку. При заниженной поверхности можно воду нагреть за счет увеличенного расхода греющей воды, но обратка будет завышена.

А надо, чтобы всё было "в плепорции".

[jiexawcr]

1)0,1 мало????серьезно?

0,1 не мало, а в 2 раза меньше чем 0,2, которые например остались в трубопроводе холодной воды... или наоборот, и так несколько раз за минуту когда человек в душе. ой как серьезно.

[инж323]

Для понимания этого необходимо прочитать, как усредняются расходы, например за час или сутки.

логично. хотя есть в ВК и максимальные суточные и максимально часовые в сутки максимального водопотребления.
Вопрос в потерях и насосах. Но реалии последних лет(и лавочку эту с мухлевкой не прикрыли и она цветет пышным цветом и не видать когда закончится) ведут к занижению колва жителей, и затраты на строительство лежат вне плоскости затрат на ИТП или насосную ВК и даже не в долевом( хотя и его влияние порой существенно достаточно).
Есть мкр, пусть маленький, на 1000 квартир из домов по 100 квартир. сколь жителей? 1800? 2600? 3000? 3500? светит строить массу парковок, ДОУ/ДДУ, поликлинику и т.д. Берем 1800 и ничего не нужно строить из перечисленного( хватит прилегающей инфроструктуры) - стоимость прикинули всего это? Но расход воды и тепла на дом\мкр как? А норматив суточный день все одно некуда по ВК-вот и есть суточные расходы и среднечасовые. Играем с макс часовыми и секундными. В расчет ТО закладываем секундный на воду на дом по ГВС и сравниваем с ТО( или с Q гв. макс.ч.) если б честно взяли 3000 хотя б жителей. На секундный много, большой ТО? А запас пропишем в ЗП на ТО 20%- хватит? и что б в пик провала по Т у гвс не было. и число жителей в расчетах по воде иное от раздела ГП, АР не светится и вроде с водой. А от воды и расчетная на ГВС и в договор на тепло пошла красивая среднечасовая для периода поломки счетчика. и запас прописан в ЗП и совершенно спокойно упоминаем в заяве на ТУ по теплу. циферки сошлись и не противоречат друг другу. и по лету проверяемы для просчета ввода если что.

[Serg Ivanov]

Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент...

У Староверова это разъясняется так (мгновенный часовой нынче называется максимальным секундным):

Прикрепленные файлы

 IMG_6085.jpg ( 4,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[alexius_sev]

Да есть такое,, читал. Вот тут на графике небольшая продолжительность максимального секундного расхода, интересно, как на предприятии, где нет большого водоразбора на ГВС в течении смены, и в конце на 20-30 минут все идут в душ.

PS Выше описали, что никаких серьезных последствий нет ввиду падения температуры ГВС.

[Амиго]

Максимально секундный обычно в два с лишним раза больше максимально часового. теплообменники на максимальночасовой подбирают ибо в объеме системы недогрев не заметен будет. А гидравлику щитают на максимально секундный. Ну трубы там подбирают или чо там еще ВКшники делают.

[alexius_sev]

Максимально секундный обычно в два с лишним раза больше максимально часового. теплообменники на максимальночасовой подбирают ибо в объеме системы недогрев не заметен будет. А гидравлику щитают на максимально секундный. Ну трубы там подбирают или чо там еще ВКшники делают.

когда у вас одни 20 душевых сеток и 2 раковины в туалетах в здании?

[Амиго]

когда у вас одни 20 душевых сеток и 2 раковины в туалетах в здании?

У нас ВКшники дают расходы. И часовые, и секундные. Потому что когда ВКшники начинают считать кВт это вапще туши свет.)
Жилье, там офисное здание - понятно, можно самому за 5 минут расходы прикинуть. А промка, какиенить хитрые общественные здания типа театров... там подводных камней хватает. Лучше не домысливать за них.

[Serg Ivanov]

когда у вас одни 20 душевых сеток и 2 раковины в туалетах в здании?

-Надо проектировать по рекомендациям для бань:
7.3. В банях следует предусматривать две системы водопровода:
Хозяйственно-питьевую - от наружных сетей;
Производственную - от запасных уравнительных баков.
7.11. Запасные уравнительные баки холодной и горячей воды при водоснабжении от городского или поселкового водопровода должны быть рассчитаны на получасовой расход воды, а при водоснабжении из местных водоисточников - на часовой расход воды.
7.12. Нормы водопотребления, расчетные расходы воды, расчетные напоры у приборов следует предусматривать в соответствии со СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
При этом расчетный расход воды следует определять как сумму расходов воды на принятые в проекте виды обслуживания.
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы производственного водопровода.
7.14. Оборудование запасных уравнительных баков следует предусматривать в соответствии со СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

Потому что когда ВКшники начинают считать кВт это вапще туши свет.)

Это верно. Каждому - своё.

Да есть такое,, читал. Вот тут на графике небольшая продолжительность максимального секундного расхода, интересно, как на предприятии, где нет большого водоразбора на ГВС в течении смены, и в конце на 20-30 минут все идут в душ.

PS Выше описали, что никаких серьезных последствий нет ввиду падения температуры ГВС.

Это написано для жилых зданий.

[САнсаныч555]

Друзья добрый день, не судите строго, я начинающий проектировщик

Надо определить часовой расход горячей воды на Баню 88 челок
СНиП 2.04.01-85* ПРИЛОЖЕНИЕ 3 (обязательное). НОРМЫ РАСХОДА ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ

28. Бани: с душевыми кабинами- расход 240л/сут ; 240л/ч почему расход в час и расход в сутки одинаков?

Мой расчет; 240*88=21 120л/ч =21,12м3/ч

Нагрев воды; 21,12*1,163*55=1351 кВт. (это бешенный расход) Где я тут сделал ошибку ?

[ssn]

надо открыть для себя методику расчета расходов воды с учётом вероятности действия приборов. СП по водоснабжению. ну, или поискать расчетный файл.. есть разные реализации.

[СИГ]

Нагрев воды; 21,12*1,163*55=1351 кВт. (это бешенный расход) Где я тут сделал ошибку ?

Ошибка в размерности измерения энергии: кВт*час вместо кВт.

[Serg Ivanov]

надо открыть для себя методику расчета расходов воды с учётом вероятности действия приборов. СП по водоснабжению. ну, или поискать расчетный файл.. есть разные реализации.

Не надо. В банях вероятность принимается 100%. Т.е. все приборы обслуживающие моющихся посетителей могут работать одновременно.
https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=9OjVJ...e=2&lang=ru
7.12. Нормы водопотребления, расчетные расходы воды, расчетные напоры у приборов следует предусматривать в
соответствии со СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
При этом расчетный расход воды следует определять как сумму расходов воды на принятые в проекте виды
обслуживания.
Поэтому:
7.3. В банях следует предусматривать две системы водопровода:
Хозяйственно-питьевую - от наружных сетей;
Производственную - от запасных уравнительных баков.
7.4. К системе хозяйственно-питьевого водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
раздевальных, уборных, буфетах, парикмахерских, купально-плавательные бассейны, оздоровительные души, а также
внутренние и наружные поливочные краны.
7.5. К системе производственного водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
мыльных, парильных, душевых, ванных, а также контрастные микробассейны.
..
7.11. Запасные уравнительные баки холодной и горячей воды при водоснабжении от городского или поселкового
водопровода должны быть рассчитаны на получасовой расход воды, а при водоснабжении из местных водоисточников -
на часовой расход воды.
...
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы
производственного водопровода.
7.14. Оборудование запасных уравнительных баков следует предусматривать в соответствии со СниП по
проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БАНЬ И БАННО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ

[Serg Ivanov]

Друзья добрый день, не судите строго, я начинающий проектировщик

Надо определить часовой расход горячей воды на Баню 88 челок
СНиП 2.04.01-85* ПРИЛОЖЕНИЕ 3 (обязательное). НОРМЫ РАСХОДА ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ

28. Бани: с душевыми кабинами- расход 240л/сут ; 240л/ч почему расход в час и расход в сутки одинаков?

Мой расчет; 240*88=21 120л/ч =21,12м3/ч

Нагрев воды; 21,12*1,163*55=1351 кВт. (это бешенный расход) Где я тут сделал ошибку ?

1. Потому, что моются одновременно.
2. Нормальный расход для бани. В кВт*час, естественно. Баки-теплоаккумуляторы нужны. Расчёт по СНиП 2.04.01-85* пп.13.4. Тут есть в Экселе.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...p;hl=13\.4

[ssn]

кроме душевых сеток (которые конечно есть в банях) там же ещё есть и краны. и они, на сколько я понимаю, считаются по вероятности.

[Serg Ivanov]

кроме душевых сеток (которые конечно есть в банях) там же ещё есть и краны. и они, на сколько я понимаю, считаются по вероятности.

Да. Это к х-п водопроводу, но там мизер.
7.4. К системе хозяйственно-питьевого водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
раздевальных, уборных, буфетах, парикмахерских, купально-плавательные бассейны, оздоровительные души, а также
внутренние и наружные поливочные краны.
7.5. К системе производственного водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
мыльных, парильных, душевых, ванных, а также контрастные микробассейны.
..
7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

[ssn]

почему к водопроводу? если система тазиковая ))) то есть краны и с ГВС.
но вообще, конечно бани это ярко выраженный потребитель с пиками. и лучше ставить ёмкости накопительные. а если ещё сделать утилизацию тепла выбрасываемого при нагреве парилки, то вообще шикарно.

на сколько я помню, бани это отдельный тип потребителя в расчете расхода ГВС. и там в зависимости от числа посетителей расход считается. и к нему, вероятно, надо добавлять расход от числа душевых сеток.

Сообщение отредактировал ssn - 8.2.2019, 12:04

[САнсаныч555]

Большое спасибо всем вам

Извиняюсь за поздний ответ))

[Монтажник-самоуч...]

Все смешалось.
При выполнении расчетов например жилого дома с одинаковыми приборами: расчет В1 и Т3;Т4
1.Высчитывается кол-во проживающих в доме
2. Высчитывается кол-во приборов в квартире
3. Берутcя табличные значения потребления прибором секундные(общий,хвс,гвс) qotot,qoc,qoh
4. Берутся часовые наиб потребления потребителемобщий,хвс,гвс)qhr,utot, qhr,uc qhr,u hot
5.Берутся суточные наиб. потребления потребителем:
qu tot, quc,quh,
6. Берутся средние сутки
qu,mtot; q,umc;qu,mh
Затем уже уж вычиляются:
7.Вероятность действия приборов в доме;
Для Ptot;Pc;Ph находишь альфу альфа tot; альфа с; альфаh
8.Находишь расчетный секундный расход в доме л/сек
qtot;qc;qh
9. Находишь вероятность использования приборов в доме
Phrtot;Phrh;Phrc находишь по таблице альфаhrtot;альфа hrc;альфа hrh

10. Определяешь максимальный часовой расход в доме м3/час
qhrtot; qhr c; qhr h
11. Определяешь среднечасовой расход в течении суток м3/час
qT tot; qTc;qT h
12.Определяешь максимальный суточный расход
qutot;quc;quh
13.Расчет сточных вод qtot<=8 л/сек; то qs=q tot+0,3л/сек
14.Находишь тепловой поток на нужды ГВС qhrh. с учетом теплопотерь в трубопроводах
15. Находишь поток на нужды ГВС Среднечасовой
Расход qT tot;qTc;qTh
16. Определяешь рамчетный циркуляционный расход ГВС (Насос) зависит от Qht трубы по длине T3;QhtT4 самый далний трубопровод;Qht в полоценцесушителях если таковые имеются. Определяешь общие теплопатери изолированных или неизолированных трубопроводов лучше изолированных. Чем лучше утеплены трубы , тем лучше. qcir зависит от теплопатерь чем они выше тем хуже циркуляционное давление.!Параллельно вычисляешь напор насоса для циркуляции при при вычислении гидравлики трубопроводов

На основании расчетов секундного расхода подбираются: диаметры труб;выполняется гидравлический расчет всей системы трассировка;аксанометрия;в некоторых случаях подбираются насосы но это нужно понять; Диаметры труб подбираются только по секундому расходу!!! При подборе нужно учитывать скоростя!!!Чтоб небыло превышения! Потери давления пропорцыональны квадрату расхода.!

На основании вычисления максимального часового расхода подбираются счетчики,нагреватели емкостные,фильтры любые хоть колонного типа из стекловолокна,септик,насосы для К1,насосы скважинные,насосы повысительные,автоматические насосные станции второго поде"ма.

При подборе теплообменников нужно определить первоначально тепловой поток на нужды ГВС.


Определив тепловой поток на нужды ГВС можно расчитать время нагрева нагрева воды если известна мощность тэна, или мощность теплообменника газового котла за ввчетом КПД.

[инж323]

Все смешалось.


На основании вычисления максимального часового расхода подбираются счетчики,нагреватели емкостные,фильтры любые хоть колонного типа из стекловолокна,септик,насосы для К1,насосы скважинные,насосы повысительные,автоматические насосные станции второго поде"ма.

При подборе теплообменников нужно определить первоначально тепловой поток на нужды ГВС.


Определив тепловой поток на нужды ГВС можно расчитать время нагрева нагрева воды если известна мощность тэна, или мощность теплообменника газового котла за ввчетом КПД.

ой ли?
Сетевые устройства на К выбирают по суточному.

[Монтажник-самоуч...]

Ошибся!Просто давно такие установки не монтировал.! Посмотрел инструкцию "ТОПАС" Тополь Эко было дело монтировал установку очистки сточных вод . Вы правы ошибся! выбирается по об"ему переработки м3/сутки! Суточные. Но также нужно учесть залповый сброс! (Л)

Сообщение отредактировал Монтажник-самоучка - 1.4.2020, 9:48

[инж323]

и насчет счетиков- есть тут тема " диалоги о счетчиках воды", почитайте, там очень это дело расписывалось как что отчего и на что подобрать и на что проверить у них. И не часовой там.
и несмотря на неточности приведенный вами алгоритм и упоминание подборкой куда какие расходы берутся в качестве расчетных очень удобен.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2020, 10:01