Избыточная влажность, Избавление от влажности Опции

[xyliganxyl]

Появилась нестандартная проблема с избыточной влажностью, а именно в летний период мы запустили систему чиллер-фанкойл и в зоне бара кинотеатра начал склеиваться попкорн, и теперь необходимо понять как избавится от избыточной влажности в этой зоне чтобы больше к этому не возвращаться. Достаточно ли будет просто вытяжки в зоне бара или нужно что-то посерьезней. (Вытяжной системы над баром нету)

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 80,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[xyliganxyl]

Появилась нестандартная проблема с избыточной влажностью, а именно в летний период мы запустили систему чиллер-фанкойл и в зоне бара кинотеатра начал склеиваться попкорн, и теперь необходимо понять как избавится от избыточной влажности в этой зоне чтобы больше к этому не возвращаться. Достаточно ли будет просто вытяжки в зоне бара или нужно что-то посерьезней. (Вытяжной системы над баром нету)

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 80,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Skaramush]

Для начала Вам с источником влаги нужно определиться. Пока все заданные вопросы ответов не имеют.

[xyliganxyl]

Я же написал влага появилась после включения чиллер-фанкойла, т.е. влажность повысилась от фанкойла или точнее от диффузора фанкойла

[luantic]

Я же написал влага появилась после включения чиллер-фанкойла, т.е. влажность повысилась от фанкойла или точнее от диффузора фанкойла

Фанкойл скорее осушает воздух, на холодной поверхности теплообменника выпадает конденсат , который отводится в канализацию. Фанкойл не может быть причиной повышенной влажности, видимо есть какой то источник внутри помещения, или влажность наружного воздуха, подаваемого в помещение достаточна для склеивания попкорна.


Сообщение отредактировал luantic - 4.7.2018, 10:02

[Skaramush]

Я же написал влага появилась после включения чиллер-фанкойла, т.е. влажность повысилась от фанкойла или точнее от диффузора фанкойла

Как только сможете указать ИСТОЧНИК воды в системе "чиллер-фанкойл", сможете заявлять "я уже написал". Пока, извините, продемонстрировано полное непонимание процессов в воздухе.

[ИОВ]

Я же написал влага появилась после включения чиллер-фанкойла, т.е. влажность повысилась от фанкойла или точнее от диффузора фанкойла

Вы не имеете отношения к проектированию вентиляции/кондиционирования? Эксплуатационник?
Влажность не повысилась от фанкойлов, и не могла даже повыситься.
"Склеивание" попкорна произошло рАзово в очень дождливый день (повышенная влажность нар. воздуха)?
Если это постоянное явление при включённых фанкойлах, то, вероятно, проектные решения были приняты без расчётов влагоизбытков в помещении и учёта точки росы в режиме кондиционирования летом.

[инж323]

Я же написал влага появилась после включения чиллер-фанкойла, т.е. влажность повысилась от фанкойла или точнее от диффузора фанкойла

фэнкойл увеличивает относительную влажность, но никоим образом не меняет влагосодержание воздуха.
Если у вас высокое влагосодержание проверьте распределение воздуха- приток может уйти в вытяжку не вентилируя ваши помещения или не затрагивая некие зоны. Быть может мала производительность вентиляции, ибо посчитана не совсем верно определив характерный для это метод( и по влагоизбыткам в этот период у вас расчет нужен по влаге, а не по теплоизбыткам, которые вы еще и сняли фэнами). смотреть нуна и понимать чего у вас там как сделано- а это косяки фитаутовские как правило, где интерьер и отделка с дизайном всегда диктуют свои хотелки всем и вот результат. типичное дело

[Skaramush]

Влажность не повысилась от фанкойлов, и не могла даже повыситься.

Вот тут позволю себе внести поправку-уточнение. Относительная влажность повыситься могла запросто. Особенно если охлаждение идёт с малым выпадением конденсата.
Содержание влаги в воздухе - да, повыситься не может никак. Разве что есть утечка воды из системы и изоляция труб работает как фитильный увлажнитель.

[ИОВ]

Вот тут позволю себе внести поправку-уточнение. Относительная влажность повыситься могла запросто. Особенно если охлаждение идёт с малым выпадением конденсата.
Содержание влаги в воздухе - да, повыситься не может никак. Разве что есть утечка воды из системы и изоляция труб работает как фитильный увлажнитель.

Речь была об абсолютной влажности/влагосодержании. Смысл был в том, что фанкойлы не вносят дополнительное кол-во влаги в помещение, а наоборот, слегка осушают воздух в помещении, как правильно заметил ув. luantic

[Skaramush]

Именно. В бытность мою студентом, за упущенное уточнение о какой именно влажности идёт речь, неуд прилетал мгновенно.
Обыгрывание значений относительной влажности - типовой манегерско-рекламистский трюк. И, похоже, ТС на него и купился.

А по делу - явное отсутствие вентиляции на технологию. Могу с попкорном ещё проблему подкинуть - задымление и возможность ложного срабатывания дымовых извещателей.

[zaharov63]

Возможно присутствует градиент влажности по высоте помещения и включение фанкойла приводит к перемешиванию.

[xyliganxyl]

Именно. В бытность мою студентом, за упущенное уточнение о какой именно влажности идёт речь, неуд прилетал мгновенно.
Обыгрывание значений относительной влажности - типовой манегерско-рекламистский трюк. И, похоже, ТС на него и купился.

А по делу - явное отсутствие вентиляции на технологию. Могу с попкорном ещё проблему подкинуть - задымление и возможность ложного срабатывания дымовых извещателей.

Не путать с приготовлением, в баре он просто лежит с подогревом.

И все таки при отсутствие влаговыделений при работе фанкойла как тогда выявить закономерность склеивания попкорна, или все таки дело в быстрой смене температур в помещении? Высота потолков 4м.

[инж323]

Возможно присутствует градиент влажности по высоте помещения и включение фанкойла приводит к перемешиванию.

похоже. и именно фэны стоят в необслуживаемой вентиляцией зоне и охладив несколько этот влажный и застойный воздух (который бы просто в вытяжку прямиком направить) гонят его в обслуживаемую зону.

[ИОВ]

И все таки при отсутствие влаговыделений при работе фанкойла ...

Т.е. как нет влаговыделений? Главный источник влаговыделений в Вашем помещении - это люди (посетители + персонал)

похоже. и именно фэны стоят в необслуживаемой вентиляцией зоне и охладив несколько этот влажный и застойный воздух (который бы просто в вытяжку прямиком направить) гонят его в обслуживаемую зону.

При работающей вентиляции и такой высоте помещения

Высота потолков 4м.

мало верится в серьёзное расслоение воздуха. Вот если вентиляцию в целях экономии отключили и решили обойтись только охлаждением фанкойлами, то расслоение по высоте обязательно случится.

[инж323]

может и мало верится, но встаньте ногами на свой стол и окажетесь головой выше притока и вытяжки и там как раз фэн забирает воздух себе для струи и это уже необслуживаемая ветиляцией зона и проток её вполне м.б. не задевает. гляньте по ТРЦ как эти зоны к\т делают.

[ИОВ]

... встаньте ногами на свой стол и окажетесь головой выше притока и вытяжки и там как раз фэн забирает воздух себе для струи и это уже необслуживаемая ветиляцией зона и проток её вполне м.б. не задевает. гляньте по ТРЦ как эти зоны к\т делают.

Вряд ли. При высоте помещений ТРЦ 4 м приток и вытяжка располагаются либо под потолком, либо в подш. потолке с решётками/диффузорами в нём. Так что приточные струи будут перемешивать воздух под потолком. А Ваши высказывания справедливы для более высоких помещений (5...6 м) с раздачей притока на высоте 3,5...4,0 м и размещением фанкойлов выше приточных проёмов.
Я склоняюсь к тому, что вентиляцию (приток/вытяжку) не включают, этим грешат большинство ТРЦ, фойе кинотеатров/театров - тогда, действительно, фанкойл перенаправляет воздух с более высокой влажностью в обслуж. зону. Ну да пусть ТС поделится - что у них там с вентиляцией, включают или нет? или вообще она в нерабочем состоянии?

[Skaramush]

ТС поделился. Вытяжки над баром нет.

[ИОВ]

ТС поделился. Вытяжки над баром нет.

Я помню его 1-й пост.
ТС явно не проектировщик, поэтому он не дал план вентиляции в зоне бара/вокруг него и ничего не сообщил о работе/бездействии приточно-вытяжной вентиляции в этом фойе при включённых фанкойлах. Чтобы поставить правильный диагноз, нужно видеть "больного" целиком, а не только местами, которые решил обнародовать ТС.
Наличие в зоне бара только вытяжки практически не повлияло бы на расслоение воздуха по высоте - эпюра всасывания очень мала, расслоению могут препятствовать только приточные струи, да ещё и при грамотном размещении приточных устройств.

[Skaramush]

По хорошему, нужен и разрез. У меня на объекте бар под гребёнкой зрительного зала, так что влияние вытяжки над баром существенно.
Факел всаса - да, короткий. Но короткий в осевом направлении и работу вытяжки/притока надо рассматривать во времени - каким будет устоявшееся передвижение воздуха.
Про конкретный случай фраза "мало данных" более чем актуальна.

[zaharov63]

По хорошему....

Инструментально, замерами по влажности подтвердить или опровергнуть предположения, при разных условиях, в разных зонах...
А подвижность воздуха при работе фанкойла никак не может на попкорн этот повлиять? Взаимосвязано похоже все. Не знаю, как все выглядит, укрыта ли как то эта емкость с попкорном,

Сообщение отредактировал zaharov63 - 4.7.2018, 21:46

[xyliganxyl]

Сегодня был на объекте смотрел что да как, стоит у них канальник 500х300, он запитывает два вытяжных зонта на кухне и 3 решетки 100х100 в баре, плюс нашел косяк имеется два опуска под подвесным потолком которые вытягивают непонятно что за потолочным пространством. И включает они вытяжку только когда жарят попкорн. Вопрос в следующем, если я сейчас разделю кухные зонты от бара и сделаю независимую вытяжку из бара насколько сильно это изменит ситуацию в плане влажности?

Прикрепленные файлы

 ____.png ( 82,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 ________.jpg ( 96,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 _________.jpeg ( 136,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Skaramush]

С источником влаги определились? Как видно - нет. С "вентиляцией" над баром ситуация явно "я тебя слепила из того, что было". Один вентилятор 500*300 канального исполнения на 2 кухонных МО (кстати - какого размера?) и ещё и общеобменку ... Блеск. Ещё и сечений нет, упаси Боже, если сделано так, как нарисовано - постоянным сечением. Да ещё и "два косяка"...
Не гадать надо, а раз есть натура - коллега выше написал - измерять. Фиксировать уровень влажности в воздухе над баром и "за бортом", сравнивать и смотреть - дождик за окном повлиял, либо влаговыделения таки есть в зоне бара. И тогда уже определять, как их удалить и чем.


Кстати. Никакой "нестандартной ситуации". Типовая проблема.

[SP_]

Появилась нестандартная проблема с избыточной влажностью, а именно в летний период мы запустили систему чиллер-фанкойл и в зоне бара кинотеатра начал склеиваться попкорн, и теперь необходимо понять как избавится от избыточной влажности в этой зоне чтобы больше к этому не возвращаться. Достаточно ли будет просто вытяжки в зоне бара или нужно что-то посерьезней. (Вытяжной системы над баром нету)

А эти все процессы связаны с кондиционированием и вентиляцией ? Это точно не совпадение ? На фото виден потолок открытый, влага и тепло свободно уходят в общее пространство. Будут решетки - уйдут в вытяжку.

Моё мнение эти проблемы не связаны с вентиляцией и охлаждением.

[инж323]

и еще фраза " начал склеивать попкорн" требует расшифровки. Как он склеивается и что это? где он склеивается? или может он мокнет от конденсата какого то и просто слипается(как макароны не облитые после варки холодной водой в достаточном колве)? пояснение нужно.

[xyliganxyl]

Склеивается или слипается, когда лопаткой начинают его забирать он ломается. Проблема возникла именно при повышение наружней температуры, сейчас порядка +30 и включение фанкойлов. Попкорн который лежит в мешках не склеивается а тот который на баре в боксах с подогревом начал слипаться, я даже предположу что причина появилась при повышение температуры наружнего воздуха, когда температура была меньше (или вернее даже не стояла так долго высокая температура) таких проблем не было.Я в любом случае отделю общеобмененную вытяжную система бара от зонтов (размер зонтов не помню что-то вроде 1000х1000),но боюсь что проблема не решится. Я так думаю этот вопрос наверно лучше адресовать теплотехнику?

[инж323]

а не может кукурузина при хранении в баре в мешках набрать влаги ( которую не убрала вентиляция ибо это или в обслуживаемой зоне получается или просто в некоем застойном кармане)и когда уже его готовят в боксах этих, то там от зернышек высокая излишне влага, которая не знает куда деться и чуть что конденсируется уже на готовом продукте чуть остывшем и он слипается?
как вы озвучили проблему- то зака более волнует не плохо вентилируемое пространство бара и рядом с ним и комфорт персонала с посетителями, а именно жалобы на слипание попкорна и падение продаж его. тут ряд хитростей есть. и условности- а какую задачу то решать будем?

[zaharov63]

В первом попавшемся кроме температуры попкорна пишут о рекомендуемой максимальной влажности в помещении 50%. Неужели трудно измерить эту относительную влажность в зоне, где он якобы из-за нее кондицию теряет?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.7.2018, 15:41

[ИОВ]

Сегодня был на объекте смотрел что да как, стоит у них канальник 500х300, он запитывает два вытяжных зонта на кухне и 3 решетки 100х100 в баре, плюс нашел косяк имеется два опуска под подвесным потолком которые вытягивают непонятно что за потолочным пространством. И включает они вытяжку только когда жарят попкорн.

Судя по планам, над баром и на прилегающей территории существует большая застойная/невентилируемая зона - приточные потолочные воздухораспределители расположены на расстоянии около 8 м, а вытяжные ещё на 2...3 м дальше от бара. Периодическое включение вытяжки в кухне и баре практически не меняет ситуацию, тем более, что зонты МО забирают воздух не под потолком, а на высоте, вероятно, 2...2,2 м.
Скорее всего, верно предположение ув. инж323 - фанкойлы гонят воздух с высокой влажностью из застойной зоны в сторону контейнеров с попкорном.

[Woodcuter]

Фанкоил может быть источником "влаги" - только в одном случае:
Какой то идиот не понимая интальпийности региона делает "безконденсатный" режим на ФК при параметрах 13/18 .... при этом тот "идиот" который и не "идиот" совсем,
продает по итогу в 2 раза больше оборудования - а второй "идиот" который таки идиот - остается с повышенной "относительной влажностью" вызваной кондиционированием в "бесконденсатном" режиме, которая сделана для "экономии"
Буквально на прошлой неделе выловил такого "чудного" экономщика.

[инж323]

Фанкоил может быть источником "влаги" - только в одном случае:
Какой то идиот не понимая интальпийности региона делает "безконденсатный" режим на ФК при параметрах 13/18 .... при этом тот "идиот" который и не "идиот" совсем,
продает по итогу в 2 раза больше оборудования - а второй "идиот" который таки идиот - остается с повышенной "относительной влажностью" вызваной кондиционированием в "бесконденсатном" режиме, которая сделана для "экономии"
Буквально на прошлой неделе выловил такого "чудного" экономщика.

ну как идиоты- а % от стоимости купленного и установленного оборудования то имеют. а ныне порешают темку с слипанием попкорна и снова еще чего нибудь установят, просто у них то задача другая. потому и переспрашивал- какую задачу решаем?

и потом- ныне прошли дожди и влажность реальная на улице под 80 % и этим воздухом с таким влагосодержанием мы убираем влаги итак избыточную в баре с попкорном...... да + организация потоков в помещении хромает. вот и.... нуна пару чиллеров купить и проточку подороже.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.7.2018, 16:28

[ИОВ]

...ныне прошли дожди и влажность реальная на улице под 80 % ...

Это у Вас дожди прошли, а ТС из Казахстана - что там у них сейчас с погодой, не знаем. Тем более, что ТС проигнорировал мой вопрос

"Склеивание" попкорна произошло рАзово в очень дождливый день (повышенная влажность нар. воздуха)?

вероятно, не понимает связи влажности "за бортом" с внутрянкой.

[Skaramush]

... Как и разницу между относительной и абсолютной влажностью.

[JonnyD]

Может быть проще бокс с попкорном закрыть (если он открыт) и организовать там аэрацию теплым воздухом, а-ля барботаж?

[Skaramush]

Из этих боксов раздача идёт. Не получится, скорее всего.

[Таратыркин]

Меня просто выводит из себя высокие размышления, когда можно сделать замеры. Не профессиональные приборы стоят очень недорого. За 1000-1500₽, можно купить гигрометр. Точность измерения практически не отличается от того прибора, что у меня за 60 000₽. Проведите замеры относительной влажности. Не страшно что Вы путаете относительную и абсолютную влажность. Сделайте замеры, их при современной стоимости приборов легко сделать самим. В интернете легко найти все значения воздушной среды, в той точке в которой Вы находитесь. От содержания кислорода, до барометрического давления и содержания аэрозольных частиц, на улице. В помещении, замеры. Пока не нашёл, содержание СО2. Сернистый газ, угарный газ, метан, бутан, пропан надо мерять самому, стоят приборы не дорого. Рассуждать когда есть смонтированное оборудование, вместо замеров, неправильно на мой взгляд. Замеры и после этого обсуждение. Одно время Роспотребнадзор требовал расчёт шума, на уже смонтированные вентиляционные установки. На мой взгляд глупо. Всегда просто делаю замеры.

Кстати качество воздуха в Москве и Московской области, одно из лучших в мире. Есть проблемы с зонами возле свалок. Ну, и на Солнце, пятна есть.

[Skaramush]

Первая заповедь инженера - имей бесконечное терпение.

Замеры это прекрасно, при одном условии. Что их выполняющий понимает что, как и для чего он измеряет. А иначе можно такие данные получить, что только выход Каштанки и останется.