Мониторинг производительности вентиляционной системы. Опции

[Cryos]

Уважаемые специалисты, имея некоторое отношение к системам вентиляции и кондиционирования (местным и центральным) все время задаюсь вопросом: почему в шкафах управления, в контроллерах предусматривают контроль и индикацию кучи параметров, как основных, так и технологических (наружная температура, температура и иногда влажность подаваемого воздуха, температуры греющей воды, параметры хладоносителя, падение давления на фильтрах и теплообменниках; возможно, что-то упустил). Но вот основной параметр, на который эту систему проектируют, производительность не контролируют. Вернее контролируют только эпизодически, переносными приборами. Почему?
То ли этот основной параметр становится безынтересен специалистам сразу после сдачи установки.
То ли эта информация в руках потребителя становится опасной для проектировщика/монтажника.
То ли это связано с отсутствием доступного оборудования для постоянного мониторинга. Меня интересует именно последнее предположение, актуальность разработки таких приборов. Не хотелось бы потратить время и деньги на их создание, а потом преодолевать сопротивление противников.
Заранее благодарю.

[Cryos]

Уважаемые специалисты, имея некоторое отношение к системам вентиляции и кондиционирования (местным и центральным) все время задаюсь вопросом: почему в шкафах управления, в контроллерах предусматривают контроль и индикацию кучи параметров, как основных, так и технологических (наружная температура, температура и иногда влажность подаваемого воздуха, температуры греющей воды, параметры хладоносителя, падение давления на фильтрах и теплообменниках; возможно, что-то упустил). Но вот основной параметр, на который эту систему проектируют, производительность не контролируют. Вернее контролируют только эпизодически, переносными приборами. Почему?
То ли этот основной параметр становится безынтересен специалистам сразу после сдачи установки.
То ли эта информация в руках потребителя становится опасной для проектировщика/монтажника.
То ли это связано с отсутствием доступного оборудования для постоянного мониторинга. Меня интересует именно последнее предположение, актуальность разработки таких приборов. Не хотелось бы потратить время и деньги на их создание, а потом преодолевать сопротивление противников.
Заранее благодарю.

[Гость_crm00168_*]

Задания нет, вот и не контролируют. А так да. совершенно верно. в вентиляции главное вентиляция м3/ч
Контролировать можно путем простой жестянки со стрелкой, предварительно ее откалибровав.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 10:26

[Skaramush]

Жестянки со стрелкой? Ну, в добрый час, попробуйте. О реальных результатах потом сообщите, как нибудь.

Вопрос к ТС - в какой точке и каким образом собираетесь контролировать данный параметр? Раз.
Для чего постоянный контроль, если никаких изменений в работу системы не вносится? Два.

[jota]

Не в целях рекламы: автоматика С5 Komfovent мониторит производительность венткамеры:
https://www.komfovent.com/ru/dlya-chastnykh.../kontroller-c5/
http://www.topclimat.ru/brands/komfovent/ cм Автоматика

Сообщение отредактировал jota - 8.10.2018, 10:47

[Skaramush]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

[jota]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

Верно. Современные камеры имеют вентиляторы с электронно регулируемыми моторами (СЕ) т.е. контроллеры. Контролируется перепад давления и производительность и сигнал выводиться на монитор пульта вместе с другими параметрами. Так что, пан Cryos опоздал лет на 10....

[Skaramush]

Возможно и не опоздал, если имеет в виду расход по системе воздуховодов. Но вот с получением данных всех сложностей явно не осознаёт. Данные с вентилятора снимаются по перепаду на паре "конус/колесо" и далее вычисляются по вложенной характеристике, имея в виду обороты и ток, насколько я в курсе.
На системе же придётся получать динамическое давление для пересчёта на скорость/расход. И вот тут возникает та самая неравномерность по сечению, имея в виду которую очень мне хочется увидеть "тарированную жестянку со стрелкой".


И главный вопрос - "зачем?" не теряет актуальности.

Сообщение отредактировал Skaramush - 8.10.2018, 11:27

[Гость_crm00168_*]

Это по встроенным датчикам вентиляторов. Делают такое не только они. Тут - понятно.
Вопрос, как собираются такое реализовывать на системе. Особенно - жестянкой со стрелкой.

А че глянул и все видно сразу без какой либо кибернетики, любой слесарь на коленке сделает.
затрат 100 р. для бедных самое то. Хотите фирменно и красиво - изготовьте на заводе и сертифицируйте как показометр.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 11:30

[jota]

очень мне хочется увидеть "тарированную жестянку со стрелкой".

Тарированная стрелка это конечно жесть!
Управляемые VAV клапана могут выдать сигналы на монитор по расходу воздуха. По моему в системе WISE Swegon и др. есть сигнализация и управление воздушными потоками как всей системы, так и отдельных участков...

[Skaramush]

Ясно. Цитируя Раневскую "Громкий пук в вечность"(с).
С эпюрой скоростей в сечении воздуховода "общаться" доводилось хоть раз?

Тарированная стрелка это конечно жесть!
Управляемые VAV клапана могут выдать сигналы на монитор по расходу воздуха. По моему в системе WISE Swegon и др. есть сигнализация и управление воздушными потоками как всей системы, так и отдельных участков...

Верно, там либо диафрагма, либо решётка многоточечная для снятия показателей. Причём на неё должен быть грамотно вход выполнен. И преобразователь "знает" характеристику решётки.
Есть и устройства для снятия данных у того же Свегона и у Трокса. Но опять же, там условия их монтажа (раз) и достаточно малые размеры (два).

И опять - цель и смысл? Системы VAV и так имеют эту возможность как аппаратно, так и программно. Обычные общеобменные? Для чего постоянно, если есть периодический инструментальный объективный контроль? Просто на цифры полюбоваться?

[Гость_crm00168_*]

Большинство этих вав отродясь не видело и никогда не увидит.

Для чего постоянно, если есть периодический инструментальный объективный контроль

может в системе клапан или дроссель схлопнулся и никто этого не заметит.

Аналог стрелки для воды.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 13:55

[Skaramush]

Еще раз повторю, для особо талантливых. Расход это функция скорости, зависимость прямая. Скорость в сечении не равномерна. В качественно выбранном мерном сечении, на стенде и то не обойтись одной точкой. В реальных условиях для получения реального значения число точек велико. Значение в одной может иметь варьирование значений с переходом через "0" запросто.

Не буду советовать применение такого "аналога стрелки", но настоятельно посоветую, не лезть с рекомендациями в темы, в которых информированность равна квадратному корню из "-1".

[Гость_crm00168_*]

Увидеть то можно работает оно или нет. Без вав систем и мужиков с приборами.
Вообще как заказчик скажет так и сделают. скажут измерять расход будут измерять.
Считаю . что у потребителя должны быть простые и ясные показатели работы вентиляции.
например температура и расход воздуха, зашел при обходе в венткамеру глянул - показатели на месте, значит работает.

[Skaramush]

Вопрос стоял АБСОЛЮТНО не об этом. Названную функцию выполняют два штатных реле перепада давления - контроль включения вентилятора/целостности ремня и реле контроля засорения фильтра. Со всеми "флажками" - в "Беседку".

[Cryos]

Я, видимо, что-то неправильно сделал. Сообщения об ответах не приходят.

<...> Для чего постоянный контроль, если никаких изменений в работу системы не вносится?

Имел пару раз сомнительное счастье настраивать и сдавать комиссии разветвленную вентиляционную систему (не VAV). С тех пор укрепился в мысли, что это в значительной степени искусство, а не инженерная задача. А в эксплуатации каждый настраивает и перестраивает свой участок по-своему. Кому-то "душно", кому-то холодно/жарко, дует. Произвол. Не говорю уже о засорении фильтров и перемерзании рекуператоров. Отслеживать эти процессы по косвенным параметрам, конечно, можно, но ведь делают это чтобы хоть как-то ОЦЕНИТЬ производительность системы. Так что предположение о неизменности в работе системы, на мой взгляд, избыточно смелое.

<...> Вопрос к ТС - в какой точке и каким образом собираетесь контролировать данный параметр?

Если вопрос о системе, то ответ: в любой, в любом сечении. Скорее всего только не в конструкции самого вентилятора, где характер течения, завихрения итп делают замеры наиболее сложными. Если Вы интересуетесь точкой в сечении, то тут требуется более развернутый ответ, тут возможны варианты. Я, конечно, осведомлен о вариативности показаний по сечению и даже в одной точке, в методике работы с переносными приборами. Поэтому самый простой ответ: во всех N точках по сечению, рекомендованных опытными специалистами. Есть основания полагать, что сам датчик при серийном производстве можно сделать копеечным. А обработка N сигналов тоже не большая проблема. Есть и более простые варианты.
Сразу хочу напомнить, что жестянку со стрелкой я не предлагал, хотя мысль ее автора мне близка.

<...> . что у потребителя должны быть простые и ясные показатели работы вентиляции.
например температура и расход воздуха, зашел при обходе в венткамеру глянул - показатели на месте, значит работает.

Только не обязательно в венткамеру, в вентилируемое помещение.
Вопрос-то в другом, а это нужно специалистам?

[Cryos]

<...> вентиляторы с электронно регулируемыми моторами (СЕ) т.е. контроллеры. Контролируется перепад давления и производительность и сигнал выводиться на монитор пульта вместе с другими параметрами. Так что, пан Cryos опоздал лет на 10....

Я, конечно, слышал об этой технологии. Но недостаточно, чтобы грамотно комментировать. И, увы, не встречал ее в России. Собственно, в этом и вопрос, на который пока не могу получить ответ. Нет, потому что в европейском исполнении это слишком дорого для "обычной общеобменной"? Или нет, потому что она не нужна? Или нет, потому что кому-то мешает?
Что касается "поздно", то речь ведь идет не об изобретении, а о разработке и производстве.
За "пана" отдельный поклон Я еще и к господину-то не успел привыкнуть, расскажу жене, а то она меня все по имени... не солидно.

[Skaramush]

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Поясню. Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям, сможете найти там сетку замеров, для получения результата. И это - сетка в сечении, которое выбрано по ГОСТу, с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений. При невозможности найти такое - сетка сложнее.
То есть, сложность конструкции, необходимость её стендовой тарировки и требования к выбору мест монтажа будут достаточно высоки.
"Выхлоп" - увидеть расходы по разветвлённой сети. Для чего? Удобство регулировки? Так всё равно, методика увязки ответвлений от наличия контроля не изменится, только чуть сократится время."Удобство" перенастройки сети? Не взлетит. Чтобы переналаживать мало видеть расходы, нужно чётко понимать что и зачем. И иметь результаты замеров уже в рабочей зоне.




Сообщение отредактировал Skaramush - 8.10.2018, 19:59

[Cryos]

Возможно и не опоздал, если имеет в виду расход по системе воздуховодов. Но вот с получением данных всех сложностей явно не осознаёт. <...>.
На системе же придётся получать динамическое давление для пересчёта на скорость/расход. И вот тут возникает та самая неравномерность по сечению <...>".
И главный вопрос - "зачем?" не теряет актуальности.

Вы будете смеяться, но вполне осознаю. Приходилось мерить. И отрицательные скорости случалось наблюдать.
Более того, у меня есть внутренняя уверенность, что любые 2 участника форума, измерив производительность одной и той же установки в одном и том же сечении, одним и тем же прибором не дадут одинаковые в пределах погрешности прибора результата. И это, заметьте, я исключил из рассмотрения Ваши предположения о стабильности производительности при чистом фильтре и целом ремне. А также в продолжение логического ряда от стабильности напряжения и частоты питания. Но это мелочи, конечно. Но вот согласитесь, производительность приточной системы, видимо, как-то зависит и от того, включены или выключены вытяжки в помещении, какое-то технологическое оборудование, использующее воздух, местные отсосы. Это лучше всего продемонстрировать на малых системах. Вот есть приточные установки полной заводской готовности Тион, Баллу. Будет ли у них одинаковая производительность при включенной и выключенной кухонной вытяжке кубов эдак на 800?
Считаете ли Вы, что и на этом фоне главный вопрос "зачем" остается актуальным. Для меня-то он главный вопрос. Логика проста: пульте управления или настенном термостате сплит-кондиционера, фанкойла есть индицируемый параметр "температура воздуха"(не результат последней инструментальной проверки в прошлом году, а текущая) , потому что этот прибор предназначен для поддержания температурного режима. На пульте управления приточной системы, которая предназначена для обеспечения воздухообмена, подачи свежего воздуха есть все, что угодно кроме фактической подачи. Пытаюсь понять, почему разный подход?

[Skaramush]

Серьёзно? То есть, серьёзно пытаетесь понять "почему"? Ответ же на поверхности. Стоит только чуть отвлечься от справедливого желания защитить свою идею и обратить внимание на параметры комфорта и их допустимые отклонения.

[Cryos]

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Ваш приговор мне понятен. Ради разового работать не стоит. Вы, правда, не объяснили почему разовый. Точность? я вроде ее не объявлял. Цена? Тоже не затрагивал. Не соответствие ГОСТу? тоже не обсуждалось. Сложно? трудоемко? тоже не обсуждалось. Предполагал далее обсудить технику, но ради разового - нет смысла. Хотелось бы хоть краткое обоснование: спроса не будет потому что...
И интересно узнать мнение других специалистов.

Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям

я, в принципе, с этого начинал.

с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений.

Разработчики упомянутых Jota вентиляторов не посчитались с рекомендациями ГОСТа и осуществили замер в сечении, для которого упомянутые сопротивления - тишь да гладь. И ничего, покупаем вентиляторы, пользуемся, наверное, и в параметры установки вносим.

Но в целом спасибо за мнение.

[Skaramush]

Так и не поняли.
Пара "конус/колесо" у вентилятора один из стабильных для замера участков. А увязанный со стендовой характеристикой перепад позволяет вычислить значение с достаточной точностью.

И если "с этого начал", то не с того начали. Статику измерить достаточно просто, практически в любом сечении. Так что с разработчиками вентиляторов только, увы, показали очень поверхностное знакомство с конкретным вопросом. Не то они измеряют.

А насчёт разового - системы VAV уже имеют описанную функцию. Нужна для работы, вот и имеют. Для остальных она не необходима. Помните "необходимо и достаточно"? Так вот, постоянный мониторинг расхода по ответвлениям для подавляющего большинства общеобменных систем не является необходимым. Вполне достаточно контроля по другим параметрам.

[Cryos]

Серьёзно? То есть, серьёзно пытаетесь понять "почему"? Ответ же на поверхности. Стоит только чуть отвлечься от справедливого желания защитить свою идею и обратить внимание на параметры комфорта и их допустимые отклонения.

Да, Бог с Вами! Какую идею я защищаю? Я идеологию понять хочу.
Нужно ли контролировать производительность вентиляционной системы? Вы ответили, нужно, инструментально, периодически. Постоянно не нужно. Нет у потребителя такого спроса. Вот спрос на температуру свежего воздуха есть, а на его подачу нет. Понято, принято. Почему - не понятно. Для меня ответ не на поверхности.
Параметры комфорта и допуски на них. Вы что имеете в виду? Влажность? Содержание СО2? Подвижность? Что-то еще? Какое это имеет отношение к теме? И стесняюсь спросить, из параметров комфорта давно воздухообмен исключили? Я не улавливаю ход Ваших мыслей. Или Вы предполагаете, что потребителя производительность не интересует, ему надо СО2 мерить? Так я не возражаю. Но почему-то в документах на вентустановку не пишут "обеспечивает концентрацию СО2 в рабочей зоне не более...", а пишут "производительность ....м3/ч".
Пока писал это, Вы следующее опубликовали.
Я не хочу с Вами спорить по поводу вентиляторов и встроенных замеров в них. Не хочу Вас обижать, но это неравный спор.
Я понял Ваше мнение.
Послушаю мнение других, если Вы не возражаете.

[LordN]

почему нет? так дорого же. да и не интересно это никому кроме некоторых. это раз. второе уже озвучили - точность контроля оставляет желать лучшего, если конечно это не специальное устройство в составе установки, распределителя или канала. ну и третье - сам по себе расход воздуха мало информативен. важна функция, которую он выполняет, а не то что он есть или его значение какое-то не такое. выполнение функции же отслеживается другими датчиками те же Н2О, СО, СО2, VOC, РМ и т.д. и т.п.
управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

[Skaramush]

В вентиляторе не встроен замер. На вентиляторе не выполняется замер в сечении. Спор действительно неравный и беспредметный, так как возникшая идея пока застит глаза. Очередное (второе?) революционное устройство для вентиляции, не оценённое недалёкими инженерами.

Именно поэтому упорно не обращаете внимание на то, что пишется? В системах, где контроль расхода необходим, он есть. Там, где он не нужен (контролируются проще измеряемые и более критичные параметры) его нет и нет в нём никакой необходимости.

Я не улавливаю

Совершенно верно

Но почему-то в документах на вентустановку не пишут "обеспечивает концентрацию СО2 в рабочей зоне не более...", а пишут "производительность ....м3/ч".

Когда сможете по "обеспечивает концентрацию СО2" произвести аэродинамический расчёт сети воздуховодов и расчёт воздухораспределения, не поленитесь сообщить, будет любопытно.

[Cryos]

почему нет? так дорого же. да и не интересно это никому кроме некоторых. это раз. второе уже озвучили - точность контроля оставляет желать лучшего, если конечно это не специальное устройство в составе установки, распределителя или канала. ну и третье - сам по себе расход воздуха мало информативен. важна функция, которую он выполняет, а не то что он есть или его значение какое-то не такое. выполнение функции же отслеживается другими датчиками те же Н2О, СО, СО2, VOC, РМ и т.д. и т.п.
управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

Спасибо за конкретные ответы!
Мне особенно понравился Ваш вывод

почему нет? <...>управление расходом - вещь нужная, контроль расхода иметь желательно, а вот точное его значение нужно раз в год.

Он дает надежды. Вы же, как специалист, понимаете, управление расходом без его измерения - нонсенс, управлять по результатам ежегодной проверки это называется настраивать, а не управлять.
1. Дорого.
Поскольку я не пытаюсь что-то продать, а оцениваю целесообразность разработки, не могли бы Вы обозначить, что по Вашему мнению недорого. Сколько, на Ваш взгляд, должен стоить небольшой электронный приборчик, который можно разместить на стене помещения или встроить в шкаф приточки?
2. Интересно только некоторым.
Не могли бы Вы более точно очертить круг заинтересованных и, если возможно незаинтересованных.

[Skaramush]

Может быть с энного повтора станет понятно - управление расходом возможно и производится по другим контролируемым параметрам. Само значение расхода - вторично.

Измеряет ли расход теплоносителя регулятор температуры на системе обвязки калорифера? А регулирует расход? Вот то-то и оно.

А когда значение нужно, оно измеряется. Электронным приборчиком. Который для этого нет никакой необходимости куда-то встраивать, добавляя ненужное усложнение в систему.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 7:47

[kosmos440o]

Не знаю, кому как, я считаю, что в 21 веке пора бы уже думать о более продвинутых вещах, чем тупо дуть воздухом куда ни попадя. Тем более, что зачастую дуть некуда - клапаны пожарных систем закрыты. Дискретный датчик перепада такое не покажет. Когда я работал в эксплуатации на объекте крупной международной компании, у руководства была мысль поставить везде аналоговые датчики перепада. Но было 2 проблемы - дороговизна, 15-25 тысяч, и то, что в существующих системах у контроллеров не было лишнего входа.

Прошло несколько лет, я сам спроектировал недорогой датчик перепада (делаем автоматику для вентиляции - шкафы, контроллеры, датчики, блоки питания), сейчас с успехом применяю на коммерческих объектах.

Показывает не только закрытые воздуховоды, но и правильность настройки частотников. Недавно господа с эксплуатации на одном объекте решили сэкономить, выставили везде по 65% скорости вентилятора.
Кое-где давление упало более-менее пропорционально, на одной установке упало в 10 раз - с 230 до 18 Па. Увидели, сообщили, поправили. А так бы только электричество кушало бы.
Также, по моему имху, работа по аналоговому датчику давления позволяет сохранить настройки общего расхода при локальных изменениях в сети воздуховодов.
И да, на введённых в эксплуатацию объектах никто не бегает с анусометром по воздуховодам, просто нет квалификации, есть и другие причины объективной реальности. Поэтому если руководство хочет знать состояние сети воздуховодов, а также по технологическим и экономическим причинам - надо ставить датчик расхода или давления. Конечно, можно и по расходу теплоносителя смотреть, но с датчиком давления как-то ближе к истине.
Пишу не токмо ради рекламы, но и объективности для. Не был бы уверен, что нужно - не проектировал бы.
Конечно, в наше время, когда всё украдено до нас, бюджета часто не хватает, но иногда можно и нужно сделать правильно.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 19:38

[Skaramush]

А как вводились в эксплуатацию те установки, на которых "упало в десять раз"? Как выполнялись (и выполнялись ли вообще) ПНР?

Сделать правильно, это в первую очередь правильно сделать от проекта до введения в строй. А не лепить датчики где надо и не надо. Тогда не придётся тупо и так далее. И век тут не при чём.

Добавлю. Саморекламу убрал. Повторите ещё раз (многократно уже отметились) и бан гарантирую без дальнейших предупреждений. И до кучи. Датчик перепада и мониторинг расхода - совершенно не одно и то же.


Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 19:39

[Гость_crm00168_*]

Тоже просят поставить датчики расхода, торг. центр, много мотает энергии , хотят уменьшить.

[Skaramush]

Для этого не датчики нужны, а голова и руки не "из окончания спины".

[Гость_crm00168_*]

Говорят около 200 кВт мотает

[kosmos440o]

А как вводились в эксплуатацию те установки, на которых "упало в десять раз"? Как выполнялись (и выполнялись ли вообще) ПНР?

Выставляли анемометром на номинальный расход, но так как торговый центр не полностью загружен, местное начальство решило уменьшить воздухообмен. И я их понимаю, денюжки то ихние.

[Гость_crm00168_*]

Такая же ситуация

[kosmos440o]

Сделать правильно, это в первую очередь правильно сделать от проекта до введения в строй. А не лепить датчики где надо и не надо. Тогда не придётся тупо и так далее. И век тут не при чём.

Это есть витание в теоретических облаках. При монтаже часто многое меняется, многое не соответствует, да и объект живёт дальше, меняется, развивается. Свегоновские Голды вообще уже на борту имеют датчики расхода и СО2, и по умолчанию на них работают, а там ведь в Швециях всяких не дураки живут. Скорее тут.

[Skaramush]

Рассказывая про облака, не учитываете аудиторию. Раз.
Датчик в УСТАНОВКЕ вообще тут не обсуждался и не обсуждается. И не только распиаренный Свегон имеет подобное. Заканчивайте флуд, соизвольте просмотреть с начала темы о чём речь. Два.

[kosmos440o]

И до кучи. Датчик перепада и мониторинг расхода - совершенно не одно и то же.

Энто да, для мониторинга чисто расхода лучше датчик расхода. Но он, собака, дорогой. Может, ТС сделает для стран 3-го мира подешевле? Если будет хорошего качества, будем брать для своих объектов.
Пока я больше склонен поддерживать постоянное давление в воздуховоде по ряду причин, поэтому применяю, то что применяю.
Засим откланяюсь, дольше спорить смысла нет.

[Skaramush]

Зачем в системах общеобменной вентиляции при стационарном режиме датчики?? Не в установке, а на системе. Что и для чего контролировать?
Впрочем, после

Выставляли анемометром на номинальный расход,

вопросы излишни. Страна третьего мира она в голове, в первую очередь.

[LordN]

Спасибо за конкретные ответы!
Мне особенно понравился Ваш вывод Он дает надежды. Вы же, как специалист, понимаете, управление расходом без его измерения - нонсенс, управлять по результатам ежегодной проверки это называется настраивать, а не управлять.
1. Дорого.
Поскольку я не пытаюсь что-то продать, а оцениваю целесообразность разработки, не могли бы Вы обозначить, что по Вашему мнению недорого. Сколько, на Ваш взгляд, должен стоить небольшой электронный приборчик, который можно разместить на стене помещения или встроить в шкаф приточки?
2. Интересно только некоторым.
Не могли бы Вы более точно очертить круг заинтересованных и, если возможно незаинтересованных.

не претендуя на истину в последней инстанции, просто я так думаю: тут есть одна тонкость в терминологии.
измерение и оценка.
первое делает точный и поверенный прибор,
второе же способен сделать любой подходящий индикатор. в том числе и по косвенным параметрам - те же самые СО, СО2 и т.д
и это очень важное различие.
прежде всего в стоимости.
второй прибор с разовой ежегодной корректировкой обходится многажды дешевле нежели первый.
при том же самом итоговом результате.

Зачем в системах общеобменной вентиляции при стационарном режиме датчики?? Не в установке, а на системе. Что и для чего контролировать?
Впрочем, после вопросы излишни. Страна третьего мира она в голове, в первую очередь.

все чаще и чаще вижу, что стационарные режимы мало кому интересны. требуется гибкость и динамичность.

[Skaramush]

Как-то в процессе желания нашпиговать системы ненужным железом упускается одна "незначительная мелочь". Заметное изменение расхода приведёт к изменению работы воздухораспределителей и, как прямое следствие, к изменению вентилирования рабочей зоны. И не в лучшую сторону. А ухудшение картины воздухораспределения моментально сведёт ценность установленных приборов к отрицательной величине.

Гибкость и динамичность спокойно обеспечивается по другим, более надёжно и менее затратно измеряемым параметрам, при необходимости. А, как писалось выше, системы VAV возможность контроля расхода имеют и так.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.10.2018, 20:44

[Cryos]

не претендуя на истину в последней инстанции, просто я так думаю: тут есть одна тонкость в терминологии.
измерение и оценка.
первое делает точный и поверенный прибор,
второе же способен сделать любой подходящий индикатор. в том числе и по косвенным параметрам - те же самые СО, СО2 и т.д
и это очень важное различие.
прежде всего в стоимости.
второй прибор с разовой ежегодной корректировкой обходится многажды дешевле нежели первый.
при том же самом итоговом результате.<..>

Я благодарю Вас за Ваше мнение, оно прежде всего конкретно. Более того, я во многом с Вами согласен. Я и предполагал в дальнейшей дискуссии выяснить мнение специалистов, нужна ли для такого прибора метрологическая точность или достаточен технический или даже индикаторный уровень. Предполагал обсудить предполагаемый принцип работы, получить критику его. Но это пока не имеет смысла, ведущие специалисты считают ненужным контроль основного проектного параметра.
Кстати, я полагаю, что измеритель/индикатор соответствия производительности вряд ли будет дороже и сложнее перечисленных Вами датчиков

[Гость_crm00168_*]

Не отказался бы по приемлемой цене.

[Skaramush]

Индикация элементарна по статическому давлению и НИЧЕГО не надо изобретать.
Если измерять, то точно, а это сетка по сечению, либо анемометрический датчик в характерную зону. И одно, и другое - ненужное усложнение. В энный раз повторю, системы с переменным расходом УЖЕ имеют эту функцию/возможность.

И ещё. Расход НЕ является основным проектным параметром.

[Skaramush]

Есть желание что-то сделать, сделайте за вменяемую цену метеозонд с показывающим прибором. Вот это - нужная штуковина.

[Таратыркин]

Индикация элементарна по статическому давлению и НИЧЕГО не надо изобретать...

И ещё. Расход НЕ является основным проектным параметром.

Эдуард, прав если смотреть с точки зрения определения вентилятора.
Вентилятор — устройство для перемещения газа со степенью сжатия менее 1,15 (или разностью давлений на выходе и входе не более 15 кПа, при большей разнице давлений используют компрессор).

Основные показатели, статическое и динамическое давление. Эдуард, не рынок, он инженер. Как любой человек может ошибаться. Продать важнее, чем произвести и оказать. Это закон рынка. Любой индикатор, полезен, вопрос сможете ли Вы его продовать с прибылью.

Форум, как рекламная площадка недорого стоит. Как интеллектуальная, бесценна. Эдуард, когда пишет, даже не пытайся, делает Вам огромную услугу, причём аргументированную. Если Вы опровергнете его доводы, для себя. Рискуйте.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.10.2018, 9:50

[Гость_crm00168_*]

Я бы применял такие, единственно у существующих цена останавливает.
По большей части воздух вообще не меряют, даже анемометра не имеют.

[coverart]

Я бы тоже применял, вопрос цены.

[Skaramush]

Вопрос к желающим применять - для какой цели? "Видеть расход" называть не надо.

даже анемометра

Для большинства воздухораспределителей анемометр, мягко говоря, "мало информативен". Термоанемометр для участка воздуховода ещё куда ни шло.

[coverart]

Вопрос к желающим применять - для какой цели? "Видеть расход" называть не надо.

Эдуард. За вменяемые деньги сей параметр - хороший понт перед заказчиком. А хороший понт дороже денег.

ЗЫ. Ежели Зак сможет видеть расход даже индикаторной точности за небольшие деньги, то думаю, он купит сие приборы. Продаются же реле давления для фильтров, вроде бы и нах, а полезная фича. Так и с предлагаемым прибором.

[kosmos440o]

Ребят, в последнее время замечаю, что ОВ-шники стали деградировать. По крайней мере, наши от меня. автоматчика, узнали, что надо мерить расходы и настраивать, чтобы не было визгов потребителей, а потом узнали, что за это можно даже брать деньги... Щас забрали анемометр, который я купил для своего отдела, и не отдают. А проектанты такие залепухи делают, что если бы Медвед прознал, который лампочки большие запретил, сослал бы всех на Колыму. Топят, понимаешь, окружающую среду народными деньгами. А страна в глубокой попе, во многом по причине отсутствия энергоэффективных решений на производстве и в быту. А всем нас.ать. Надеюсь, вы не из таких))).

Ну а теперь о предмете этой темы.

Вот эпюры давления в сети.
Оценка - при Рст=const оцениваете Рд по общему давлению.
Например, как у вас меняется расход от скорости вентилятора.
При Рд=const оцениваете по общему давлению Рст.
Например, как у вас изменился расход от степени засорения фильтров.
В общем случае можно поддерживать постоянный расход при разной степени загрязнения фильтров, меняя перепад на вентиляторе. Это актуально для почти каждой системы, а особенно для систем с HEPA-фильтрами, чистых помещений и т.п.

И кто-то из крутых здесь писал, что не бывает одинакового расхода в разных точках сечения - я пролазил кучу воздуховодов и часто встречал такое, что, на прямых участках сети, без ответвлений, на достаточном удалении от поворотов, скорость воздуха практически одинакова во всех точках сечения. И даже если это не так, промерив по правилам сечение, можно найти характерную точку для установки датчика. Я, хоть и автоматчик, много раз помогал ОВ-шникам настраивать сети и знаю как это должно делаться. А как-то был в эксплуатации здания несколько лет и не поленился промерить все вентустановки на объекте по основным трассам.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 11.10.2018, 0:04

Прикрепленные файлы

 066_3.jpg ( 33,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Skaramush]

Мда, для "открытия" усечённой параболы эпюры давления в сечении при отсутствии местных возмущений нужно было "пролазить множество воздуховодов"...
И читаем тему даже не по диагонали -

Не взлетит. Однозначно. Спрос, если и предвидится, то разовый.

Поясню. Если откроете ГОСТ по аэродинамическим испытаниям, сможете найти там сетку замеров, для получения результата. И это - сетка в сечении, которое выбрано по ГОСТу, с выдержанными расстояниями "от" и "до" местных сопротивлений. При невозможности найти такое - сетка сложнее.
То есть, сложность конструкции, необходимость её стендовой тарировки и требования к выбору мест монтажа будут достаточно высоки.
"Выхлоп" - увидеть расходы по разветвлённой сети. Для чего? Удобство регулировки? Так всё равно, методика увязки ответвлений от наличия контроля не изменится, только чуть сократится время."Удобство" перенастройки сети? Не взлетит. Чтобы переналаживать мало видеть расходы, нужно чётко понимать что и зачем. И иметь результаты замеров уже в рабочей зоне.

Ну и, собственно, два сообщения выше отлично показывают практическое применение обсуждаемого датчика - понты.
Необходимость наличия мерного участка, выбора мерного сечения, точной установки либо соответствия решётки датчика мерной сетке с одной стороны. Чисто практическая необходимость в подобном - с другой.

Напомню "прогрессирующим автоматчикам" основное - цель вентиляции не мониторить расходы и обеспечивать их по ответвлениям в реальном времени. Цель - параметры в рабочей зоне. Всё остальное - средства для достижения цели, а не для украшения и усложнения пути к этому.

Не взлетит. Очередной вариант "Наши керамические нагреватели не сушат воздух". При всех плюсах керамического элемента.Как написал - есть желание что-то сделать, делайте метеозонд по приемлемой цене.

[Skaramush]

Чувствую - опять пойдёт про "да я, да мы, да в папиных трусах", поэтому более подробно разъясню, если ещё не понятно.

При проектировании (не рассматриваю "рисование линий и чёрточек") прорабатывается схема вентилирования рабочей зоны и под неё подбираются воздухораспределители с соответствующими параметрами струи при расчётном расходе. Раз.
Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.
Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.
Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.
Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.
Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.
И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.

[vsklokoch]

Вы позволите я расширю тему контроля параметров?

совершенно верно. в вентиляции главное вентиляция м3/ч

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

А вот что касается контроля оных (параметров в РЗ), мне кажется, здесь поле не паханное.
Любые настенные датчики - брехня, т.к. по большому счету в РЗ они не находятся.
У того же пресловутого Свегона есть ВРУ с датчиками, контролирующими некоторые параметры климата в помещении, но по-хорошему это тоже фигня, т.к. опять же они не находятся в РЗ.

Единственный выбор, оставшийся нам сирым, это контроль параметров вытяжного воздуха. Но стоит только не грамотно разместить ВРУ (или заказчику устроить какую-нибудь перестановку в помещении, влияющую на вентилирование (да хоть окно открыть!)) и привет - что там в РЗ?..Один Аллах ведает...

Единственный мне известный способ контроля температуры (и только температуры) в РЗ (если точнее, поверхностей, находящихся в РЗ) это объемный датчик температуры применяемый самураями в кондиционерах Mistsubishi Electric MSZ/MU,Z-FH**VE2-ER1
Судя по разнице в стоимости моделей с датчиком и без, цена датчика не более 5-10 т. рублей.
Однако, больше нигде я таких технологий не видел. Может кто знает еще примеры?

[Гость_crm00168_*]

Вы позволите я расширю тему контроля параметров?

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

Это в теории. на практике чаще, кратность и расход в м3/ч.
Температура есть, расход есть, значит все нормально.
когда есть на что посмотреть, это совсем не лишне + при наличии частотника можно стабилизировать.
За небольшие деньги только за. Хуже не будет это точно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 11.10.2018, 10:37

[Skaramush]

Будет хуже. Будут совершенно лишние параметры наблюдения не дающие реальной картины в зоне обслуживания. Мало того, будут параметры для их изменения без понимания конечного результата (большинство "доводов "за"" это показывают).

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...

[Гость_crm00168_*]

Ну почему будет хуже ,если я буду знать что система дает или не дает требуемое количество воздуха, установленное при наладке и обеспечивающее параметры в р.з. и плюс к тому же стабилизацию этого параметра и заодно контроль работы вентилятора ? Лично мне точно от этого хуже не будет.

Сообщение отредактировал crm00168 - 11.10.2018, 11:52

[Skaramush]

Для этого совершенно не нужен сложный датчик измерения расхода (по динамическому давлению, либо анемометрический). Более чем достаточно контроля статического давления.
Вентиляторы EC и так имеют контроль расхода, то есть и тут - лишнее совершенно.

[vsklokoch]

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление")

Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!

[Таратыркин]

Будет хуже.

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...

Эдуард, то что Вы предлагаете это конкуренция с testo, kimo и американцами. Это не серьёзно. Комплект для замеров подвижности воздуха в рабочей зоне (с замерами СО2), стоит больше 150 000₽. У меня он есть, окупиться за три года, очень оптимистичный прогнозноз. И это с учётом, ничем кроме замеров не занимаюсь. На точные замеры в рабочей зоне, нет рынка в России. С гигантами не имеет смысла тягаться. ДМЦ- это прошлый век, мы не конкуренты в высокотехнологичных областях.

В Торговых центрах, на фудкортах, на вытяжки зонтов вешают ленточки, для контроля за тем как включена вытяжка, на полную или меньше. Если это будет, не ленточка а другой индикатор. Возможен Коммерческий успех. Главное суметь продать.

[Skaramush]

Ну, ДМЦ это вообще не для рабочей зоны и со своими задачами прибор справляется вполне. Для рабочей зоны, скорее, ЭА70 и тоже вполне достойный прибор.

А вот датчик для РЗ - поле непаханное для изобретательства. Именно это я энтузиастам и предлагаю. Вместо изготовления прибора для понтов.

Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!

Субъективность восприятия и индивидуальная чувствительность, на самом деле, достаточно серьёзная штука. У женщин дискомфорт при направлении струи в область шеи сзади и в область лодыжек вызывает резкий дискомфорт, даже при непревышении комфортных параметров. Но это уже не для данной темы.

[Таратыркин]

Эдуард, ДМЦ - это не плохой прибор для своего времени, для прошлого века. ЭА70- вообще не прибор, так мнимая Советская угроза.

[Skaramush]

Ну, это наш нескончаемый спор Я не против зондов с WiFi передачей данных на смарт, но я за принцип разумной достаточности. Будет объём, который потребует и окупит TESTO, будут и приборы. Анемометр с воронкой и выравнивателем потока уже есть.
А в определённой ситуации и ММН - вполне себе выход из положения.

[Таратыркин]

Эдуард, не хочу Вас обидеть. Поскольку говорил больше ста раз в личных беседах, что если нужен человек который делает замеры вентиляции и разбирается в вентиляции лучше меня, у меня их есть три: Александр Мельников, Эдуард Токарев и Дмитрий Давыденко.

По большому счёту не разбираюсь в вентиляции, а разбираюсь в людях разбирающихся в вентиляции.

Если кому интересно как заработать на наладке вентиляции, это моё.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.10.2018, 13:30

[Skaramush]

Кто бы спорил. Административная жилка - штука хорошая. Вот и поясните Cryos на чём ему светит возможность заработать, а что выхлопа не даст.

[kosmos440o]

Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.

Прям гарантирует прям? Во весь период эксплуатации до смерти объекта? А как же мерзко, на отвали, спроектированные ОВ-шниками пожарные клапана, которые тысячам пожарников и автоматчиков портят кровь? Хоть кто нибудь потрудился бы сделать рекомендации для дшамшутов, как нельзя заливать бетоном всю контактную поверхность, или рамки специальные придумали бы, чтобы их не клинило? Где закладные?

А что же происходит при загрязнении фильтров?

Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.

А кто будет контролировать, изменился ли расчётный расход вентилятора? Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.

Ну это конешно.

Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.

Вы не поверите, ваши коллеги даже из деревень уже ставят на каждую приточку по частотнику. Чем и умело пользуется эксплуатация, когда ей шумит, тёте Маше дует в шею, гендиректору не надо тут этого. И про никакие ВАВы слыхом не слыхивали, скорее ОЙ.

Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.

Да мы всё понимаем, ценность этого датчика будет велика. А переносимым прибором если контролировать раз в месяц, за пару лет как раз и набежит стоимость стационарного прибора. Люди должны прийти, уйти, кто-то их должен допустить, они должны питаться в промежутках между измерениями.

И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

Ну это понятно. Никто и не собирается за расчётный диапазон.

А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.

Пока больше непонимания ситуации во время эксплуатации реальных объектов с Вашей стороны. Тем более Вам эпюры показали, там и ежу должно быть всё понятно. И методику контроля вкратце. Тем более, что щас всё пишется на компьютер и ведутся записи в журналах эксплуатации, когда что было и кто выставил какие параметры.

[Skaramush]

Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Продолжайте. Но без рекламы, так как в основном все тексты сводятся к ссылке на производство "от себя, любимого".

И эпюру давлений в сечении, всё же, постарайтесь найти и осмыслить. Вдруг получится.

[Woodcuter]

Эээээээ не понял - это тема изобретения велосипеда?
Все уже давно "распилено".

1 - в статичной системе - это все "нафиг нужно". И решается первичной пусконаладкой. (на крайняк ставится приточка с регулировкой давления после себя, что бы убрать влияние засорения фильтра и т.п.)
2 - в динамичной системе все распилено до вас - и отлично получаются данные с приточки и с клапанов.

[Ashihara]

Прям...

В разных разделах форума вижу вас. Вы мне напоминаете меня лет 15 назад. Тоже нахватался верхов, поимел базу удачных объектов и думал, что я самый умный) С опытом пришло понимание, что не всё так просто и что джамшуты с частотниками - это ещё большее зло, чем необслуженные фильтры.

Я прекрасно понимаю и Эдуарда и прекрасно понимаю вас. Вы по своему правы оба, но вы правы лишь в части "нищебродных" объектов, а Эдуард прав во всём)))

Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.


PS. Есть такой фантастический рассказ про ремонт межзвёздного маяка и как его погубили представители местной "флорообразующей фауны", т.е. местные джамшуты с равшанами. И все потому, что создатели маяка, способного автономно работать сотнями лет, решили, что табличка "Вход только авторизованному персоналу" защитит пульт управления этим маяком. А местные накрутили там исходя из своих соображений, абсолютно не понимая что там и зачем.

Сообщение отредактировал Ashihara - 11.10.2018, 15:57

[Skaramush]

Именно.

А на тему эпюр, выложенных поучающим ОВ-шников автоматчиком - задам ему вопрос. Если в формулу динамического давления входит единственная переменная величина (изменением плотности воздуха можно пренебречь, ввиду незначительности), то при постоянной скорости в системе как ещё может выглядеть эпюра? Первый вопрос.
Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов? Второй вопрос.
Ну и, "контрольный в голову"

Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

А как-то был в эксплуатации здания несколько лет

Нет. С вами вживую не знаком.

[kosmos440o]

Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов?

Упаси господь, я и не предлагаю сеть датчиков. Достаточно одного на притоке, на выходе из установки. Тогда можно будет контролировать и гарантировать как бы проектный расход. Или если провести измерения в жизненно важных точках для нескольких уровней расхода, то соответственно несколько уровней расхода.

Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.

"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.

[kosmos440o]

Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Я с компьютера в офисе прям сейчас наблюдаю больше сотни подшефных установок. Из них половина с датчиками расхода. В аварийной вентиляции на парковке переменный расход. На 6 стоят датчики давления. И о чём это говорит? Да ни о чём.
Также и количество Ваших объектов мне ни о чём не говорят. Если померяться письками, давайте будем считать. К тысяче, думаю, подберёмся.

На 10% тупо нет съёма. Все грешат на пожарников, на объект ехать никто не хочет. Потому что не в первый раз. А может, это и не так, может быть накрутили сами вентиляторщики. В одной школе накрутили так, что как-то дует из вытяжек. Это к вопросу об эпюрах. Причём я лично судить о причинах не могу, потому что не вижу реального расхода, а вижу только частоту вращения вентилятора.

[Skaramush]

На вентиляторах EC индикация расхода ЕСТЬ ШТАТНО.
Вот и самостоятельно доказано, что мониторинг по сети - излишество для понтов.
С фаллометрией - к зеркалу и на другой форум. Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети. Что с самого начала и была попытка "опровергнуть", попутно дав ссылку на "своё производство". Всё остальное - набор букв.
Мне добавить к теме более нечего, а повторять и бегать по кругу - лень.

Dixi.


Сообщение отредактировал Skaramush - 11.10.2018, 20:14

[kosmos440o]

Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети.

Значит, мы друг друга не поняли. Я именно про это и пытался сказать. Но наверное, как-то невнятно.

[Skaramush]

А для этого гораздо надёжнее и проще - снятие данных на самом вентиляторе.

[Ashihara]

"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.

Не нужно слушать, что он просит. Нужно понимать, чего он хочет этим достичь.

Маленький ребёнок тоже рвётся через дорогу к покатившемуся мячику, у него не хватает опыта планирования ситуации, что до мячика он не добежит, его собьёт машина.

[Skaramush]

Вообще говоря, такой звонок должен "выглядеть" довольно конкретно - "Для установки ХХ мне нужно повышение/понижение оборотов на УУ процентов". В противном случае это не вентиляционник, а "Петя с гранатой".
Ну и "мелочь". Понижение оборотов ладно. А вот с повышением любопытно. Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?

[Ashihara]

Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?

Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное)

Ну, типа: в помещении ХХХ наблюдается отклонение на УУУ градусов от нормы или в помещении ЙЙЙ народ жалуется на духоту. А вот Космос уже должен прикинуть глобально по системе, не сдует ли людей в помещении ТТТ из-за увеличения расхода для компенсации "духоты" в помещении ЙЙЙ и выдать рекомендации - подтянуть расход, открыть форточку, выгнать людей нафиг) Или просто поменять забившиеся фильтры, дифреле которых почему-то не сработали (сломались, залипли, фильтр порвался).

Ну и держать в голове текущую настроенную рабочую точку вентилятора, запас по устойчивости у регуляторов тепла/холода и т.д. и т.п.


PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.

[Skaramush]

У меня, как выше написал, в текущей работе 89 систем с такими вариациями. Реже всего изменениям подвергаются расходы. Засорение фильтров на контроле по датчику перепада (не дифреле, показывающий преобразователь), вот такие датчики - не лишнее. Контроль расходов именно по данным с инверторов EC вентиляторов.

Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".

PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.

Знакомо. И когда узнают про квадратичную и кубическую зависимости шок самый натуральный.

Cryos, Вы, вижу здесь. Так как с вариантом изготовить метеозонд и этим очень реально помочь как наладчикам, так и эксплуатации?

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.10.2018, 11:54

[Ashihara]

Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".

Человек же пишет, что системы у него на обслуживании. Что он за спец, если перед тем (после того), как взять на обслуживание, не составил спецификацию (в широком смысле) системы?

Явную разбалансировку можно почувствовать даже просто палец послюнявив. Не говоря уже об инструментальной экспресс-пробежке по объекту.

[Skaramush]

Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.

[Ashihara]

Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.

"Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное".

Мы с вами вышли на круг)

Одно стало понятно чётко, Космос не хочет или не может (не умеет, не задумывается или нет с объекта достаточных денег) наладить работу подшефных установок и предпочитает крутить системы руками взад-вперёд. Ну либо это установки уровня вентилятора на кухонной вытяжке)

Сообщение отредактировал Ashihara - 12.10.2018, 13:15

[Skaramush]

Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм". Должен отрабатывать чёткое задание от профильного спеца. Никакой вины его в этом нет. И пробовать перекрыть чужой участок работы и ответственности может быть и похвально, с точки зрения морали, но нежелательно с точки зрения результата.

[Ashihara]

Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм".

Ну почему. Я, вот, ни разу не проектировщик. Я даже не представляю что вы чувствуете, читая вопросы проектировщиков на форуме, хотя даже у меня возникает желание отправить их мыть посуду в столовую или дворы мести, да куда угодно, лишь бы подальше от проектирования.

Я АСУшник различного рода ТП. Но даже моих знаний достаточно понять, работают ли горелки на котельной в режиме или нет и влияет ли на это система вентилирования котельной. Так и в вентиляшке я вполне могу установить, "духота" в РЗ из-за малого количества воздуха или струя тупо до этой РЗ не долетает. И замерить эту духоту инструментально (t,Rh,VOC). Автоматчик должен понимать, что он делает, хотя бы в отдельных деталях. Иначе он, простите, гогно, а не автоматчик. И прямая дорога в столовку и дворники. Пусконаладчик так тем более должен понимать взаимосвязи, иначе он вредитель, а не пусконаладчик.

Как-то так. Причём я не говорю, что запросто могу предложить решение проблемы. Но выявить её грамотно с инженерной точки зрения - это легко что для профильного АСУшника, для для профильного наладчика. А с грамотно выявленной проблемой профильный проектировщик прекрасно отработает.

Сообщение отредактировал Ashihara - 12.10.2018, 13:31

[Skaramush]

Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Наладочные работы на эффект - вот это уже "чтоб не душно и не дуло, и не холодно и не жарко, и воздуха достаточно". И действия вплоть до переработки проекта.

Понимать смежные разделы необходимо. Но вот перекрывать работу по смежным разделам... Можно, сам грешу. Но только в крайнем случае.

[zaharov63]

Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Ни что не мешает заказчику включить в ПНР и регулировку воздухораспределения в помещении с фиксацией всех параметров.
Постоянно практикуем.

[Skaramush]

По дополнительному соглашению - любой каприз за Ваши деньги. Но нормами не предусмотрено.

[zaharov63]

Конечно, не бесплатно. Что будет в ТЗ, то и будет выполняться и оплачиваться.
Но считаю эту работу даже на этапе ПНР весьма полезной. Скупой платит дважды.

[Skaramush]

Тут нет и повода для спора. Если поднять методические указания по наладке, все вопросы отпадут. Там чётко и аккуратно наладка делится на два этапа - первый (ПНР) до подписания приёмки объекта, второй - наладка на эффект - в период ввода в строй и выхода на проектную мощность. Всё логично - на пустые помещения без нагрузок и заполнения выполнять контроль в РЗ рановато.
Если проект реально качественный, второй этап включит в себя только подтверждение параметров (замеры).

[zaharov63]

Да я и не спорю. Делюсь мнением. Возможно и повторяюсь, не помню.
И расценка на эту работу присутствует и в сборнике на ПНР.
Конечно, на первом месте по значимости в этом случае скорость в РЗ.
В нашем случае помещения как правило не пустые, а с технологическим оборудованием, которое тоже уже может работать хоть в тестовом режиме.
Если есть превышение нормы при сдаче, то с высокой долей вероятности оно сохранится и в последующем. Обычно удается ограничиться регулировкой именно при ПНР, что проще в исполнении, чем в условиях " на эффект". Да и дешевле. Меньше жалоб от только заселившихся, обстановка спокойнее.
И шум. Измеряем тоже при ПНР.

[Skaramush]

Промка чуть проще в этом смысле. Там оборудование и нагрузки уже могут быть, главное - есть заполнение помещений и потоки уже такие, как будут и дальше. Тут да.

[Таратыркин]

Эдуард, сильно усложняет ПНР, добавляет излишнюю интеллектуальную сложность. С экономической точки зрения мне это не понятно. Наладка на санитарно-гигиенический эффект механической вентиляции и (или) на обеспечение технологических условий воздушной среды. Может делаться одновременно с наладкой если технологическое оборудование смонтировано и работает. Ничего сложного в наладке нет, есть технология есть проект, происходит сравнения факта с проектными и допустимыми значениями. Почему дороже? Очень дорогое оборудование. Больше ни каких трудностей. Делается при необходимости, когда предприятие видит проблемы или наезд Роспотребнадзора, Ростехнадзора...

У меня есть и поверен для замеров температуры и скорости воздуха в РЗ Зонд уровня комфорта для измерения уровней турбулентности Testo

Для ускорения процесса замеры делаю: Зонд турбулентности/цифровой Testo, фиксированный кабель . Ещё 35 000 рублей и скорость работ вырастает в два раза. Удобный: опциональный штатив-тренога для размещения зондов на высоте, соответствующей стандартам.



Роспотребнадзор, вот это проблема!!! Мои замеры подвижности воздуха, не принял Роспотребнадзор, у меня не правильно оформлена аккредитация. У конкурентов, нет приборов, нет специалистов, они не делают замеров. Но, деньги на микроклимате (на санитарно-гигиенической эффективности механической вентиляции) зарабатывают, у них правильно оформлена аккредитация. Мои конкуренты не только умнее меня, но и практичней.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.10.2018, 16:47

[Skaramush]

Никакого усложнения. Речь только о том, что СП73 во всех редакциях, начиная с СНиП 3.05.01-85 проверку параметров РЗ на этапе ПНР не требует.

...Да и не может. Банально, если ПНР идут в пустых помещениях, проверять параметры в РЗ - пустая работа. Появятся препятствия для потоков, появятся тепловые нагрузки - изменится картина.

[Таратыркин]

Эдуард, деньги на этом рынке небольшие. Конкурируем с аккредитацией, никому не нужны мои замеры, без бумажки которая отгоняет Роспотребнадзор. За 1000 рублей, ребята делают от десяти до ста помещений, и им пофигу площадь, и даже бумажная правдивость.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.10.2018, 16:59

[Skaramush]

Вот в том числе и поэтому, я могу себе позволить, имея постоянный объект в эксплуатации, делать те, на которых нужен реальный результат. Ну и, разумеется, не только для души

[kosmos440o]

Сделал скриншоты с объекта. Хотя датчик давления есть, местные поставили режим работы вентиляторов "по частоте". Это нам оказалось на руку. Видно, что за 2 недели давление на притоке (2-я картинка, зелёный тренд) упало со 160 до 130 Па. На вытяжке (2-я картинка, синий тренд) просело от 680 до 650 Па, но там суточные колебания температуры (3-я картинка, красный тренд), в здании вносят свои корректировки. Пока только начал анализировать, хайли лайкли, что это фильтры. Думаю, что по годовым графикам можно будет извращнуться и диагностировать загрязнение рекуператора.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.10.2018, 9:06

Прикрепленные файлы

 ________.jpg ( 462,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 ___________.jpg ( 388,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 __1.jpg ( 538,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Skaramush]

Даже по месту установки датчика возможны варианты, не говоря о влиянии задувания воздухозаборной решётки. Смотреть можно долговременные изменения, колебания есть всегда, если это не стенд. Если загрязнение (не обмерзание) рекуператора отразится на графике, то службу эксплуатации гнать поганой метлой и не подпускать к таким установкам. Соблюдение регламента исключает подобное.

[kosmos440o]

Даже по месту установки датчика возможны варианты, не говоря о влиянии задувания воздухозаборной решётки. Смотреть можно долговременные изменения, колебания есть всегда, если это не стенд. Если загрязнение (не обмерзание) рекуператора отразится на графике, то службу эксплуатации гнать поганой метлой и не подпускать к таким установкам. Соблюдение регламента исключает подобное.

Не каждый за 20-30 рублей зарплаты будет соблюдать регламент, щас скорее наоборот.

[Skaramush]

Когда рекуператор забьётся именно грязью до состояния, когда это отразится в мониторинге... А если ещё учесть, что фильтры стоят (должны стоять) до рекуператора с обеих сторон и, значит, их состояние тоже без комментариев

[Гость_crm00168_*]

Денег не дадут на новый фильтр и рекуператор испортится. Частое явление.
Причем здесь слесарь по вентиляции.

[Skaramush]

А где была речь про слесаря?

[Гость_crm00168_*]

Так называется специальность, тех кто обслуживает вентиляцию.
.......
Вопрос другой, как он определит, что фильтр надо будет скоро заменить ?