системный подход к проектированию, вынесено из "Обвязки водяного калорифера" Опции

[guru-80]

ну я бы так не сказал, например троирование и дублирование систем управления.

резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений

[guru-80]

ну я бы так не сказал, например троирование и дублирование систем управления.

резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений

[Гость_crm00168_*]

Зависит от последствий аварии.


Сообщение отредактировал crm00168 - 5.10.2018, 18:15

[yozik]

чувствуется ответы вдумчивые, по существу а главное развернутые

Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

развернутые ответы дает базовое классическое академическое и профильное образование, а так же десятки лет работы в этой сфере.
.........
хотите вдумчивых и развернутых ответов - так заплатите денег или идите учиться.

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

Даже если у Вас есть контроллер то все равно

защита от замерзания будет работать от капиллярного ....термостата ....который при температуре меньше +7 гр. автоматически будет размыкать питание вентилятора и электропривода заслонки

И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)

защита от замерзания будет работать от капиллярного ......./термостата намотанный на теплообменник, который при температуре меньше +7 гр.

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)

который при температуре меньше +7 гр.

для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)

резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений

Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....

Зависит от последствий аварии.

Приточка за фальшпотолком на верхнем этаже супернавороченного офисного центра? :-)

[yozik]

наверняка повсеместно что-то такое применялось десятки лет назад
Главное что было просто, дешево и сердито, а удобство эксплуатации вопрос не приоритетный.

Десятки лет назад теплообменники были дубовые, т.к. меди было много..
а то и из настоящей уральской стали....
Да и в эксплуатации народу было....Во... а сейчас... и где они настоящие слесаря-сантехники...
вымерли все Афони... даже дядей Васей не найти...

[yozik]

управление и защита двигателя - ставим частотник (тут оптимизировать нечего)

настройка контроллера тоже требует специалиста не дешевого

Та шо ж Ви так палитесь.....
Как раз таки контроллер можно и не настраивать...
На заводе там все настройки уже поставили как надо...
Собираете все как на схеме нарисованно, включаете и все работает...
А вот частотник то как раз надо хоть слегка настроить, кнопочки там понажимать...

И потом частотник стоит дороже контроллера...
Да еще лет 5-10 назад никто и не знал ни про какие частотники на приточках,
а контроллеры уже были... так что частотник упраздняем (оптимизируем) в первую
очередь...
Зачем нам частотник? Не частотник нам не нужен... Мы вместо него задвижку ручную
поставим...
Да и потом, если подумать зачем нам задвижка? Расход регулировать? А что его все время
регулировать надо? Или токо при наладке?
Если только при наладке то и задвижка не нужна... Вместо нее можно если че кусок
фанерки в воздуховод прикрутить, ну или там фуфайку старую засунуть.

аварии. - от реле давления тоже никуда не деться которое покажет об аварии и забитом фильтре,

Ну нельзя же так....
реле давления аварии (подозреваю двигателя) и реле давления "забитом фильтре".
Это два разных реле.. их то как раз можно выкинуть в первую очередь т.к.
а зачем они нужны..
Ну забился фильтр (так он не каждый день забивается) и потом Вы знаете сколько
они (фильтра) стоят... да за такие деньги и два контроллера купить можно..
И кто их за такие деньги купит? А значит что? А то... что их (фильтра) никто менять не будет
их будут вытаскивать и стирать, или вытряхивать...
Пишем в инструкции что надо раз в две недели фильта вытряхивать, а зимой и раз в месяц
(все равно на улице пыли нет)
И выкидываем датчик с фильтра.. уже экономия...
А даже если фильтр оторвет, то все равно он дальше теплообменника не улетит...
Реле давления ... об аварии, а оно точно ненужно...
Если двигатель с ремнями, то все равно надо натяжение ремней проверять..
Вот полезут проверять натяжение ремней (напишем в инструкции что бы каждый день
проверяли) и сразу увидят, что ремни порвались... Ну или раньше заметят что
приточка не дует (с теплообменником все равно ничего не случиться, расход воздуха то упадет), а если не заметят, значит не очень то им приточка и нужна...
Есть еще вентиляторы без ремней... ну так с ними вобще ничего не случиться..
это ж какую силищу надо чтобы крыльчатку от двигателя оторвать..
а если заклинит, то у нас частотник аварию покажет (ой мы же его сократили, ну значит
автомат выбъет).
Так что никакие реле давления в приточках не нужны... это все развод, на бабки..

[guru-80]

Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

Даже если у Вас есть контроллер то все равно

И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)


для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)


Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....


Приточка за фальшпотолком на верхнем этаже супернавороченного офисного центра? :-)

Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

ни первое и не второе и даже не третье!
что касается фраз LordN то они ничего общего с обсуждением не имеют

Даже если у Вас есть контроллер то все равно
И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)

смысл обсуждать то чего в схеме нет?

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее

и даже не третье!

Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

как нет, а как же собирают канальную систему из комплектующих, они изначально разобраны и делай сними что хочешь, хоть обмотайся!

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)
для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)

нет, я имел ввиду именно классический термостат защиты от замерзания, трубочка которого наматывается на теплообменник!

Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....

например?

Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....

сначала заплати гору денег а потом делай так как хотят корпорации которые просовывают в массы свои сложные дорогие решения,
взять например контроллер 99% случаях его функционал используются от силы на 15% а за остальные переплатил потребитель который даже об этом не узнает

Та шо ж Ви так палитесь.....
Как раз таки контроллер можно и не настраивать...
На заводе там все настройки уже поставили как надо...
Собираете все как на схеме нарисованно, включаете и все работает...
А вот частотник то как раз надо хоть слегка настроить, кнопочки там понажимать...

И потом частотник стоит дороже контроллера...
Да еще лет 5-10 назад никто и не знал ни про какие частотники на приточках,
а контроллеры уже были... так что частотник упраздняем (оптимизируем) в первую
очередь...
Зачем нам частотник? Не частотник нам не нужен... Мы вместо него задвижку ручную
поставим...
Да и потом, если подумать зачем нам задвижка? Расход регулировать? А что его все время
регулировать надо? Или токо при наладке?
Если только при наладке то и задвижка не нужна... Вместо нее можно если че кусок
фанерки в воздуховод прикрутить, ну или там фуфайку старую засунуть.


Ну нельзя же так....
реле давления аварии (подозреваю двигателя) и реле давления "забитом фильтре".
Это два разных реле.. их то как раз можно выкинуть в первую очередь т.к.
а зачем они нужны..
Ну забился фильтр (так он не каждый день забивается) и потом Вы знаете сколько
они (фильтра) стоят... да за такие деньги и два контроллера купить можно..
И кто их за такие деньги купит? А значит что? А то... что их (фильтра) никто менять не будет
их будут вытаскивать и стирать, или вытряхивать...
Пишем в инструкции что надо раз в две недели фильта вытряхивать, а зимой и раз в месяц
(все равно на улице пыли нет)
И выкидываем датчик с фильтра.. уже экономия...
А даже если фильтр оторвет, то все равно он дальше теплообменника не улетит...
Реле давления ... об аварии, а оно точно ненужно...
Если двигатель с ремнями, то все равно надо натяжение ремней проверять..
Вот полезут проверять натяжение ремней (напишем в инструкции что бы каждый день
проверяли) и сразу увидят, что ремни порвались... Ну или раньше заметят что
приточка не дует (с теплообменником все равно ничего не случиться, расход воздуха то упадет), а если не заметят, значит не очень то им приточка и нужна...
Есть еще вентиляторы без ремней... ну так с ними вобще ничего не случиться..
это ж какую силищу надо чтобы крыльчатку от двигателя оторвать..
а если заклинит, то у нас частотник аварию покажет (ой мы же его сократили, ну значит
автомат выбъет).
Так что никакие реле давления в приточках не нужны... это все развод, на бабки..

регулировать обороты не получиться фуфайкой
на канальных вентиляторах нет ремней
речь идет об оптимизации контроллера, пассивных датчиков которые нужны этому контроллеру и смесительном клапане и его электроприводе
в принципе реле давления на вентилятор можно и не ставить - это сразу заметят
а вот на фильтр реле давления всё таки надо тут сразу не заметят

Десятки лет назад теплообменники были дубовые, т.к. меди было много..
а то и из настоящей уральской стали....
Да и в эксплуатации народу было....Во... а сейчас... и где они настоящие слесаря-сантехники...
вымерли все Афони... даже дядей Васей не найти...

воде в замерзлом состояние всё равно что рвать

[Гость_crm00168_*]

Упростить , особо не потеряв функционал может спец , который хорошо разбирается в предмете.
Дилетант упростит за счет потери содержания, он не понимает, что делает.


Сообщение отредактировал crm00168 - 6.10.2018, 9:05

[yozik]

ни первое и не второе и даже не третье!

Вы когда чужое сообщение цитируете, лишнее удаляйте...
а то наступит четвертое

13. При отправке сообщений не рекомендуется:
- злоупотреблять цитированием отправленных ранее сообщений (оверквотинг);

И Вас "забанят" , и мы с Вами не сможем обсудить такую интересную тему
как оптимизация автоматики приточки...

Сообщение отредактировал yozik - 6.10.2018, 14:26

[yozik]

Нам поставлена

задача

:-)
1.

упростить автоматизацию приточной вентиляции

2.

Главное что было просто, дешево и сердито

3.

удобство эксплуатации вопрос не приоритетный.

Как по мне, достаточно точное ТЗ :-)

..... сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....

например?

Например службе эксплуатации
про которую в п.3 Вашего ТЗ сказанно

[yozik]

разница в контроллере

При наличии в большинстве частотников ПЛК
функционал которых в большинстве случаев не используется
Задача автоматизации приточки вполне решаема...
Второй вопрос...
Что затраты на проектирование такой системы
(программа для ПЛК, ее отладка и т.д.)
Имеет смысл только при серийном производстве
(когда затраты на проект "размажутся" )
Смотрите тенденцию развития автоматики приточек
1. Сначала было слово...(приточки были на ручной автоматике)
2. Потом появились контроллеры приточек.
3. На приточки стали массово устанавливать частотники (частотники подешевели)
(заметте на большинстве приточек частотник ничего не регулирует
(нет датчиков расхода, давления.... незадействован ПИД )
4. Массово появляются частотники с встроенным ПЛК
(при этом в большинстве приминений этих частотников ПЛК незадействован)
5. Логичное продолжение ПЛК частотника задействовать для управления приточкой..
6.....Производители частотников выпустят частотник с функцией управления приточкой

и этот вариант вполне реален...
Т.к. уже сейчас полно частотников с функцией управления насосными станциями :-)

[yozik]

воде в замерзлом состояние всё равно что рвать

Медь достаточно пластичный материал...
Проведите дома опыт..
Возьмите простую, солдатскую, алюминевую флягу,
наберите в нее воды и положите в морозилку
...
по Вашей теории вода ее разорвет...
Вот и проверите теорию практикой....

[yozik]

что касается фраз LordN то они ничего общего с обсуждением не имеют

Очень даже имеют.. т.к.

Упростить , особо не потеряв функционал может спец ,

Видете не только LordN но и crm00168 думают одинаково
( и не только они)
guru-80 Вы пока еще

Дилетант ...который.... не понимает, что делает.

Для того чтобы стать спецом надо учиться...
Вы "пришли" на форум к профессионалам...молодец, желание научиться вроде бы есть...

Но понимаете в чем проблема...?
Детей в школе не учат высшей математике...
Их сначала учат читать и писать..
Вот и я пытаюсь научить Вас системному подходу к проектированию
(решению поставленной задачи) на кошечках простых примерах...
Вы не торопитесь, начнем с малого... а потом дойдем и до смесительного узла...

ПС
и да профессионалы, они люди занятые, им некогда с Вами возиться,
они денешку "заколачивают" :-)
Поетому умный человек не врывается к ним с воплями
" Я суперГений, у меня СуперИдеЯ и Вы ко...ы мне все должны срочно помогать"
Не... умный человек.. степенно, не спеша, выкладывает на газетку
черный хлебушек, кусочек большой шмат сала, зеленый лучек.....
достает 0,5 0,7 беленькой
(стаканы профессионалы и сами найдут, на то они и профессионалы)
И под это все изобилие начинается неспешное обсуждение очередного озарения.....

Я это к чему... проникнитесь атмосферой... поумерте свой тон и амбиции..
и тогда обсуждение перейдет в конструктивное русло...
Да найдутся и такие, которые пробегая мимо будут изрекать...
"Идея бред.. автор ко...л" но Вы на них не обращайте внимания...
это они от зависти, что им "беленькой" не досталось...

[Бабай]

Медь достаточно пластичный материал...
Проведите дома опыт..
Возьмите простую, солдатскую, алюминевую флягу,
наберите в нее воды и положите в морозилку
...
по Вашей теории вода ее разорвет...
Вот и проверите теорию практикой....

Не разорвёт. Армейцы завсегда таким образов объём фляги увеличивали. Прошу простить, не удержался.

[инж323]

фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать. Кто пробовал? Реально разрывает или что? и четко - какой уровень воды заливается для неразрывания?

[yozik]

фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать.

:-) объем увеличится, а форма станет неудобной (круглеть начнет)

Кто пробовал?

Да полно народа.. старый армейский прикол...
в гугле наберите
"как увеличить объем армейской фляги"

[LordN]

фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать. Кто пробовал? Реально разрывает или что? и четко - какой уровень воды заливается для неразрывания?

этот уровень называется МОР
расчет несложный, но но придётся найти формулки. я не помню на память

[Гость_crm00168_*]

В принципе подход зависит от назначения конструкции: разовая, например для себя или серийное изделие.

[yozik]

В принципе подход зависит от назначения конструкции: разовая, например для себя или серийное изделие.

Я бы не сказал что это правильный подход... скорее один из факторов...
Более точно (мое ИМХО)
1. Нормативные документы
2. Цепи противоаварийных защит (вытекают и п.1 )
3. ТЗ
4. HMI -человеко машинный интерфес (и это не только красивые экранчики,
но все в комплексе (все взаимодействие человека и установки)
5. Стоимость (экономика)
6. Качество (дешевый Китай--супер дорогой "бренд") (не уверен
насчет самостоятельности этого пункта, скорее он входит в п.5)

Вот "системный подход" это как раз и есть поиск компромисов между п.3-п6.
еше частично и с п.2, но только частично т.к. есть п.1 который делает
некоторые защиты из п.2 обязательными....

[Гость_crm00168_*]

Разовое для себя - можно купить бу контроллер или ящик на Авито например. Если вопрос в цене.
если разработать серийный, то можно в принципе сделать недорогой и с требуемым функционалом, но
что то придется изготовить самостоятельно или вновь разработать.
Например, контроллер или смесит. узел.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 12:49

[yozik]

смысл обсуждать то чего в схеме нет?

Чтобы научить Вас анализу :-) , ну и объяснить принципы работы автоматики

как нет, а как же собирают канальную систему из комплектующих, они изначально разобраны и делай сними что хочешь, хоть обмотайся!

:-)
Есть такие приточки которые краном только и можно разобрать (не знали?)
Вы бы уточнили в своем ТЗ что у Вас маленькая приточка
(которую подмышкой унести можно)

именно классический термостат защиты от замерзания, трубочка которого наматывается на теплообменник!

Учите русский....
катушку с ниткой видели когда нибуть? Вот нитка намотана на катушку...
А термостат устанавливается ЗА теплообменником, он его даже НЕ КАСАЕТСЯ ....

сначала заплати гору денег а потом делай так как хотят корпорации которые просовывают в массы свои сложные дорогие решения,

Это наверное потому, что они потратили КУЧУ денег на проектирование, исследования,
испытательные стенды....

взять например контроллер 99% случаях его функционал используются от силы на 15% а за остальные переплатил потребитель который даже об этом не узнает

Вы потребитель? Опишите по пунктам что делает контроллер...
1. Включает вентилятор
2. Поддерживает температуру в помещении (канале)
3...
4..
Т.к. Вы его (контроллер) собрались оптимизировать, то Вы должны заменить пункты
выполняемые контроллером чем-то другим...
Или признать эти пункты несущественными (согласно Вашему ТЗ)
я то все эти пункты знаю... но пооцесс обучения, это не разжевать и в рот положить..
обучение предполагает и некоторые действия с Вашей стороны...

регулировать обороты не получиться фуфайкой

Обороты конечно не получиться.. НО
1. Зачем регулировать обороты?....
Скорее всего что-бы регулировать расход?
А расход фуфайкой очень даже регулируется...

на канальных вентиляторах нет ремней

причем тут канальные вентиляторы к приточным установкам?....

речь идет об оптимизации контроллера, пассивных датчиков которые нужны этому контроллеру и смесительном клапане и его электроприводе

я понимаю.....
Но все надо телать последовательно.. от простого к сложному...
По контроллеру выше вопрос на который Вам надо ответить..
А по смесительному узлу, дойдем и до него... как с контроллером разберемся..
так и дойдем...

в принципе реле давления на вентилятор можно и не ставить - это сразу заметят

Вот видите... и не только Вы... ни один человек не сказал.
что так делать нельзя..
Вот это и есть пример правильной оптимизации...
На 0,7 беленькой мы с Вами уже секономили...

а вот на фильтр реле давления всё таки надо тут сразу не заметят

Что дает реле перепада на фильтре?
1. Сообщает персоналу о том что фильтр надо менять..
2. Останавливает ли оно работу приточки (с водяным нагревателем) НЕТ...
Что делает персонал?
Персонал
"Начальника лампочка однако горит...
деньги давай, фильтр однако менять надо быстро, быстро"
Начальника guru-80
......заплати гору денег ....за фильтр....гребаные... корпорации которые
просовывают в массы свои ...... дорогие решения,
Так, быстро взяли фильтр и "вытряхивать его вытряхивать"

У нас есть ТЗ (просто, сердито, на экспулатайию нас...ть)
то согласно п.3 ТЗ сокращаем реле перепада на фильтре
(а заодно и лампочку и кабель к реле перепада)

Вот уже не только на 0,7 но и на закусь хватит

Надо только в руководстве по эксплуатации
в разделе "обслуживание"
написать "Ежедневно проверять состояние фильтра"
(для соответсвия нашей установки нормативам)

[yozik]

Разовое...... серийный,

Да я это все понимаю,...
но это частности
Частный случай тех пунктов которые я описал выше...

серийный, .....с требуемым функционалом,

У разового изделия стоимость разработки по отношению к стоимости изделия всегда
выше чем у серийного...
При этом сама стоимость разработки серийного .. выше чем разового..
По функционалу разовый это строго требуемый функционал
серийный же это некий компромисс между универсальностью и требуемым функционалом
(бывают и исключения)
В принципе хорошо описан подход к проектированию в статье (шуточной)
Проектирование: "Проект Земля"
там же и 10 советов по созданию "правильной" АСУ ТП
https://www.liveinternet.ru/users/wahnsinni...n/post67198277/

Сейчас попробую описать системный подход на примере электродвигателя..

[Гость_crm00168_*]

Разовая задача, пошел купил блок и закрыл вопрос. какие там затраты на разработку.
Серийное два варианта; или дешево и г... нно или дорого и тоже так же.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 15:04

[yozik]

Разовая задача, пошел купил блок и закрыл вопрос. какие там затраты на разработку.

затраты на разработку, это не только деньги, но и время и т.д.
1. Почему именно блок, а не вон ту "зеленую хреновину"
2. Почему именно блок фирмы А, а не блок фирмы Б?
То что Вы пользуясь опытом решили вопросы проектирования (выбора блока)
мгновенно и в уме, не значит что затрат не было (калории то потрачены :-) )
а если Вы не конечный заказчик.. то с основного заказчика
Вы деньги не только за калории, но и за свой опыт-знания возьмете

Кроме того а Вы уверенны что решили задачу оптимально?

Многие одновременно смешивают технику и деньги. На мой взгляд неправильно.

Мое мнение о Вас как-то, вниз начало опускаться.....
Давайте уточним....
Мы с Вами рассматриваем вопрос
Системный подход к проектированию АСУ
Почему именно нам надо запроектировать эту АСУ и куда мы ее потом денем
этих вопросов мы не касаемся...
Смешивать технику и деньги очень даже надо....

О разнице в себестоимости серийной/разовой разработки пусть экономист думает.

Неверное заблуждение...
О разнице в себестоимости серийном/разовом производстве изделия
думает технолог

Дано...
1.сеть 3фазы 400В
2.вентилилятор вытяжной 3фазы 400В 4А ...
помещение сухое не пожароопасное
(допустим место отдыха обслуживающего персонала)
проектируем соединение 1 с 2

Специально выбранно простое задание...
большинство этот вопрос решает чуть ли не каждый день...
но это только на первый взгляд просто....
На самом деле очень интересная задача...
позволяет показать все варианты
"Системного подхода к проектированию"

[Гость_crm00168_*]

Конструктор знает о технике, но ничего не знает о деньгах.
Технолог это тот кто отвечает за подготовку производства, до денек ему тоже особо дела нет.
Деньги экономист считает. Пусть о деньгах думает тот, кто лучше в них разбирается.
.........
Оптимально это то, что в данный момент оптимально.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 17:01

[инж323]

В инженерном деле задача всегда ставится "укладываясь в вот в такие деньги дать решение" и никогда по другому. Без денег она может быть лишь в исследовательском секторе и это вовсе не строительство на 99%( уникальность единичных случаев не в счет). не стоит лохматить бабушку.

[Гость_crm00168_*]

Сначала техника, потом деньги, если не устраивает, то изменение в технику,
но деньги конструктор не считает, обложившись прайсами со скидками и распродажами.
на то сметчики есть с маркетологами.
Часто угнетенные проектировщики ТКП пишут,
подвергаясь насилию со стороны коммерсантов, но это не правильно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 17:23

[yozik]

Конструктор знает о технике, но ничего не знает о деньгах.
Технолог это тот кто отвечает за подготовку производства, до денек ему тоже особо дела нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1942_года_(ЗИС-3)
"Проектирование нового орудия шло в тесном сотрудничестве со специалистами-технологами, сама конструкция сразу создавалась для массового производства. Упрощались и сокращались операции (в частности, активно внедрялось качественное литьё крупных деталей), продумывались технологическая оснастка и требования к станочному парку, снижались требования к материалам, вводилась их экономия, предусматривались унификация и поточное производство узлов. Всё это позволило получить орудие, которое было почти втрое дешевле, чем Ф-22УСВ, при этом не менее эффективным."
Где зедсь экономист????
Еще один пример... (неудачный)
https://ru.wikipedia.org/wiki/И-185
"И-185 — опытный советский одномоторный поршневой истребитель-моноплан 40-х годов, созданный в ОКБ Поликарпова. По сумме характеристик в опытных образцах превосходил все серийные советские (равно как и опытные образцы этих серийных) и иностранные поршневые истребители тех лет."
Вот только алюминия на него в стране НЕБЫЛО.....

Деньги экономист считает. Пусть о деньгах думает тот, кто лучше в них разбирается.

Пример как думает экономист
Зачем покупать автоматы ABB, Eaton,.... Если есть точно такие-же ИЭК, Chint

Оптимально это то, что в данный момент оптимально.

Это к чему???

[Гость_crm00168_*]

У проектировщика на выходе чертежи и спецификация или перечень деталей. Нет у него расчета стоимости изготовления,
это сметчики и экономисты считают. А если есть, то он вправе потребовать еще одну зарплату .
Технолог решает задачу как это сделать, иногда может вернуть на изменение , заявив что нет такого оборудования.
я сам как бы технолог по образованию
..............
где то итон и авв надо, где то иек, все должно быть сбалансированно.
Сбалансированность признак хорошей конструкции.
...............

Это к чему???

к этому

Кроме того а Вы уверенны что решили задачу оптимально?

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 18:36

[yozik]

но деньги конструктор не считает, обложившись прайсами со скидками и распродажами.

Напрямую, нет... косвенно очень даже да....
А если вооще нет... то Вы диверсант саботажник и Вашему работодателю неповезло...

Часто угнетенные проектировщики ТКП пишут,

Я имею ввиду совсем не это....

Вы кем работаете?

[Гость_crm00168_*]

Ну не занимается проектировщик расчетом стоимости, нет у него такого документа.
Бывает что их заставляют делать ткп коммерсанты, но это не дело.
..........
Странный вопрос, мы же не мою личность обсуждаем.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 18:53

[yozik]

У проектировщика на выходе чертежи и спецификация или перечень деталей. Нет у него расчета стоимости изготовления,

А я про точный расчет и не говорил
И чем он руководствуется выбирая из двух (трех, четырех) решений одно?
Просто большинство проектировщиков это делает не задумываясь...
(решает задачу в уме) или они не проектировщики,
а так копи\пасты
Вы в схемах электрических разбираетесь? (автоматы, контакторы там....)
На примерах это объяснять проще...

Дано...
1.сеть 3фазы 400В
2.вентилилятор вытяжной 3фазы 400В ...
(упростим обмотка 1 никаких звезда-треугольник нет)
помещение сухое не пожароопасное
(допустим место отдыха обслуживающего персонала)
проектируем соединение 1 с 2

Эта задача имеет десятки решений..... чем будете обосновывать свой выбор?

Ну не занимается проектировщик расчетом стоимости, нет у него такого документа.

Напрямую расчетом стоимости не знанимается никаких ТКП и т.д он не делает
Но мы же изначально обсуждаем
системному подходу к проектированию
Есть два варианта А и Б
они абсолютно одинаковы по функционалу (делают одно и то же)
они собранны из комплектующих одной и той же фирмы
но собраны по разным схемам и с разным количеством деталей
Какой вариант выберите?

Странный вопрос, мы же не мою личность обсуждаем.

Логичный..
Я проектирую автоматику (шкафы нсли упрощенно)
Вы к примеру гидравлику
Я не смогу подобрать пример из области Вашей деятельности...

[Гость_crm00168_*]

Есть два варианта А и Б
они абсолютно одинаковы по функционалу (делают одно и то же)
они собранны из комплектующих одной и той же фирмы
но собраны по разным схемам и с разным количеством деталей
Какой вариант выберите?

Никакой не выберу, этого недостаточно.

А я про точный расчет и не говорил
И чем он руководствуется выбирая из двух (трех, четырех) решений одно?

Откуда мне знать чем руководствуется, я его даже не знаю.

А я про точный расчет и не говорил

а точный он и не сделает, т.к. не специалист по точным расчетам,
о каких расчетах тогда речь ?

Дано...

Эта задача имеет десятки решений..... чем будете обосновывать свой выбор?

А сколько кратчайших путей от точки А до точки Б ?

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 19:45

[yozik]

Никакой не выберу, этого недостаточно.

:-) чего недостаточно?
Все у них одинаково... какой бы Вы критерий не придумалм..
у них все одинаково....
Кроме стоимости ....которую Вы не знаете и знать не хотите...

Откуда мне знать чем руководствуется, я его даже не знаю.

А шож Ви мне голову морочите и пытаетесь рассуждать о проектировании

а точный он и не сделает, т.к. не специалист по точным расчетам,
о каких расчетах тогда речь ?

Вот сходите и узнайте....

А сколько кратчайших путей от точки А до точки Б ?

:-) Детей такими вопросами подкалывать будете
Выбирайте
1. Физический смысл прямая между точками (и то если Евклидова геометрия)
2. Кратчайшее по растоянию
3. Кратчайшее по времени
4. Кратчайшее по стоимости
5. Кратчайшее по комфорту
6. Кратчайшее по безопастности
и еще много чего зависит на путь от А до Б

не стоит лохматить бабушку.

В плане что бы не плодить конкурентов? :-)

Потому как в плане повышения культуры проектирования очень даже стоит....
вон crm00168 живой пример
Ничего не желает знать о стоимости
(а это не только деньги на закупку комплектующих, но и человеко-дни, машино-часы)

Сообщение отредактировал yozik - 7.10.2018, 20:11

[Гость_crm00168_*]

:-) чего недостаточно?
Все у них одинаково... какой бы Вы критерий не придумалм..
у них все одинаково....
Кроме стоимости ....которую Вы не знаете и знать не хотите...

А шож Ви мне голову морочите и пытаетесь рассуждать о проектировании


Вот сходите и узнайте....

:-) Детей такими вопросами подкалывать будете
Выбирайте
1. Физический смысл прямая между точками (и то если Евклидова геометрия)
2. Кратчайшее по растоянию
3. Кратчайшее по времени
4. Кратчайшее по стоимости
5. Кратчайшее по комфорту
6. Кратчайшее по безопастности
и еще много чего зависит на путь от А до Б


В плане что бы не плодить конкурентов? :-)

Потому как в плане повышения культуры проектирования очень даже стоит....
вон crm00168 живой пример
Ничего не желает знать о стоимости
(а это не только деньги на закупку комплектующих, но и человеко-дни, машино-часы)

А что собственно проектировщик знает о стоимости, если он ее не считает ?
Проектировщик применяет какой то согласованный набор оборудования, но он не считает стоимость и в общем то не стремится удешевить свой продукт,
часто ему важнее собственная капитализация.

Все у них одинаково...

Срок поставки например

:-) Детей такими вопросами подкалывать будете

если плоскость , то одна, если шар, то бесконечно много

А шож Ви мне голову морочите и пытаетесь рассуждать о проектировании

я не знаю конкретно этого проектировщика, откуда мне знать чем он руководствуется

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 20:48

[yozik]

А сколько кратчайших путей от точки А до точки Б ?

если плоскость , то одна, если шар, то бесконечно много

Из Вас получиться дерь... (плохой) проектировщик...
Подозреваю что и специалист (технолог) вы тоже средненький

Вы мальчик копи/паста (есть пример и вы по нему все делаете незадумываясь)

Я это к чему?

от точки А до точки Б если шар, то бесконечно много

Только в том случае если прямая проведенная из А в Б пересекает центр шара
(проще говоря если А и Б находятся строго на противоположных концах шара)

Как только точки А и Б находятся в произвольных местах на поверхности шара
то кратчайший путь один
и он проходит по хорде образуемой проекцией плоскости проходящей через
точки А, Б и центр шара.

Кроме того слово ПУТЬ я не зря выделил даже если А и Б находятся строго на противоположных концах шара кратчайший путь будет один
Т.к.
Путь-место, линия в пространстве, где происходит передвижение
движение характеризуется направлением (вектор движения)

Так что и с этой стороны кратчайший путь один и находится он в направлении
движения из А в Б

[Гость_crm00168_*]

Возьмите глобус и проведите кратчайшую линию, че спорить то, не понимаю.
Хотел в примере сказать, что одна и та же задача в зависимости от условий может иметь совершенно различные решения.
..........
Проектировщик делает на оборудовании к которому привык и на которое есть базы или какое ему укажут менеджеры.
Обращает внимание на цену, чтобы потом лишний раз не переделывать, если есть какая информация или пожелание заказчика, но
в целом ему безразлично, скорее даже лучше более дорогое, как более обычно качественное.
Иначе может пострадать репутация его и фирмы.


Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 21:47

[yozik]

А что собственно проектировщик знает о стоимости, если он ее не считает ?

дороже-дешевле, порядок цены
(даже если Вы не курите примерную стоимость сигарет знаете)
примерные трудозатраты (построить мост или переплыть на лодке)

Проектировщик применяет какой то согласованный набор оборудования,

Кем согласованный? почему именно этот набор?

но он не считает стоимость и в общем то не стремится удешевить свой продукт,

Среднестатистический? (дерь...й) может так и поступает..
хороший как раз считает и стремиться удешевить
Вот типичный пример общения проектировщиков
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=123777
почитайте... там фразы дороже дешевле очень часто упоминаются...

Срок поставки например

одинаковый (все есть на складе)
Вы так и не ответили на вопрос в схемах разбираетесь?
Я Вам покажу два решения абсолютно одинаковых по всему
но разных только по стоимости реализации (именно за счет проектного решения,
а не за счет чего либо другого)

[Гость_crm00168_*]

я знаю , что часто говорят дороже/дешевле , но в целом это ограничивает проектировщика, начинает скатываться в дешман.
Мой подход например, сначала разработай, потом , удешеви, если надо.
В итоге будет два вида продукции, типа бюджет и стандарт.
О чем Вы пишите , прекрасно понимаю, но сразу и вместе валить содержание и стоимость в кучу
считаю неправильным.

Кем согласованный? почему именно этот набор?

К примеру начальство или менеджеры имеют какие то договоренности с поставщиком или
изготовителем..
...........
Обычно говорю, если че то надо конкретное, например стоимость ххх руб. , то пишите в ТЗ.



Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 22:06

[yozik]

Возьмите глобус и проведите кратчайшую линию, че спорить то, не понимаю.

Одна :-) но не бесконечно много....

Хотел в примере сказать, что одна и та же задача в зависимости от условий может иметь совершенно различные решения.

Так я это и без вас знаю..
Как раз задачей проектировщика и является поиск одного пути удовлетворяющего всех (ТЗ)
из бесконечного (на самом деле конечного) количества вариантов.
Проектировщик не знающий стоимость это путешественник без компаса (к примеру)
да путь он может и найдет, только не факт что это будет кратчайший путь

Проектировщик делает на оборудовании к которому привык и на которое есть базы

А это путешественник который умеет только плавать на лодке, он тоже найдет свой путь..
только он будет долг и извилист..

[Гость_crm00168_*]

Если что то надо - пишите ТЗ, никто не обязан догадываться дешево надо или не очень.
Проектировщику на это нас рать.
............
Любой проект характеризуется тремя составляющими, знаете какими ?

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 22:27

[yozik]

Любой проект характеризуется тремя составляющими, знаете какими ?

Я знаю что Вы хорошо занимаетесь копи\пастой
зачем лишний раз показывать свою безграмотность?
1. быстро
2. дешево
3. качественно
Выберите любой из-двух

Только на самом деле их больше..
Т.к. качество не выражантся в каких либо величинах (это абстрактная величина)
соответственно ее измерить нельзя...
отсюда получается
3. надежно (максимальное время наработки на отказ)
4. долговечно (максимальный срок эксплуатации)
5. практично (удобсто обслуживания)
и еще много чего

[инж323]

быстро, качественно, не дорого. выбирайте любые два.

[Гость_crm00168_*]

Похоже не знаете.
Любой проект характеризуется тремя основными составляющими:
1. Содержание проекта
2. Стоимость проекта
3. Сроки выполнения проекта

Стоимость кстати не всегда на первом месте, бывает важнее п. 3

[yozik]

быстро, качественно, не дорого. выбирайте любые два.

Еще один...
:-)
Нескромный вопрос качественно это как?
если быстро можно измерить
не дорого тоже можно измерить (хотя это понятие относительное)
то вот качественно?????

Давно на живых объектах не были?
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда :-)

[Гость_crm00168_*]

Качественно это соответствие требованиям по качеству

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 22:55

[yozik]

2. Стоимость проекта

А? Че? И кто мне тут доказывал на двух страницах что проектировщик не считает стоимость...


Вы знаете...
Я в отличии от Вас очень даже образованный.... В детстве читали?
"Мы и родник зовем ключем, ключь от дверей тут не причем"

У Вас подмена понятий, за счет использования одинаково звучащих слов
Приведенные Вами высказывания не относятся к области проектирования
(техническая область знаний)

Они из совершенно другой области, (гуманитарной)
это из менеджемента дисциплина
"Управление высокотехнологичными проектами и программами"
Слово проект в ваших высказываниях имеет другое значение

Качественно это соответствие требованиям по качеству

Не смешите мои тапки...

Качественная колбаса произведенная в соответствии с требованиями по качеству
не значит колбаса сделанная из мяса....

:-) каким требованиям?
Заказчика?
Или Исполнителя?
Кто их написал..?

[Гость_crm00168_*]

Проектное управление как раз таки техническая дисциплина, по виду напоминает фбд блоки
Если разрисовать бизнес-процесс, то видно что проектировщик не считает стоимость, он
и не может ее посчитать, для того сметчик нужен.
Хотя может , но при этом он будет совмещать выполнять работу сметчика.
Все прекрасно разрисовывается в виде схемы. кто делает, что делает , от кого получает в каком виде и кому передает.
А то пугаете словами "системное управление" а основ не знаете.

Качественная колбаса произведенная в соответствии с требованиями по качеству
не значит колбаса сделанная из мяса....

:-) каким требованиям?
Заказчика?
Или Исполнителя?
Кто их написал..?

Соответствует ГОСТ - значит качественная.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 23:11

[инж323]

Еще один...
:-)
Нескромный вопрос качественно это как?
если быстро можно измерить
не дорого тоже можно измерить (хотя это понятие относительное)
то вот качественно?????

Давно на живых объектах не были?
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда :-)

Давно.
С пятницы. И честно более трех не получается за день посетить, а за неделю побывать на каждом хотя бы раз. А тут еще проекты.. блин гребанные, задания на проектирование. КС-ки суют, договоры на ПИР и на СМР, на теплоснабжение и ВК, на подключение и тепловизионку, таблицы нагрузок для ТУ и эскиз №1 и по 50-70 запросов по почте по всяким служебным вопросам( от согласовать ведомость применяемого оборудования в ИТП и принципиальную схему и до а вот этот участок можно покупать и сколь будут стоить ориентировочно наружние сети все и вообще вся инженерка с подключением и сдачами). Эт если очень скромно ответить.
А нескромно если .. то, с переспрашивания.. вы так бойко тут вещает, а сами то чего можете? Или в своих 2-3 % всего СМР объекта и до 5 % от всего ПИР варитесь и то, по вашим же словам, в основном по таким мелким заказчикам, что они скорее не заки, а разовые клиенты. Но такие мелкие разовые взаимоотношения проецируете вообще на весь спектр стройобъектов. Проблемы "муж на час" не для тут.
И у меня нет договоров меньше 13 лямов, и те обычно пачкой по 5-8 штук( ИТПшные на СМР и ПИР).

[yozik]

А то пугаете словами "системное управление"

Не искажайте смысл
"системный подход к проектированию" а не "системное управление"

а основ не знаете.

Очень рисковое заявление, от человека который на протяжении двух страниц эти же основы отрицал...
К человеку который сразу указал откуда Ваши цитатки
(время между своим сообщением и моим ответом гляньте...

Кроме того а не узнали ли Вы все это из той замечательной книжечки
которую я рекомендовал в соседней теме?
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1399853

И как по вашему я бы знал о существовании таких книжечек, если бы не знал основ?

Соответствует ГОСТ - значит качественная.

Там дана точная количественная оценка ...
Кроме того их несколько на рецептуру и на способ изготовления...

Давно.
С пятницы. И честно более трех не получается за день посетить, а за неделю побывать на каждом хотя бы раз.

Резко...
А ничего что фраза еще один относилась и ко мне тоже :-)
Я то написал тоже самое :-)

И после такого обширного опыта Вы будете утверждать что
выражение
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда
Неверно?

[Гость_crm00168_*]

Нет не читал, взял почитать на досуге. пасиб
существование знаете , но применять не умеете, кроме этого есть еще системы менеджмента качества этого уж точно не знаете,
т.к. на первый взгляд галиматья еще та.

Меня больше бизнес-процессы интересуют, уже как своего рода хобби.

в госте не только количественная, есть органолептическая оценка, если
соответствует то качественная.
...........
Когда служил , дембеля пожаловались офицеру , че за х кормят, офицер вызвал повара, тот посмотрел попробовал,
сказал все что положено все есть, а раз так то и претензий нет. жрите че дают.

То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда
Неверно?

Для того другие способы есть.

[инж323]

Резко...
А ничего что фраза еще один относилась и ко мне тоже :-)
Я то написал тоже самое :-)

И после такого обширного опыта Вы будете утверждать что
выражение
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда
Неверно?

Извините за перебор в %, вы же лишь шкафы проектируете, а это еще меньший процент ПИР от даже только систем автоматизации, а не от всей слаботочной части проектов объекта одного. да и часто шкафы тех же ИТП сидят просто в ПИРе и СМР подрядчика по ИТП, да и по хладоцентрам тоже.
Субъективною оценку имеет ВСЁ, не зависимо от объективности этой оценки. Даже поза в шпагате Волочковой на фото и цвет тонировки на лобовом в авто в независимости от наличия окошка под датчик дождя.

[Гость_crm00168_*]

К человеку который сразу указал откуда Ваши цитатки

Не понял какие цитатки ? Объяснитесь

И как по вашему я бы знал о существовании таких книжечек, если бы не знал основ?

самые основные основы , про содержание, стоимость и сроки, однако не знаете.
закон Ома своего рода.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 23:48

[yozik]

Субъективною оценку имеет ВСЁ, не зависимо от объективности этой оценки.

Так же как и
Объективную оценку имеет ВСЁ, не зависимо от субъективности этой оценки.

Раз Вы такой профессионал ответье на вопрос
Вы при проектировании стоимость (порядок) решений учитываете?
Ну или точнее стоимость (порядок) пректного решения знаете?
(порядок) в значении примерно ....

Дабы прекратить дальнейший спор....

[Гость_crm00168_*]

Есть другой подход :
Оценка всегда субъективна, т.к оценку может дать только человек.

[yozik]

Не понял какие цитатки ? Объяснитесь

Те три пункта про проект ....
Замете что мы с инж323
ответили Вам абсолютно одинаково
т.к. это из области (техническое проектирование)
в которой мы изначально вели спор...

Вы же ответили по другому....
из области менеджемента...а так как в этом предмете я тоже разбираюсь
я сразу узнал откуда Ваши фразы.....

самые основные основы , про содержание, стоимость и сроки, однако не знаете.
закон Ома своего рода.

crm00168 с yozik играли в шахматы...
То что yozik еще и дзюдо знает,
при игре в шахматы не продемонстрируешь
В шахматы crm00168 начал проигрывать...
и тут crm00168 решил я же дзюдо знаю,
а не продемонстрировать ли мне на yozik пару приемов..."
......
И тут crm00168 обломался ...
выяснилось что yozik тоже знает дзюдо

Вот так это выглядит....

[Гость_crm00168_*]

Вот так это выглядит....

Ну если так считаете, то можете считать. мне ни холодно ни жарко.
По моему какие то детские попытки в чем то уличить.
............
Заметил единственно, что от сборки ящиков ушли недалеко, если вообще ушли.
сами начертили, сами собрали, возможно еще сами прибили вот и весь незатейливый менеджмент.
Но знать Вы по теме проектного управления ничего не знаете, от слова совсем.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 0:53

[инж323]

Те три пункта про проект ....
Замете что мы с инж323
ответили Вам абсолютно одинаково
т.к. это из области (техническое проектирование)
в которой мы изначально вели спор...

Вы же ответили по другому....
из области менеджемента...а так как в этом предмете я тоже разбираюсь

лучше заметьте, что возражения вам более существенные, чем к вашему оппоненту. и насчет того, что вы разбираетесь в менеджменте могу вас уверить как немного с ним сталкивающийся- вы в нем не разбираетесь от слова совсем.

[yozik]

Нет не читал, взял почитать на досуге. пасиб

Да не за что....
Из всего того обилия литературы это на мой взгляд самая удачная

существование знаете , но применять не умеете,

Мы с Вами вели спор не в той области....
Если перейти в область менеджмента
применить управление проектами к процессу проектирования
то даже тогда выясниться что
при "узких" специалистах
(только своя область и ни-ни в соседнюю)
Мы на выходе получим
а) неоптимальный продукт
или
б) увеличение времени (лишние итерации к примеру
проектирование-смета-возврат на допроектирование-смета)
для получения оптимального продукта с первой итерации
специалисты должны быть "широкого" профиля
(своя область отлично и смежные хотя бы плохо, но все )

менеджмента....... на первый взгляд галиматья еще та.

менеджмент действительно галиматья еще та

есть еще системы менеджмента качества этого уж точно не знаете,

Почему же не знаю? очень даже знаю.....
на нормальный русский это переводится как
система управления качеством...
Заметте не
система улучшения качества
Очень хорошо действие этой дисциплины (области знаний)
заметно в пищевой промышленности...
основной тезис на нормальном языке звучит как
Делайте какое угодно дерьмо из какого угодно дерьма
лишь бы потребители вашего дерьма не получили вред
жизни и здоровью (про здоровье еще доказать надо)

что вы разбираетесь в менеджменте могу вас уверить как немного с ним сталкивающийся- вы в нем не разбираетесь от слова совсем.

Вопрос был простой...
Вы при проектировании стоимость знаете?
Прикидку стоимости делаете?

сами собрали, возможно еще сами прибили

не мое...

Но знать Вы по теме проектного управления ничего не знаете, от слова совсем.

Если по Вашему я в теме ничнго не знаю от слова совсем...
тогда как бы я не указал откуда ваши три пункта.....
где логика....

[Гость_crm00168_*]

Если перейти в область менеджмента
применить управление проектами к процессу проектирования

сами же пишите - процесс проектирования, а если это процесс, то и применяйте процессный подход

Мы на выходе получим
а) неоптимальный продукт

каждый должен заниматсья своим делом, если есть желание считать стоимость, то считайте как сметчик например

Делайте какое угодно дерьмо из какого угодно дерьма
лишь бы потребители вашего дерьма не получили вред
жизни и здоровью (про здоровье еще доказать надо)

думаю Вы не понимаете и не умеете использовать на практике.
раз так пишите

Вы при проектировании стоимость знаете?
Прикидку стоимости делаете?

стоимость знаю , т.к. раньше делал что то подобное.
если не знаю, то надо проектировать, потом спецификация, потом считать .
сначала всегда проектировать, потом считать. ни параллельно ни сначала не получится.

откуда ваши три пункта.....

эти три пункта с бизнес-процессами лет 5 точно на форуме пишу, однако Вы про них не упоминаете, думаю потому что поверхностно прочитали, что такое и зачем не поняли, применять не умеете. там есть еще любопытное место , под название "сроки проекта".
С Вашей стоимостью в легкую могут поспорить, кстати по ним тоже должен быть разработан документ.
А какой ?


Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 8:13

[yozik]

сами же пишите - процесс проектирования, а если это процесс, то и применяйте процессный подход

Я то применяю...
Не применял бы.. не спорили с Вами

каждый должен заниматсья своим делом, если есть желание считать стоимость, то считайте как сметчик например

я не считаю стоимость как сметчик....
я ее "прикидываю" (порядок) и то не для всей системы, а только отдельной части.
я не занимаюсь удешевлением системы удешевляя комплектующие...
я ищу пересечение двух функций (максимальное соответствие системы ТЗ (нормативов)
при минимальной стоимости (см выше не за счет удешевления комплектующих, снижения качества)

думаю Вы не понимаете и не умеете использовать на практике.
раз так пишите

Как раз таки понимаю :-)
То что я написал это результат внетрения системы менеджемента качества на типовом мясокомбинате...
И не на одном...
Не такими умными словами как у Вас зато всем понятно.. и самая суть...

эти три пункта с бизнес-процессами лет 5 точно на форуме пишу,

Как это сочитается с .. регистрация на форуме 2018г :-)

[Гость_crm00168_*]

Я то применяю...
Не применял бы.. не спорили с Вами

я не считаю стоимость как сметчик....
я ее "прикидываю" (порядок) и то не для всей системы, а только отдельной части.
я не занимаюсь удешевлением системы удешевляя комплектующие...
я ищу пересечение двух функций (максимальное соответствие системы ТЗ (нормативов)
при минимальной стоимости (см выше не за счет удешевления комплектующих, снижения качества)


Как раз таки понимаю :-)
То что я написал это результат внетрения системы менеджемента качества на типовом мясокомбинате...
И не на одном...
Не такими умными словами как у Вас зато всем понятно.. и самая суть...

Как это сочитается с .. регистрация на форуме 2018г :-)

в общем то не с Вами спорю, скорее для себя уточняю.
Вы не занимались этим поэтому для Вас это пустой набор слов.
В этом деле надо уметь абстракцию превратить в практические действия.

На форуме присутствую с 2006 г. , может даже раньше.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 11:23

[guru-80]

yozik много додумываете за других
потом по этим "додумкам" вставляете свои реплики не по делу и не по сути, какие то нравоучения, сарказмы
ваши ответы не интересно читать, из на писаного 10% в тему а 90% ни о чём, уж лучше отвечать как LordN так хоть время экономиться и своё и чужое

Сообщение отредактировал guru-80 - 8.10.2018, 11:18

[LordN]

всем стоп. давайте-ка отделим обсуждение не обвязки калорифера в отдельную тему.

а потому прошу коллегиально указать:

наименование новой темы.
начало, первое сообщение, ссылку на него. пока предполагаю вот это http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1400184
раздел, куда поместить тему. пока предполагаю - ТСО

[ssn]

С пятницы. И честно более трех не получается за день посетить, а за неделю побывать на каждом хотя бы раз. А тут еще проекты.. блин гребанные, задания на проектирование. КС-ки суют, договоры на ПИР и на СМР, на теплоснабжение и ВК, на подключение и тепловизионку, таблицы нагрузок для ТУ и эскиз №1 и по 50-70 запросов по почте по всяким служебным вопросам( от согласовать ведомость применяемого оборудования в ИТП и принципиальную схему и до а вот этот участок можно покупать и сколь будут стоить ориентировочно наружние сети все и вообще вся инженерка с подключением и сдачами). Эт если очень скромно ответить.

если работы много и хочется все отработать - возьмите меня на подработку )))) буду внештатным проектировщиком

[yozik]

Проектное управление как раз таки техническая дисциплина,

Проектное управление (управление проектами и программами)
официально относится к гуманитарным дисциплинам...
Срок обучения 1 год на дневном или 1,5 года на заочном
При наличии ЛЮБОГО высшего образования.....

[Гость_crm00168_*]

Я бы назвал эту тему автоматизация бизнеса, как построение простых и понятных для небольших организаций схем работы.
Но обсудить это на форуме особо не с кем. Так что думаю бесперспективно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 8.10.2018, 21:58

[yozik]

эти три пункта с бизнес-процессами лет 5 точно на форуме пишу, однако Вы про них не упоминаете,

Заинтересовали меня "управлением проектами" где то лет 18 назад.....
Абсолютно точно такой же спор (как у нас с Вами)
имел место в моей жизни где-то как раз с 2006г (когда занялся проектированием)
с переменным успехом в разное время....
Последний раз где-то лет 5 назад....
Как раз на работе собирались внедрить одно ПО по теме которой
Вы занимаетесь сейчас....
Каюсь... зарание подготовился к лекции рекламной акции,
освежил терминологию, посоветовался со знающими товарищами....
Ну и очень удивил внедренцев ПО доказав
что все не так радужно как они себе представляют...

думаю потому что поверхностно прочитали, что такое и зачем не поняли, применять не умеете.

Спасибо за лестную оценку моих знаний, оказывается за 5 лет я еще хоть что-то не забыл....
Заметь те Ваши три пункта сразу узнал.....
Вы эти знания применяете сейчас..... почувствуйте разницу...

Предлагаю перестать друг друга подкалывать и перейдем к конструктиву...

[yozik]

Я бы назвал эту тему автоматизация бизнеса, как построение простых и понятных для небольших организаций схем работы.

Хм... в принципе да...потому как "системный подход к проектированию АСУ" и
управление проектом "строительство" (автоматизация бизнеса) в сфере строительство
это разные направления (подходы)
ПС уточнил у специалистов... почему мы с Вами друг друга не поняли....
Меня "ткнули" носом в явное различие...я Вам своими словами (как могу)
Управление проектами делит проекты на несколько групп
все нас не интересуют....
нас интересуют только две
1. Управление проектом "проектирование АСУ (автоматизированной системы управления)"
2. Управление проектом "в сфере строительство" (упрощенно туда входит все, и проектирование и все этапы собственно сторительства )
Основной признак второго все проекты (в смысле технические проекты) они типовые
Есть набор типового оборудования, типовые схемы применения оборудования...
даже существует множество программ типовых расчетов
уменьшающих время проектирования...

Основной признак первого-АСУ по сути уникальна соответственно и подход
к управлению проектом "проектирование АСУ" будет отличаться от проекта строительства...

ПС можно расмотреть шкаф управления насосом как проект АСУ...
но только как упрощенный пример проектирования АСУ
(для демонстрации методов применяемых при проектировании АСУ)
Так как если так поступить в реальном проекте то
...ничего хорошего из этого не выйдет...
увеличаться затраты на проект (затраты в общем смысле включая и время)
т.к. это типичный "строительный" проект
(существует куча типовых схем)
Вот и все наши разногласия....

Но обсудить это на форуме особо не с кем. Так что думаю бесперспективно.

Ваша идея с контрольными картами (чек листами как в авиации)
достаточно неплоха но применять ее надо еще более углубленно (тоже как в авиации
но не у пилотов, а у техников)
Найду тему где Вы это обсуждали там попробую ответить более развернуто
ято бы эту не захламлять еще больше..

а потому прошу коллегиально указать:
наименование новой темы.

У нас по сути две темы
1. Системный подход к проектированию АСУ (на примере упрощения автоматики приточки)
Это мои и guru-80
и
2. Управление проектами в сфере строительства
это тема crm00168
и то там много лишнего т.к. наложилось 1-е на 2-е.

ваши ответы не интересно читать, из на писаного 10% в тему а 90% ни о чём,

Поздравляю... Вы только что лишились последних 10% так нужных Вам знаний...
Ведь кроме меня по существу Вам так никто и не ответил....

[Гость_crm00168_*]

Щас нарисую , что имею ввиду.


Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 0:01

[yozik]

Щас нарисую , что имею ввиду.

Правильно это из области "строительных проектов"
Проектировщик получив ТЗ и команду на проектирование
1. Выбрать из набора типовых проектов схем, проект схему наиболее подходящий под ТЗ.
2. Адаптировать проект под ТЗ (провести доп расчеты(строго свои проектные), и т.д)
комплектующие из утвержденного списка и даже типовые типовые схемы из утвержденного списка....
3. Выдать готовый результат.

Странно как то Вы занимаетесь управлением проектами...
почему странно?
Рассел Арчибальд книгу которого я посоветовал считается одним из....
ну очень известный автор в области управлением проектами...
не PMBook конечно.. но где то очень рядом....


Про контрольные карты извините это были не Вы, но тему нашел...
и отвечу там....

[Гость_crm00168_*]

Нарисуем побольше, пока без предпроектной подготовки с
пресловутой стоимостью

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 0:59

[yozik]

Нарисуем побольше, пока без предпроектной подготовки с
пресловутой стоимостью

Если Вы для меня то я это знаю... а если для всех то требуются некоторые
пояснения....
У Вас ошибка ... команда на выполнение три разных а не одна общая...
1. команда может быть подана в разное время. (проектировщику, снабженцу, сборке)
2. Некоторым команда может вобще не податься (например проектировщуку, если ранее такой же ящик уже спроектировали)

И еще (не существенно скорее описка, может быть)
На производство кроме чертежа так же должна уходить и спецификация
либо спецификация должна уходить с снабжения на производсто...
Ну или замените надпись чертеж и РЭ (руководство эксплуатации?)
на комплект РД рабочей документации...

Если от снабжения запрос на изменение...
это понятно....
большой срок поставки, сняли с производства, есть такая же но с перламутровыми пуговицами....

То от производства скорее требование на изменение (производство отловило чью-то ошибку)

[Гость_crm00168_*]

Ну или замените надпись чертеж и РЭ (руководство эксплуатации?)
на комплект РД рабочей документации...

Это пока упрощенно, конечно должно быть подробное перечисление, какую именно документацию
должен сделать проектировщик.
Про команды то же , пока чисто схематично

То от производства скорее требование на изменение (производство отловило чью-то ошибку)

можно конечно требованием назвать, но это для унификации

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 9:21

[yozik]

У Вас ошибка ...

Более корректно неточность...

Это пока упрощенно,

Для меня и для Вас да...
Если бы мы общались в "личке" то мои "уточнения" выглядели как "придирки"..
Но мы общаемся на форуме, какими знаниями обладают... читающие..неизвестно..
я же уточнил..

если для всех то требуются некоторые пояснения....

В прцессе моих и Ваших ответов видно откуда появляются "стрелки и квадратики"

ПС ... дальнейшие коментарии для Всех..
От производства к снабжению должна быть еще одна стрелочка
(запрос на инструмент..расходники)
шурупы например никто проектировщик не считает для каждого шкафа...
(не имеет смысла, затраты времени на подсчет шурупов обойдутся дороже шурупов)
С другой стороны болты для фланца Ду.... очень даже могут посчитать и занести
в спецификацию....
Где проходит граница между включать в спецификацию или не включать решает для себя
каждая организация (в смысле руководство...фирма..)

[Гость_crm00168_*]

Пока речь об основном производственном процессе, болтики не показываем, чтобы не усложнять.
Сейчас жену спросил. как с болтиками обстояло раньше, работала в планово-диспетчерском бюро на заводе.
Говорит на изделие знали точно сколько и чего надо, по документации технологов
..........
Стадия выполнения в черновую нарисована, сейчас надо стадию предпроектно подготовки изобразить.
Общий вид примерно такой по управленческой части, откуда взял уже не помню
.........
По идее надо начинать с этого, только не административную часть, а часть выполнения продукта проекта (в данном случае ящика).
Хотя административную (управленческую ) тоже надо. Пожалуй так и сделаю.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 22:34

[Vano]

Коллеги, вы пытаетесь загнать проектирование в рамки и алгоритмы сборки шкафа.
Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.
Кроме расчетов и алгоритмов.

Сообщение отредактировал Vano - 9.10.2018, 23:00

[yozik]

Пока речь об основном производственном процессе, болтики не показываем, чтобы не усложнять.

Это было из "для всех"
Один из примеров возникновения стрелочки от производство к снабжение....
Если Вы закажете (иногда они сами приходят с целью продать Вам их супер ПО типа Microsoft Project)
"..... конторе" внедрение на Ваше производство.... "управление проектами"
Будет этап анкетирования... по результатам которого и появляются подобные схемы...
следующий этап это оптимизация всех процессов (по разным критериям)

Сейчас жену спросил. как с болтиками обстояло раньше, работала в планово-диспетчерском бюро на заводе.
Говорит на изделие знали точно сколько и чего надо, по документации технологов

Кроме того, сейчас для этого не обязательно иметь технолога...
есть много программ позволяющих просчитать количество мелочевки....
Критерием (считать/не считать) выступают некие корпоративные стандарты
вроде этого "Мы используем только контроллеры фирсы Си....с"
При этом если изделие в массовом производстве то там очень даже считают..

Общий вид примерно такой по управленческой части, откуда взял уже не помню

Для продукта "проект ящика" да...
Для продукта "ящик в металле" не совсем...
Там между 6 и 7 стадией должно быть нечто вроде "сервисное сопровождение"
(на самом деле по научному название вроде другое)
И только когда закончиться гарантийный срок проект "ящик" будет закрыт...

[Гость_crm00168_*]

Согласен. Должно быть гарантийное обслуживание, и возможно послегарантийное и утилизация.
Для ящика пожалуй будет не проект, а заказ, т. е. заказное производство. но пока особо без разницы

[yozik]

Спасибо что присоединились к нашей беседе

Коллеги, вы пытаетесь загнать проектирование в рамки и алгоритмы сборки шкафа.
Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.
Кроме расчетов и алгоритмов.

Все это имеет место быть....
Применительно же к нашей дисскусии....
Конкретно, тему о которой Вы говорите, я начну где то на выходных..
(там надо много схем с пояснениями рисовать)

У нас по сути две темы
1. Системный подход к проектированию АСУ (на примере упрощения автоматики приточки)

правда пример будет не про приточку....
Заказчик оптимизации приточки (guru-80) от моих услуг отказался :-)

Здесь же мы обсуждаем как с точки зрения "руководства" оптимизировать
саму работу проектировщика ....
С помощью внедрения системы управления проектами (проект тот который из области менеджемента)

Согласен. Должно быть гарантийное обслуживание, и возможно послегарантийное и утилизация.

согласен...
начал искать по пришедшим в голову терминам нашел...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизненный_цикл_изделия

[Гость_crm00168_*]

Оптимизировать даже не проектировщика, а небольшую фирму.
Это не все конечно, ничего еще не сказано об учете, но со временем доберемся.
Все равно мне это надо делать на практике.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 23:31

[yozik]

Для ящика пожалуй будет не проект, а заказ, т. е. заказное производство. но пока особо без разницы

Тоже согласен...
для групп
1. Управление проектом "проектирование АСУ" (изготовление инновационного ящика)
2. Управление проектом "в сфере строительство" (изготовление типового ящика)
разницы нет...
она появится в пока неосвещенной части...

[Гость_crm00168_*]

По идее надо учет и документооборот на какое то ПО повесить или CRM, желательно в облако, но пока ни на чем конкретно не определился.
В связи с тем что офис и сборочный участок могут быть в разных местах. Работал с мегапланом , но немного не то что надо, хотя подойдет.

Сообщение отредактировал crm00168 - 9.10.2018, 23:39

[yozik]

Оптимизировать даже не проектировщика, а небольшую фирму.

Это было для Vano
Что бы он не попал в ту же "ловушку" что и я....
не хочется из-за недопонимания начинать спор по новой....
А так да фирму и не обязательно небольшую, для процессов это не имеет особго значения
там разница только в количестве "народа" в том же отделе снабжения,
и процессах внутри отдела...

Все равно мне это надо делать на практике.

Хороший подход...
Пытаясь научить (переспорить) кого-то и сам получаешь выгоду
в виде систематизации своих знаний)...

По теме...
Фирма может заниматься как проектами 1 группы так и проектами 2 группы..
Тут важно правильно определить к какой группе относиться проект...
Иначе можно получить неоптимальное решение...

ПС Ближе к окончанию обсуждения когда будет видно большинство процессов
я на примере покажу неоптимальность при неправильной оценке
(используя тезис Vano "Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.")

[Гость_crm00168_*]

Хотелось бы сделать для маленьких, посмотришь как работают, плакать хочется.
чаще с такими общаюсь.

[yozik]

По идее надо учет и документооборот на какое то ПО повесить или CRM, желательно в облако, но пока ни на чем конкретно не определился.

С ПО надо осторожнее если сильно "накрутить"
начнется саботаж среди исполнителей (подчиненных),
а все "приятности" использования ПО исчезнут при формальном подходе
исполнителей к процессу заполнения "документов"

Теоретически можно использовать даже почтовик (с планировщиком календарем)

В связи с тем что офис и сборочный участок могут быть в разных местах.

Почитайте книгу которую я Вам советовал..
Мне ее дали после того, как я попытался прочитать PMBook (в бумажном варианте
это даже не кирпич ...это два кирпича и для управления проектами это библия..они на нее чуть ли не молятся, каждый кто знанимается управлением проектами должен ее чуть ли не наизусть знать)
Там эти вопросы рассматриваются, включая даже "фриланс"...

Сообщение отредактировал yozik - 10.10.2018, 0:19

[Гость_crm00168_*]

С ПО надо осторожнее если сильно "накрутить"
Теоретически можно использовать даже почтовик (с планировщиком календарем)

Почтовик уже не устраивает, хотя если бы че нибудь сделали на почтовике , то только за.

Сообщение отредактировал crm00168 - 10.10.2018, 0:29

[yozik]

Почтовик уже не устраивает, хотя если бы че нибудь сделали на почтовике , то только за.

Это так кажется ...
Вы его просто готовить не умеете...
Как это выглядит я представляю как это реализовать,
вроде ничего сложного ... но... знаю что можно, но как не знаю :-(
попробую описать может поймете...
В любом почтовике можно подписаться на "новостную ленту"
это как раньше конференция в ФИДО, нечто вроде форума..только внутри темы
отображаются не линейно.. а лесенками..
На сервере фирмы (можно и где нибуть еще тут вопрос в "закрытости")
создается такая лента (конференция) на нее подписываются все участвующие в проекте
а дальше... на примере изготовления ящика из тех квадратиков что у Вас
1.Проект ящик
-----
1.1 Проектирование
1.1.1.0 ловите ТЗ на проект (вложение)
1.1.1.1 В принципе все ясно но есть уточнение не указано IP ящика
1.1.1.2 уточнение IP ящика ....
1.1.2.0 Изменение в спецификацию ручка рубильника черная
1.1.2.1 Ок спецификацию изменил
--------------------
1.2 Снабжение
1.2.1.0 Получите спецификацию на ящик (вложение)
1.2.1.1 поз.8 ручка рубильника ... есть только черная, красная будет через месяц
1.2.1.2 не устраивае срок поставки заказывайте черную
1.2.2.0 уточненная спецификация (изменение ручка черная)
-------------
1.3. Производство

Все "тупо" пишут письма в конференцию, в нужную часть ленты

При этом один человек (руководитель) ведет то что называется "сетевой" график,
(для него понадопится спец ПО но таких полно и бесплатных)
ориентируясь на сообщения в ленте (там и время и личность написавшего видна)
ну и сам тоже в ленте ЦУ раздает или подгоняет...

Плюсы такого подхода для исполнителей ничего не поменялось (они и так письма пишут)
и им не надо изучать спец ПО...
надо только заставить их писать в нужный раздел.....

Повышается нагрузка на руководителя (спец ПО, внесение информации в спец ПО)
зато исключаются ошибки при заполнении, ну и "саботаж" исполнителей...

Где то так, может сумбурно...
Ну и там кто кому куда пишет по месту разберетесь
форматировать текст лесенкой не получилось
Поставил цифры

Сообщение отредактировал yozik - 10.10.2018, 1:23

[yozik]

Руководителю не обязательно спец ПО, если проект небольшой (относительно)
то все стадии можно отслеживать с помощью встроенного в почтовик календаря планировщика

[Гость_crm00168_*]

Про какой почтовик речь ?

[Vano]

Коллеги присоединюсь к вам.
Есть у меня направление проектирования совсем без творчества.
ЧП 20-100 м2.
Электроника.
Класс ИСО чистоты небольшой 8-9.
Разделы АС, ОВ, АОВ, ЭОМ и ВК.
Задача попробовать автоматизировать этот процесс, чтоб им смог управлять менеджер с небольшим опытом, и начальной квалификацией.
Желательно распространенным софтом либо бесплатным, либо не сильно дорогим.
Пока только используется просто почта и график от прожекта винды.

[ssn]

тут оптимизировать. там оптимизировать. куда ещё оптимизировать? всех уже заоптимизировали.
желание большой красной кнопки для руководства. да не бывает так.
нужна нормальная система контроля и управления со стороны руководства с делигированием полномочий и отвествтенностей. и с ясными, долгосрочными векторами движения.
тогда можно что то планировать, управлять.
если сегодня рисуем заводы. завтра крылечки для магазинов, а послезавтра мебель - ну какое тут управление с планированием?

тут нельзя придумать что то новое.
получили задание
согласовали опросный лист, расписали спорные решения
начал работать первый проектировщик
результат согласовали, выдали задание смежному разделу
и пошёл процесс ветвиться. разделы друг другу задания выдавать.
да, конечно, надо за этим следить. но главное, надо понимать, как разделы между собой пересекаются. в этом и заключается всё управление.

что тут можно ещё придумать?
хочется планировать сроки? надо строить диаграммы типа ганта, куда записывать все оснонвые вехи, от получения задания и ТУ, до передачи заданий между разделами.. но, для этого надо понимать мощности и сроки каждого этапа.

Сообщение отредактировал ssn - 10.10.2018, 10:23

[Vano]

Делаем только крылечки.
Такая у меня вводная.
Опросного листа нет - есть ТЗ.
Но его еще надо сделать.
Должна быть обратная связь от исполнителей.

[ssn]

но ведь если продукт постоянный, то тут в пору вести речь про систематизацию решений и применение ранее разработанных узлов.
т.е. стандартизация как реальный путь уменьшения затрат на проектирование. по сути, как серии раньше.

вот взять что мне ближе. блочные тепловые пункты. у меня никогда не получится соревноваться в цене проектирования блочного теплового пункта с каким либо поставщиком (ну, не гаражным, а более ли менее крупным). поскольку, у него уже все решения отработаны, состыковал несколько блоков и получил готовый проект.
(повторюсь конечно, меня в этом плане удивила фирма РАЦИОНАЛ. вот у них есть программа формирования документации по котельным в 3Д. Т.е. проектирование котельной (раздел ТМ) с расстановкой оборудования, с домиком, занимает не более получаса. и на выходе полномасштабная 3Д модель. со спецификацией по этой 3Д модели. я как проектировщик смотрел на это дело с открытым ртом. такого функционала от программы поставщика оборудования я не видел ни разу). Понятно, они эти затраты перераспределяют на готовые котельные, которые продают. Но, рано или поздно, они компенсируют себе эти затраты, и все у них будет хорошо). Мне, как проектировщику по скорости и по цене проектирования их никогда не победить (конечно, если речь идёт о более ли менее типовых случаях, хотя охват у этих товарищей по вариантам просто запредельный). И если отнимут монополию у газовиков на согласование "правильных" подрядчиков в регионах, т.е. будет честный рынок... остальные просто не имеют шансов в борьбе с таким поставщиком.

а уж на сколько это возможно в плане проектирования крылечек, другой вопрос.

[Vano]

Да, по сути блоки и типовое оборудование.
Но меня больше интересует, чтобы разделы между собой бились и никто ничего не пропустил.

[yozik]

ВНИМАНИЕ ВСЕМ....
(прошу прощения за капс)
Управление проектами, хоть и гуманитарная, но все таки отдельная дисциплина...
И как все мы прекрасно знаем что бы хоть как-то разбираться в какой либо
области .. нужна либо практика или теория лучше и то и другое....
Теория...
Существует множество книг, статей, курсов и т.д.
Что-бы подтянуть теорию и общаться с crm00168
"на одном языке" рекомендую почитать....

Рассел Д.Арчибальд Управление высокотехнологичными программами и проектами

Там есть ответы на многие вопросы которые Вы задаете...

[ssn]

есть такое поверие, что управлять процессом качественно может только тот, кто понимает что то в этом процессе.

если человек далёк от проектирования, вообще не представляет как это работает, он может прочитать много книг умных по оптимизации и управлению... но только на сам процесс проектирования думаю это скажется отрицательно.

[yozik]

но ведь если продукт постоянный, то тут в пору вести речь про систематизацию решений и применение ранее разработанных узлов.
т.е. стандартизация как реальный путь уменьшения затрат на проектирование. по сути, как серии раньше.

1. Проектам (частям проекта) какие либо номера присваиваете?

Придумал сам для себя.... (у меня проектирование схем эл. шкафов, разных..(много типовых))

В обычном экселе веду табличку с номерами схем...
Из собственно номера там только последние три цифры... остальные..
Как пример....

4 ШУ приточной установки
40 нагрева нет
41 ПУ водяной нагрев
42 электро нагрев
4х0 охладителя нет
4х1 водяной охлад
4х2 охлад фреон
4хх0 контроллера нет
4хх1 контроллер фирмы ххх марки ккк
4хх2 контроллер фирмы ххх марки ввв
4хх3 контроллер фирмы ууу марки 111
последние цифры собственно номер...
тут главное идти от общей классификации к частностям...
В первом столюце номер, во втором описание схемы, в третем для кого делалась (заказчик),
в четвертом где найти имя файла со схемой
(гиперссылка на файл со схемой)

Сначала "нудно" классификация дополняется ...
(поетому важно оставить пустые цифры на будущее)
Будет казаться что все зря...
Но потом..... (по мере накопления базы данных )

Когда я беру в руки ТЗ первым делом я пытаюсь присвоить будущей схеме номер...
в таблицу номер заносится не как попало а по возрастанию каждой цифры в номере
Вот я занес номер в таблицу и вуаля...
номер схемы расположенный в таблице выше моего нового номера
и будет номером ближайшей типовой схемы....имя файла где ее искать есть ....
Вот Вы помните что за проект Вы делали 6 лет назад?....
А мне, иногда в схеме достаточно изменить только штамп в правом нижнем углу :-)

[yozik]

есть такое поверие, что управлять процессом качественно может только тот, кто понимает что то в этом процессе.

Не 100% утверждение...
Те кто в процессе не разбираются могут управлять... НО
1. Первый этап это подробное анкетированние каждого участника процесса
(вплоть до обсуждаете ли вы в курилке рабочие моменты, с кем.. как часто..)
2. Второй этап представление всего того что узнал при анкетировании для себя
в виде схем (как crm00168 выкладывает)
3. Прелставление этих схем для участников процесса
(при этом желательно что бы самого главного руководителя там не было,
что бы не давил авторитетом на подчиненных)
4. После обсуждения корректируются схемы, начинается оптимизация ...
И вот так по кругу и не один раз...

Тут основной вопрос в саботаже исполнителей...

Более достоверное, проще научить управлять процессом того кто в процессе разбирается..
Чем того кто разбирается в управлении, научить разбираться в процессе, которым он пытается управлять...
Что и доказывает нам министерство образования...
Второе высшее по специальности "управление проектами"
1 год очно или 1,5 года заочно
после любого первого высшего

если человек далёк от проектирования, вообще не представляет как это работает, он может прочитать много книг умных по оптимизации и управлению... но только на сам процесс проектирования думаю это скажется отрицательно.

Обратно же, тот кто разбирается в проектировании, может легко научиться управлять процессом проектирования...

[Гость_crm00168_*]

Придумал сам для себя.... (у меня проектирование схем эл. шкафов, разных..(много типовых))

Типовой то какой то шифр, не типовой как расширение типового, то шифр + /№ заказа, любой заказ -
№ заказа + порядковый № внутри заказа

Сообщение отредактировал crm00168 - 10.10.2018, 20:47

[yozik]

Типовой то какой то шифр, не типовой как расширение типового, то шифр + /№ заказа, любой заказ -
№ заказа + порядковый № внутри заказа

Нет номер заказа будет "сбивать" поиск типовой схемы...

нетиповой будет с номером
ххххххххх000
где ххххххххх и будут цифры отвесающие за принадлежность схемы к какому либо классу
классификация у меня достаточно общая
В дальнейшем уже следующая будет иметь номер
ххххххххх001 т.к. при попытке присвоить номер я увижу что такой уже есть...
следующая
ххххххххх002 ( у меня уже есть две мне подходящих..
для того что бы выбрать из них более подходящий и существует столбец
с текстовым описанием схемы, что бы не приходилось пересматривать все подходящие
на более точное совпадение)

При этом если нужно найти какую то старую схему для заказчика (потерял он ее.
или для сервиса (заказчика они знают)
Мне достаточно формального описания схемы и наименования заказчика)
Тоесть столбец заказчик это для стадии сопровождения изделия..