Границы проектирования, Элеватор Опции

[BIONDER]

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

[BIONDER]

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

[ssn]

ИТП конечно. потому как происходит преобразование параметров теплоносителя.
другое дело, что ИТП может быть выполнен в разделе ОВ (до определённых диаметрах)

[инж323]

нет, не так. Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.
Но есть нюанс- просто надо смотреть как и что подключается. если теплосеть городская входит в дом- вот граница сети наружней с внутрянкой и далее идет УУТЭ и в разных случаях далее ИТП, или далее узел управления СО. Потому и разночтения и аспекты эти просто смешивают в кучу и разнобой выходит.
даже с моэковской схемой с вторичной сетью тс после цтп в доме стоят узлы управления СО, которые проектирует ОВшниик, но диаметр шайбы или настройку РД ему дает ТМщик, которому вешают расчет этой послеЦТПшной сети или теплосетевик( тут вполне варианты проходные- кому сподручней или квалифицированней выполнить расчет этот)

[Татьяна Удальцов...]

нет, не так. Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.

Вообще-то прав ssn - это ИТП, основным признаком которого является изменение параметров теплоносителя. "Парня Наверху" не интересует, кто что проектирует. Это дело жалких людишек, как делить жалкие сребреники.

Конечно, бывают ИТП, где элеваторы (или иное для изменения параметров) стоят "во втором уровне". Например, сама так проектировала свой собственный институт - есть один "входной" ИТП, и еще 7 (семь) вторичных - с элеваторами (изменение параметров) и КИП (контроль параметров).

Никаких "узлов управления" в современной терминологии нет. Остается ИТП.

[Амиго]

тепловой пункт это чаще всего. Но ОВшникам дают этот узел делать до Ду80 кажется.
м.б. щас чото поменялось хз.

Хотя есть типовые дома где элеваторы в секционных узлах стоят. Стоит УУТЭ на вводе, а дальше в каждой секции свой элеваторный узел. там эти узлы в ОВ.


п.с. я пишу касаемо МЖД.

Сообщение отредактировал Амиго - 12.10.2018, 20:48

[инж323]

Вообще-то прав ssn - это ИТП, основным признаком которого является изменение параметров теплоносителя. "Парня Наверху" не интересует, кто что проектирует. Это дело жалких людишек, как делить жалкие сребреники.

Конечно, бывают ИТП, где элеваторы (или иное для изменения параметров) стоят "во втором уровне". Например, сама так проектировала свой собственный институт - есть один "входной" ИТП, и еще 7 (семь) вторичных - с элеваторами (изменение параметров) и КИП (контроль параметров).

Никаких "узлов управления" в современной терминологии нет. Остается ИТП.

Так, "конечно бывают" или ССН прав. Снова "что б не написать, любую дурь себя ж опровергая, но обязательно возразить"?
а назвав ИТП- превратите помещение этого итп из элеваторного узла в соответствие с прочими нормами для ИТП- расстояние до входа, высота помещения, приямки , всепогодное регулирование именно в этом узле и т.д.
Не надоело хрень то постить для возражений?

[Татьяна Удальцов...]

Так, "конечно бывают" или ССН прав. Снова "что б не написать, любую дурь себя ж опровергая, но обязательно возразить"?
а назвав ИТП- превратите помещение этого итп из элеваторного узла в соответствие с прочими нормами для ИТП- расстояние до входа, высота помещения, приямки , всепогодное регулирование именно в этом узле и т.д.

Да, именно так. Не просто "назвать ИТП", а сделать всё, что полагается в ИТП. Именно так и делается в многосекционных домах, как раз с элеваторными "узлами" - каждый "узел" соответствует нормам ИТП. Он и должен соответствовать, даже если там всего лишь "запрещенный" элеватор.

Не надоело хрень то постить для возражений?

Кому не надоело? Тому, кто отличается тем, что у него "сбоку бантик"?

Что касается исходного вопроса про границы проектирования. В ГОСТ 21.602 указано

В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ допускается включать:
...
- рабочие чертежи встроенных тепловых пунктов при диаметре ввода теплоносителя до 150 мм.

А можно и отдельным комплектом делать. И это зависит от того, как организована работа проектировщиков в конкретной организации. Есть специальные люди, которым можно только теплопункты давать - пожалуйста, отдельные комплекты. Основной вопрос-то будет как делить деньги на проектирование.

[ssn]

Есть специальные люди, которым можно только теплопункты давать - пожалуйста, отдельные комплекты.

да да. это я.
на самом деле не важно, куда включить сам проект, либо в ОВ либо в ТМ.
В плане согласований проще конечно выделить это в отдельный проект, а уж как назвать его, ОВ, ОВ1...2 или ТМ, не суть важно. Большинство действительно можно разработать в рамках ОВ.
Но, по всем признакам это ИТП. Да, даже если не происходит изменение параметров и узел ввода состоит из вводных задвижек с грязевиками (по моему это минимальный набор) - это все равно будет ИТП.

[ssn]

наверно можно себе представить такую схему:
сети заходят в здание, арматура вводная, фильтры, расходомеры...
далее сеть с параметрами первичной сети расходится по зданию, и в разных частях здания установлены эти узлы преобразования параметров тепловой сети, например элеваторы.

я с такими фокусами не сталкивался.

[Татьяна Удальцов...]

наверно можно себе представить такую схему:
сети заходят в здание, арматура вводная, фильтры, расходомеры...
далее сеть с параметрами первичной сети расходится по зданию, и в разных частях здания установлены эти узлы преобразования параметров тепловой сети, например элеваторы.

я с такими фокусами не сталкивался.

У нас - обычное дело. Микрорайоны застраиваются секционными домами, по очередям. У секций разные сроки ввода, бывают и разные застройщики.
Разводка ТС по подвалам, везде собственные ИТП. Всё по согласованию с ТСО. Ну и всякие встроенно-пристроенные также со своими ИТП.

[ssn]

т.е. фактически получается, что тепловые сети идут по подвалу?
разные ИТП на разные части здания я встречал коненчо, но все же там для каждого ИТП свой ввод, и тепловая сеть на улице.

[инж323]

остается узел с клапаном на теплоснабжении приточки назвать ИТП и вперед исполнять.

[ssn]

ну, в общем и целом, на узлы смешения для приточек тоже распространяется СП 41

[инж323]

может и эпохальные воззрения из города с стремительным развитием и в 360 тысяч населения понравятся,хоть это и объемы менее загрузки одной мастерской МП -1 , но и проектировать топикстартеру придется в Москве судя по профилю.

[ssn]

вы какой город имеете ввиду? и при чем тут эпохальные возрения.
откройте СП 41 и посмотрите область применения, вернее на что он распространяется.

и выделять узлы смешения приточек в ИТП это не моя идея, а ваша.

Сообщение отредактировал ssn - 13.10.2018, 16:00

[инж323]

вы какой город имеете ввиду? и при чем тут эпохальные возрения.
откройте СП 41 и посмотрите область применения, вернее на что он распространяется.

и выделять узлы смешения приточек в ИТП это не моя идея, а ваша.

Нет узлов смешения, есть ИТП с регулировкой и изменением параметров теплоносителя. Не противоречьте себе.
и все приточки, верней их узлы вперед к 12 метрам от входа в здание размещать с своим выходом из здания и высотой помещения ИТП. да и тепловые узлы секционной СО, что не есть вся СО дома тоже считайте ИТП- тоже , ваше право.

а в СП 41 можете глянуть п1.7.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.10.2018, 16:31

[ИОВ]

Какой-то странный спор...
По СП 124:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

[6] - это и есть СП 41-101-95. А в нём приведена схема 9а) для подключения СО через элеватор. Так что вопрос ТС уже изначально некорректен.

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

У нас в многосекционных домах подход для ИТП в секции такой же

Не просто "назвать ИТП", а сделать всё, что полагается в ИТП. Именно так и делается в многосекционных домах, как раз с элеваторными "узлами" - каждый "узел" соответствует нормам ИТП. Он и должен соответствовать, даже если там всего лишь "запрещенный" элеватор

.
А в секции с вводом теплосети тепловой пункт рассматривается одновременно как ЦТП для всего здания и ИТП для этой секции (если они в одном общем помещении).

И ещё не понятно, зачем обсуждать узел регулирования на приточке? Этот узел никак не подпадает под указания СП 124

14.4 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляются:
...
регулирование расхода теплоносителя и распределение по системам потребления теплоты (через распределительные сети в ЦТП или непосредственно в системы ИТП);

Так системой потребления теплоты является система теплоснабжения приточных установок, а вовсе не каждая установка в отдельности (со своим узлом регулирования). И это хорошо видно по схемам 1...8 в СП 41-101-95 - см. в схемах ответвление на вентиляцию для ИТП.

[инж323]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.
а тот же СП41 считает что все подключенное к распредгребенке в ИТП\ЦТП и предназначенное для отопления уже есть сама система отопления. и так же считает МОЭК, куда топикстартеру нести свой проект.

[ИОВ]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.

Нет! в п. 14.4 говорится о системе теплоснабжения приточных установок, а не о каждой конкретной установке с собственным узлом регулирования. В общем случае система включает несколько приточек и нет в п. 14.4 требований к узлам регулирования каждой приточкой в этой общей системе теплоснабжения приточных установок. По п.14.4 в ИТП мы производим регулирование только для всей системы теплоснабжения, а не для элементов этой системы.
Аналогом можно рассматривать регулирование в СО на каждом нагревательном приборе и общее регулирование в ИТП.

[ssn]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.

нет, он говорит о том, что при конструировании этих узлов надо руководствоваться СП 41 в плане размещения насосов, клапанов и так далее.
а остальное какие то ваши фантазии.
я себе не противоречу. вам интересен диалог ))) вы его поддерживаете. где я говорил, что узлы смешения относятся к ИТП? я говорил, что требования к ним описаны в СП 41
а у ИТП есть вполне чёткое определение.

[инж323]

и аналогично переносим на систему теплопотребления "Отопление"- всё подключенное к гребенке в итп\цтп для отапливания здания есть система отопления и идет в разделе ОВ.

[ssn]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ
но я предпочитаю делать разграничение разделов по стене, на входе в ИТП. так всем проще.
ОВ не мучает меня, куда в ИТП подводить трубы, и я не связан по рукам, как мне в ИТП трубы развести - оптимальный вариант.

тепловые сети по идее тоже должны заканчиваться вводной задвижкой, т.е. он должны дойти до вводной арматуры в разделе ТС. но.. опять же... ведь по стене граница всем удобнее.

Сообщение отредактировал ssn - 13.10.2018, 17:36

[инж323]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ
но я предпочитаю делать разграничение разделов по стене, на входе в ИТП. так всем проще.
ОВ не мучает меня, куда в ИТП подводить трубы, и я не связан по рукам, как мне в ИТП трубы развести - оптимальный вариант.

тепловые сети по идее тоже должны заканчиваться вводной задвижкой, т.е. он должны дойти до вводной арматуры в разделе ТС. но.. опять же... ведь по стене граница всем удобнее.

тогда перечтите сообщение 3 здесь.
а задвижки не потребителя, а абонента- сразу за входом ТС через стену здания- это граница по проектированию, далее по балансовому и эксплуатационному разграничению и ИТП в ведении абонента, хоть и может нанять кого на эту работу.

[ИОВ]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ

Немного иначе - СП 41-101-95

1.2 ...
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

[инж323]

ИОВ, ну как не так? до задвижек на вводе ТС в здание- нарсеть. От задвижек и до задвижек на распредгребенках ИТП- ТМ, а от гребенок ОВВ , ВК и теплоснабжение калориферов вентситем.
С ОВшником ТМщик контачит по гребенкам, а с ТСником по головными задвижкам и с обоими по Р, Т и Ж на границе. и при любом раскладе секционный узел в ОВ.
и нечего было 25 постов в теме стругать.

[ИОВ]

ИОВ, ну как не так?

В отношении элеватора Вы утверждали:

Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.

И не заметили выше:

[6] - это и есть СП 41-101-95. А в нём приведена схема 9а) для подключения СО через элеватор.

Т.е. по СП 41-101-95 элеватор относится к оборудованию ИТП. Более того - в разделе 4 (п.п. 4.18...4.21) даны указания по его расчёту м установке.

[инж323]

а по СП 41 см. п1.7 и не стоит передергивать. После ЦТП вторичной ТС зашли в здание, стоит УУТЭ вставкой, далее ОВ.
При ИТП- ввод( закончилось ТС ) и начало ТМ , УУТЭ(несколько автономно и отдельной расценкой и именно как вставка), сам ИТП с гребенкой распределительной и далее ОВ или ВК( если о ГВС говорить).
Мало того, у очень многих АТМ, ЭОМ по ИТП , ОВ ИТП отделяют именно к разделу ТМщика и он с этим комплектом ходит на согласования и с неполным комплектом его нигде не примут, а отвечать за косо сделанный другими руками раздел нет желающих. А транзиты подвальные с узлами секционными( с элеваторами и без них) всегда были в ОВ и вплоть до типовых серий МНИИТЭПа.
и местные придумки как бы скинуть часть работ раздела другим и без денег желательно, не есть обосновываемое нормативами.

[ssn]

вы сейчас зачем то пытаетесь оправдать МОЭК в его желании при согласовании ИТП смотреть и ОВ, и ВК.
это только в столице нашей родины ТСО интересны решения раздела ОВ в плане верности размещения приборов отопления.

[инж323]

топикстартер из Москвы и ему проектировать тут. вы предлагаете по желаниям ТСО из Кургана или Ростова на Дону делать?
а отчего МОЭК хочет видеть и разделы ОВ и ВК не секрет. С величинами нагрузок мухлюют капитально и интерес к размещению проборов отопления в здании несколько иной.

а вы предлагаете оценить два тепловыз узла двухсекционного дома как два ИТП и впарить эту смету заку? У нас после представления такого КП этот проектировщик далее ресепшена более не пройдет в здание.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.10.2018, 23:56

[ssn]

Есть ТУ с максимальной нагрузкой.
Есть ИТП со схемой, с проектными нагрузками, с узлом учёта.(т.е. раздел ТМ, АТМ и УУТЭ)
Все, что касается ТСО (Москва это или Курган, не суть важно) находится в ИТП.
Как потребитель расходует предоставленное ему тепло, какая разница для ТСО?
Он укладывается в рамки нагрузок ТУ? он не превышает обратку? какие вопросы? зачем ТСО знать и согласовывать решения ОВ?
Кроме откровенно коррупционной составляющей у меня нет объяснений.

Если в дом, двух секционный он или более, выполнено два тепловых ввода - это будет два ИТП.
Если выполнен один тепловой ввод - будет один ИТП с разводкой по подвалу. только, вероятнее всего, по подвалу будет разводиться не первичный теплоноситель, а уже вторичный.

проектировать тепловые сети по подвалу считаю не очень хорошей практикой. хотя, я и не проектировщик тепловых сетей.

и да, вы когда в магазине колбасу покупаете ведь не таскаете с собой столовые приборы, что бы доказать, что правильно будете её использовать. а то вдруг вы собак решите кормить этой колбасой. а её же делал завод какой то... с моэком такая же история. это просто производители тепла в лучшем случае, а то и просто сетевая прослойка возомнившая себя не бог весь чем. ладно бы хоть инженеры сидели на приёмке. ой, смотрите, у вас скорость в трубе 1,1 м/с.. не мы так не пропустим. ой.. у вас рег клапана на обратке? ну, молодой человек, в Москве так не делают. а эта тема с подбором ТО на мощность на 15% больше расчетной, и ещё 10% запаса поверхности на эту мощность.... итоговый запас поверхности порядка 30-40%. не. понятно, больше не меньше ))))

а вы предлагаете оценить два тепловыз узла двухсекционного дома как два ИТП и впарить эту смету заку? У нас после представления такого КП этот проектировщик далее ресепшена более не пройдет в здание.

ну да. вы то хитрее предлагаете поступить. вы это оборудование ИТП размазываете на раздел ОВ. т.е смысл то в деньгах выходит тот же, но вы то красавчик. в уже входите дальше ресепшена. а заказчик то тоже не понимает этого. ага.
да и как вообще в разрезе МОЭК можно говорить про элеваторы. если у них в ТУ достаточно четко прописано - все потребители по независимой схеме. что вы в подвале разносить собрались по секциям?

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 1:30

[инж323]

Вот видите как вы читаете? Вы что сейчас читая снова меня на другую сторону ресепшена отправили , что предлагая по фрилансу помочь так и не услышали, что там не перечислялся функционал проектировщика( им я давно работал и как раз в МП1 по мкр многим). Но вы упорно не слышите.
как вам так удается не слышать?
А вы как собрались в МОЭКе схему с ИТП и с секционными узлами согласовывать? И нести им в документации по ИТП проекты еще и ОВ? Это разным отделам сдают на согласование. И занимаются этим разные люди там.Как и совсем другие будут смотреть проект ТС и сильно ржать, если вы им подсунете транзитные трубопроводы теплоснабжения систем отопления под маркой теплосети.

Кстати, а чего с ТМ сдаете узлы секционные- это ж ИТП!!!! и по подвалам зданий в Москве тепловые сети не ходят- это редчайшее исключение , наследие коммунистической идеологии, когда коллектор в доме нет денег выгородить с входами из вне здания и полностью изолированным от здания.
И еще, запомните для Москвы навсегда- один адрес, один ввод,но могут быть субабоненты, но ввод один.

[ssn]

давайте определимся с терминами.
что такое секционные узлы в вашем понимании. что они в себя включают и какой смысл несут.

[инж323]

тепловой узел управления секционной системы отопления. 1 секция дома- 1 система. в доме столько систем сколь секций. все эти узлы объеденены транзитным трубопроводом теплоснабжения систем отопления и он подключен к распредгребенке в ИТП. Второй вариант с ЦТП- вторичная сеть ТС заходит в дом, стоят головные задвижки и далее УУТЭ( манометры, термометры, грязевики и фильтры не упоминаю) и далее транзитный трубопровод теплоснаб. СО к которому подключены все узлы секционные.
В узле секционном этом в зависимости от графика температур в этом трубопроводе стоит 4 задвижки с грязевиками и манометры\термометры, либо элеваторный узел с теми же 4-мя задвижками и грязевиками с ман\тер. Обоснование графика Т в транзитах определяется .. практически перед проектированием и проектировщик ТМ получачет задание с досконально прописанной схемой и структурой всего. Он рисует принципиалку с специком и идет в МОЭК согласовывать сперва получив подпись у Зака- получив согласование по этой схеме пишет ТЗ смежным разделам прикинув размещение оборудования. ТУ на УУТЭ и ТУ на подключение у него сразу вместе с заданием на проектирование с четким обозначением границ- стенка ввода и гребенка в его ИТП для внутрянщика по ОВ. С электриком- граница ввод кабеля в уже шкаф силы, который входит в границу проектирования ТМщику.
иные ТМщики тут не катят. ОВ ИТП, разводка электры, дренажи, и прочее тоже у ТМ с обозначением этого в смете на ПИР, но + согласования в РТН, с МОЭКом ТМ и сбытом УУТЭ. А приличный подрядчик + СМР с актом допуска по теплу + подпись его части в развернутом( те что сзади) и ..............тогда ПИР и СМР без понижающих коэфициентов.
И В ИТП \ЦТП- ТО все , насосы, насосная воды( в ИТп с вариантами), тельферы по возможности, входы, выходы, задание на козырек( что б на голову из окон сверху ничего не прилетало и снег тоже и решётка дренажа у входа перед дверью там же с подключением её и т.д. Вобщем полноценный теплой пункт практически под ключ.Акт допуска по электре входит иногда в СМР, но четко только если в ТУ по электре обязательно прописано ИТП отдельным пунктом.
А ОВ- рисует свою внутрянку от гребенки и может иногда подиктовать перепад на ней, хотя обычно и не спорят- метров 15-20 им даем. С статикой обычно не бывает споров совсем. Развешивает узлы управления секционные и т.д.

[ssn]

1. вы же против тепловых сетей по подвалу здания, а по сути, именно это и делаете. ввод, арматура и поехала сеть по подвалу
2. в секционном узле вы предлагаете для СО расположить грязевики, манометры, и даже элеваторный узел. это с вашей точки зрения не ИТП что ли? секционный узел. вы сможете найти это определение в нормах?
3. а как решается в этом плане вопрос ГВС? или ТО ГВС тоже стоят в секционных узлах?
4. Москва, ты ли это, с МОЭК ))) а как же независимое присоединение на все? какой элеватор?
5. Что согласовывает проектировщик ТМ в МОЭК? ИТП на вводе (т.е. свой раздел ТМ)? или ТМ + ОВ (секционные узлы)?

практически перед проектированием и проектировщик ТМ получачет задание с досконально прописанной схемой и структурой всего

это единственное, что мне нравится в этом посте. но, если этого нет, я придумываю все это сам и согласовываю с заказчиком.

А по сути, если отбросить все эти умные слова - секционный узел, то останется простая распределительная гребёнка, как для СО так и для ГВС. Вот, им самое место одной в ОВ другой в ВК, и для раздела ТМ они вообще не интересны.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 10:17

[ssn]

и ещё момент...

ТМ получачет задание с досконально прописанной схемой и структурой всего. Он рисует принципиалку с специком и идет в МОЭК согласовывать

это реально имеет смысл?
у меня такое ощущение, что их позиция может меняться на каждом согласовании. сегодня схема нормальная, завтра уже все плохо, послезавтра и клапана не так выбраны, на пятом кругу выплывает, что схема принципиально не такая ))). плюс ещё и индивидуальный подход с личным мнением у каждого эксперата.

[инж323]

1.\ не тепловые сети идут по подвалу, а вторичные сети после теплообменников итп\цтп. ВЫ решили до конца изобразить непонимание?
2.\ 4 задвижки + 2 грязевика и термометры с манометрами. Или к этому же набору + элеватор- смотря какой Т график в транзитах.
3.\см. п4
4. \ЧИТАТЬ будет или только писать? "И В ИТП \ЦТП- ТО все , насосы, насосная воды". все теплообменники и гвс и СО и с резервированием порой.
5.\проектировщик ИТП согласовывает ВЕСЬ ИТП, ВСЕ РАЗДЕЛЫ ИТП. И ПРОЕКТИРУЕТ ИХ.

все предыдущие вопросы настолько отдаляют вас от того что вам нравиться, вы себе не представляете насколько.

и ещё момент...



это реально имеет смысл?
у меня такое ощущение, что их позиция может меняться на каждом согласовании. сегодня схема нормальная, завтра уже все плохо, послезавтра и клапана не так выбраны, на пятом кругу выплывает, что схема принципиально не такая ))). плюс ещё и индивидуальный подход с личным мнением у каждого эксперата.

судя по предыдущему вашему сообщению....вы вообще не читаете или не собираетесь слышать . и этот пост такой же.

[ssn]

почему не читал то. я прочитал и задал вполне обычные вопросы.

и конечно я не понимаю. на вводе в здание стоит ИТП с независимым присоединением всех потребителей, за ним идут вторичные сети, но в магических секционных секциях появляются элеваторы. я не понимаю таких движений.

вы сейчас витиевато описываете простые гребёнки, установленные в разделах ОВ и ВК. называете эти гребёнки - секционными узлами. вот и вся история.
если кто то в ОВ до гребёнок ставит грязевики - ну классные решения я так скажу.

Ну а если вы после независимого ИТП реально ставите в "секционных узлах" до гребёнок элеваторы... ну.. возможно в этом есть смысл - экономить на диаметрах транзитных труб... но это так спорно
и опять же, как с ГВС... т.е. за СО вы боитесь, что вода остынет, пока долетит до секции.. а с ГВС не боитесь? не проще сделать несколько ИТП в здании? под каждой секцией?

а стиль вашего изложения порождает кашу. вот и все.
раньше вы писали, что магические секционные узлы сидят в ОВ, в ТМ их нет. Но ТСО будет требовать эти секционные узлы на согласование.
теперь вы пишите, проектировщик ТМ согласовывает только свои разделы (в моём понимании это ТМ, АТМ и УУТЭ). а как же секционные узлы (что бы это не было)?

я же вам писал изначально, что проектировщика ТМ вообще не интересует ситуация за пределами помещения ИТП. Его не интересуют решения ОВ, ВК. вообще по боку. Есть задание, с графиками, мощностями, местами входа труб в ИТП, есть ТУ и решения по тепловым сетям - это все исходные данные для раздела ТМ.,

ну а то что я дальше отдаляюсь, ведь все на свете не просто так. если так сложно донести свою точку зрения, я представляю как обстоит дело с заданием.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 11:01

[инж323]

мда. вобщем и с заданием плохо и витиеватое изложение и МОЭК тоже плохой.

а чего вы взяли что проекты ОВ на согласование требуют у ТМщика? где то прочли или просто придумали?Что б умные вопросы позадавать? а подскажите термин в нормативке про гребенку. что это? и в каком сп есть?

" проектировщик ТМ согласовывает только свои разделы (в моём понимании это ТМ, АТМ и УУТЭ)"
с таким набором разделов как проектировщик ТМ вы не интересны совсем.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.10.2018, 11:15

[ssn]

" проектировщик ТМ согласовывает только свои разделы (в моём понимании это ТМ, АТМ и УУТЭ)"
с таким набором разделов как проектировщик ТМ вы не интересны совсем.

вот тут вообще интересно стало. а в вашем понимании. раздел ТМ это что? плюсом КЖ КМ и АС еще по помещению?
вообще, в последнее время нормально стало требовать разноплановости. раздел ОВ должен делать так же и ВК (а че, одни трубы), желательно автоматику для ОВ, электроснабжение ))) ну, конечно стройку должен знать... в общем, нужен человек оркестр )))

Я вам больше скажу. из этих трёх разделов (ТМ, АТМ, УУТЭ) я делаю только ТМ. о чем сразу предупреждаю. Разделы УУТЭ и АТМ я сам не делаю, а пропускаю через себя. Но только из за желания заказчика отдать все эти проекты в одни руки. Я конечно за них отвечаю, но делаю их не сам. Идеальный вариант - это сделать раздел ТМ, выдать задания смежникам и отвечать за свои решения.


и значит, в посте 37 я все правильно написал, да? секционный узел это просто гребёнка? а разговоров то, на целую тему ))))
вы я так понимаю что то вроде ГИПа в строительной компании?

ну а задания я же не видел. это предположение. но то, что МОЭК особенный, я думаю согласятся все.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 11:33

[инж323]

до поста 37 был и пост 2 и ответ в посте 3 и 33.
А МОЭК.. а он разный и по разному разный к разным. а вы туда чего ходите, вы же ВКшник решивший перейти в ТМ, в МОЭКе такое с полпинка чуют и не любят.

[ssn]

с чего вы решили, что я ВК шник?

видимо ваши посты 3, 33 были не совсем полными, и порождали вопросы? на которые вы на прямую не ответили.
и в посте 37 я предположил окончательное положение вещей. что не так?

давайте ещё раз
Секционный узел - это распределительная гребёнка. да или нет?

а то что МОЭК любит кого то или не любит. как было в одной песне - "я не червонец, что бы нравится всем". мы занимаемся проектированием. есть нормы и правила, они действуют по всей стране. кроме Москвы видимо.
я не против каких то завихрений в плане требований от МОЭК или от кого бы то ни было. пожалуйста, отражайте все хотелки в ТУ. все, что идёт в разрез и дополняет действующие нормы. вот и все.
а меняют правила во время игры только одни люди - мошенники.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 11:55

[инж323]

термин распред. гребенка когда обрастет пунктом из нормативки? когда не найдете, то можете её обозвать как я написал.
а с МОЭКом.... мне все равно на ваши к ним требования, можете им их предьявлять, можете не предьявлять, только другого МОЭКа нет.

[ssn]

подождите секундочку.
что есть секционный узел?

я понимаю ваше желание уйти от обсуждения, но все же

да. гребёнка это в простонародье, устоявшееся название.
в нормах это называется:
распределительный коллектор.

если бы у МОЭК как у нормальной крупной компании была организована обратная связь - я бы с удовольствием начал диалог. скажу больше, я пытался писать ответственным лицам, указанным на сайте. но, ответа не получил.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 12:33

[инж323]

ну вот. теперь это оказалось сленгом. давайте № пункта и название документа про коллектор распределительный. и не придумками торгашей, а термином.

" я пытался писать ответственным лицам, указанным на сайте. но, ответа не получил." может у них от диалога нет удовольствия?

я понимаю ваше желание уйти от нежелательного для вас названия не менее устоявшегося. можете еще посмеяться над МНИИТЭПом с их названием АУУ. навяжите им диалог- пусть отвечают за отсебятину.

"и в посте 37 я предположил окончательное положение вещей. что не так?"
размер нимба не тот.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.10.2018, 13:18

[ssn]

понятно.
я же не думал, что вы будете цепляться к определениям гребёнки. в кругах проектировщиков раздела ОВ это слово имеет вполне определённое значение. конечно, было бы правильнее называть это дело коллектором.
начиная этот диалог, я не знал, что по итогу будет ковыряние в терминах и определениях.

вот я от вас не требую определения секционного узла. я просто пытаюсь понять его состав (в вашем понимании), назначение и смысл.

ну хорошо. словами описать секционный узел вы не можете.
а можете выложить кусочек проекта, с секционным узлом. ну прям интересно уже. у вас же нормальный размер нимба ))))

а коллектор распределительный к сожалению не выделен отдельным термином с разъяснением (именно в СП 41), но по тексту самого СП встречается.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 13:30

[инж323]

понятно.
ну хорошо. словами описать секционный узел вы не можете.
а можете выложить кусочек проекта, с секционным узлом. ну прям интересно уже.

а коллектор распределительный к сожалению не выделен отдельным термином с разъяснением (именно в СП 41), но по тексту самого СП встречается.

не нужно " к сожалению не выделен"- не выделен значит не существует.
по узлу управления- откройте любой типовой проект МНИИТЭПа. раздел ОВ.
и " с ковырянием"- прочтите пост №3 и перестаньте ковырятся в своем непонимании обвиняя в своих деяниях других. я вам обязан термин. а вы просто сленгом хотите отмазаться?

Сообщение отредактировал инж323 - 14.10.2018, 13:34

[ssn]

вот я от вас не требую определения секционного узла. я просто пытаюсь понять его состав (в вашем понимании), назначение и смысл.

я вам обязан термин. а вы просто сленгом хотите отмазаться?

забавный диалог

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 13:43

[ssn]

видимо само понятие коллектор на столько однозначно описывает подразумеваемое изделие, что в СП 41 встречается 15 раз, но не имеет отдельного определения.
но этот термин хотя бы применяется в описании и требованиях.

а кто такие кстати МНИИТЭП и чем они знамениты?
выложите пожалуйста кусочек их проекта в секционными узлами.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 14:28

[инж323]

видимо само понятие коллектор на столько однозначно описывает подразумеваемое изделие, что в СП 41 встречается 15 раз, но не имеет отдельного определения.
но этот термин хотя бы применяется в описании и требованиях.

а кто такие кстати МНИИТЭП и чем они знамениты?
выложите пожалуйста кусочек их проекта в секционными узлами.

так термин или понятие- вы сами то никак не определитесь. у термина есть расшифровка в нормативке. у сленгового для отопления коллектора нет. у НВК и ТС тоже коллектора есть и у мелиораторов. у торгашей есть коллектор в отоплении и воде- торговое название
а чертежи в свободной продаже в МНИИТЭПе. можете посмотреть, если хотите. можно и гугл спросить про ауу, да и про сам МНИИТЭП.

[ssn]

))) лучшая защита - это нападение.
что вы все от меня пытаетесь получить определение коллектора или гребёнки (хотя я честно говоря не понимаю, вы правда не знаете что это такое?) и при этом продолжаете цепляться за точность фраз. я не буду оттачивать предложения с юридической точки зрения, что бы не дай боже не дать вам повода найти за что зацепиться... мне не надо этого. я по прежнему хочу понять вашу мысль про секционные узлы.
вы же по ту сторону рецепшена...

а вы никак не хотите расшифровать содержимое этого специфичного секционного узла.

а что бы узнать эту сокровенную тайну, надо ещё и чертежи купить у какой то организации МНИИТЭП, которой я даже сайта не могу найти )))

давно бы уже сказали, что секционный узел в вашем понимании -это ни что иное как распределительный коллектор (или гребёнка).
и не может этот узел в себе содержать узлов смешения, типа элеваторов, грязевиков (не, может конечно, но это надо постараться).

и разговору бы конец. нет, надо тень на плетень натягивать.

ещё раз спрошу. как вы с ГВС поступаете, в случае когда для каждой секции в вашем варианте секционного узла есть смесительный узел для отопления.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 16:00

[инж323]

вы не собирались слушать, ничего не слышите и не хотите слышать. ГВС от ИТП\ЦТП идет совсем по другим трубопроводам и от другой распредгребенки в ИТП/ЦТП т.е. отдельно и своими режимами. Только не переспрашивайте про закрытую схему теплоснабжения , ибо ранее в моих постах в принципе все было разложено.
Может вы спецом изображаете непонимание и просто тролите? Вам удалось, я даже повелся сперва.
и содержимое этого узла тоже уже описывал-точно ж, и не собирались читать.
А то что МНИИТЭП не знаете, так это не их проблема. Вы откройте СНИП 80-х годов и посмотрите авторов. и учтите, что по их проектам построены десятки миллионов квадратных метров жилья и соцкультбыта.И скорее сотня млн. кв. метров точно есть. Подозреваю, что они про вас тоже не знают.

[ssn]

давайте. я попытаюсь подвести итог. как я понял. вы же надеюсь преследовали цель объяснить, а не поговорить


Есть большой жилой дом, состоящий из 3 секций (к примеру)
Есть тепловая сеть. Для здания выполняется один тепловой ввод.
На тепловом вводе установлен ИТП. В этом ИТП установлены теплообменники на полную мощность трёх секций. Обычный вполне раздел ТМ в пределах помещения ИТП.
Из ИТП грубо говоря выходит три пары труб для отопления на каждую секцию, и три пары труб ГВС. Эти трубы проложены в разделе ОВ и ВК.

Трубы по подвалу приходят каждая пара в свою секцию.
Т.е. в каждую секцию приходит 2 трубы СО и две трубы ГВС.

Вот до этого места все как всегда, все как обычно. и все так делают. И никто с этим не спорит.

В моём понимании, при входе в секцию эти трубы расходятся на нужное количество стояков без выполнения коллектора как такового. на стояках уже есть отключающая арматура. И все эти трубы с арматурой учтены в разделах ОВ и ВК.

По вашей версии (на сколько я понял), в каждой секции есть некий секционный узел, в который приходят эти пары труб. Этот узел состоит из блока фильтрации, коллектора с запорной арматурой, узла регулирования температурного графика через смесительный узел или через элеватор (по необходимости) ну и прочие атрибуты ИТП. Но, при этом, этот узел не является ИТП, не имеет паспорта ИТП, не выделяется отдельное помещение как под ИТП, и оборудование, установленное в нём является частью раздела ОВ.

Я все правильно понял?
Именно последний абзац, с как бы ИТП но не ИТП у меня и вызывает непонимание. Я такого ни разу не видел. И даже не понимаю, зачем так делать. Проще сделать несколько ИТП со своими вводами от тепловых сетей (если секций много и протяжённость линий по подвалам зашкаливает)

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 17:40

[инж323]

что и требовалось доказать- вы не собирались слушать и слышать.
прям с второго абзаца- из иТП выходит пара труб отопления( т.н. транзит) и поскольку дом мелкий, то график будет по отоплению совпадать с транзитом т.е. 95\70 и в каждой секции ответвление на узел управления секционной СО из 4-х задвижек, фильтров и комплекта кип(термометры, манометры).
ГВС- выходит две трубы( Т3 и Т4) и так же ответветвления от их трубопровода на некий узел с арматурой в который аналогично отоплению собираются магистрали( либо Т3, либо Т4, либо обе- смотря схема какая выбрана, от многого зависит и рядышком небольшой узел и с прибором учета он для нежилья первого этажа).
мертвяки, компенсаторы и прочая.
а если вести от ИТП столько пар труб выпускать, то от ИТП не отойти- подвала не хватит сделать прилично.
И от секционного этого узла расходятся магистрали отопления этой секции, а не от транзитов.

Если б вы упомянули 11 секций и по 17 этажей, вот тут уже имеет смысл гнать в транзит на отопление 120\70 и в узлах добавлять элеватор. Но и ИТП тогда в типовуху гарантированно не влезет, и высоты не хватит и с выходами замучаешься. да и типовухи чаще таки на ЦТП сидят и тогда тоже в дом идет ТС с графиком 120\70 и на входе УУТЭ этого дома, а далее только транзит и снова ответвления в каждой секции и узлы секционные. И абонент по независимой подключен( через ЦТП и своими выкрутасами не ломает график давления в теплосетях) и в о вторичной сети приличные давления и Т что б в дом не страшно заходить. И сухо в подвалах в Москве в таких и тепло и в порядке там все.
А ваши понимания- шла ТС, зашла в дом , УУТЭ и блин транзит по подвалу в который стояки всех секций врезаны. Все в каше и бардаке.
С нескольми абонентами в доме- один ввод, одни ТУ с раздельными нагрузками и далее разветвление на два ИТП абонента и субчика, или... тут много вариантов, ибо у нас и тариф для разного рода абонентов разный.Но ввод один и УУТЭ два- оба на первичном теплоносителе зашедшем в дом. хоть один может стоять врезаясь после первого, хоть параллельно.

[ssn]

у вас реально странное восприятие мира. нужен кто то третий, читающий.

если у меня в предыдущем посте написано не тоже самое, что у вас сейчас... я не знаю, как вы читаете.

то что я написал в с точки зрения разводки от вашего варианта отличается только одним... в моём варианте трубы для каждой секции доходят до нужной точки и в ней начинают ветвиться, именно в и для этой секции. и все отличие в том, что в вашем варианте все это ветвление собирается на "секционный узел", в моём просто врезки в трубу. Т.е у меня трубы просто под потолком идут и собираются, а у вас выполнена сборка труб на гребёнку (простите коллектор). что занимает меньше места? по моему ветвление под потолком.
а совсем не

шла ТС, зашла в дом , УУТЭ и блин транзит по подвалу в который стояки всех секций врезаны. Все в каше и бардаке.

разве что у меня написано, что идёт отдельная пара труб для каждой секции, а у вас одна общая труба и с неё ответвления. это мелочь, не влияющая на суть. допустим, тепловые сети постарались, и ИТП прям в центральной секции. и трубы идут направо, налево, и прямо в эту секцию. про нагрузки даже не говорим пока. так нормально?

про элеваторы прям откровение. так правда делают в Москве? я не встречал таких решений для раздела ОВ. а как вы обходите требование про регулирование нагрузки отопления у потребителя? просто интересно, как переменный расход реализуется элеваторами.

И как этот "секционный узел" размещается? как учет этого оборудования организован? тоже вписывается в паспорт этого секционного узла?

по поводу учёта не жилья в этих "секционных узлах"... а разве коммерческий учет встроенных помещений не должен выполняться по первичному теплоносителю, и как следствие - встроенные помещение должны иметь свой ИТП?

вот и получается, что по всем признакам эти ваши секционные узлы, не что иное как ИТП. хитро притянутый за уши не понятно для каких целей.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 18:47

[инж323]

вы тролите. не верю, что не тролите.

[ssn]

какое уж тут тролить. я правда не встречал таких решений. и честно говоря, не совсем понимаю их целесообразность и главное необходимость.

про элеватор расскажите и про переменный расход в СО (регулирование нагрузки у потребителя).
схем ИТП с элеваторами я не видел лет так уже 5

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 19:24

[инж323]

А я ИТП с элеватором не видел 25 лет уже. А которые мне ставили, сдавал не глядя на них, пусть итн смотрят. только вот ведь нюанс то- элеватор не в ИТП. ОН в отоплении в подвале на трубах после ИТП, но старательней этого не замечайте в своих текстах.А вот их зеленым покрасить если- будут работать?

Наврал- в 2003 году разделяли один хитрый абонент и там старый дореволюционный жилфонд был с элеваторными ИТП- отбрыкался, не заставили меня их переделывать.Разделили абонент без смр- там одними документами можно было обойтись.И подвал 1300 мм- жаль вас не знал, пригласил бы спроектировать ИТП в том подвале, в нем правда воды на полу сантиметров 20 было, но зато по всему домику, верней пл двум. оба на М.Козихинском.

[ssn]

да собственно даже если красным покрасить, то элеватор не работает в системах с переменным расходом (вернее.. как не работает.. работает конечно. но меняется коэф. подмеса и значит и температура к потребителю). если двух трубная система с регулированием на каждом приборе термоклапаном... то собственно... работает это наверно странно.
или вы однотрубные системы лепите особо без регуляторов? или элеваторы регулируемые?

ведь тот факт, что вы устройство, называемое элеватором, вытащили из помещения ИТП, его свойства не особо изменились. вот по этому я и не понимаю, как это у вас получается так совмещать


по проекту действительно жаль. люблю интересные объекты )) если что обращайтесь. пока, самый низкий ИТП был 1400 мм (по моему, но чет задумался. может 1600), а 1300 был бы рекорд.

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 21:32

[BIONDER]

Какой-то странный спор...
По СП 124:

[6] - это и есть СП 41-101-95. А в нём приведена схема 9а) для подключения СО через элеватор. Так что вопрос ТС уже изначально некорректен.

Т.е. если ИТП на баланс не взяли, то это не ИТП?
Запитывал ИТП от ЦТП частной конторы, МОЭК вообще не интересно это, договаривались только с конторой.
Ушли вообще не в то русло.

Вообще-то прав ssn - это ИТП, основным признаком которого является изменение параметров теплоносителя. "Парня Наверху" не интересует, кто что проектирует. Это дело жалких людишек, как делить жалкие сребреники.

Конечно, бывают ИТП, где элеваторы (или иное для изменения параметров) стоят "во втором уровне". Например, сама так проектировала свой собственный институт - есть один "входной" ИТП, и еще 7 (семь) вторичных - с элеваторами (изменение параметров) и КИП (контроль параметров).

Никаких "узлов управления" в современной терминологии нет. Остается ИТП.

Бабуля снизу, я понимаю, что ты тут самая умная, и вообще царица...
Автоматический узел управления это название не я придумал, а к примеру Данфосс. Для ИТП есть требования, в т.ч. к помещению. На планах БТИ должен быть тепловой пункт, а не подвал в котором размещен элеватор.

[Vano]

Данфосс, употреблять в приличном обществе неправильно.

[ИОВ]

Т.е. если ИТП на баланс не взяли, то это не ИТП?

Я полагаю, что имеем очередную очень некорректную формулировку в СП 124 - раздел 14 распространяется одновременно на ЦТП и ИТП. Но по п. 1.2 СП 124 сооружениями на тепловых сетях являются только ЦТП. Так что фраза п. 14.2 о балансовой принадлежности в части ИТП уже несправедлива.