Рекуперационная система, подбор борудования Опции

[legik2003]

Подскажите пожалуйста, вот есть рекуперационные системы которые входят в состав приточных установок, которые имеют ряд секций фильтров, секции вентиляторов, так же могут иметь секцию, нагрева, охлаждения и конечно же рекуперации, как через калорифер, а если установка рециркуляционная то и по средством подмешивания воздуха.
Так вопрос такой может кто сталкивался или знает, имеются такие установки которые будут просто иметь контролер который будет отвечать за поддержание температуры, путем подмешивания воздуха, без вентилятора который будет отвечать за движение воздуха, так как он имеется и так.
Но самое важное это обьемы которые необходимо регулировать это 7200 м3/час. Ну минимум это 3600 м3/час и то если вопрос по кратности воздухообмена решиться, так как пока не понятно от куда такой расход, то ли критерий по оборудованию, то ли кратность должна быть такая, вот и есть мысль чтобы уменьшить обьем помещения тем самым уменьшить расход.
Спасибо.

[legik2003]

Подскажите пожалуйста, вот есть рекуперационные системы которые входят в состав приточных установок, которые имеют ряд секций фильтров, секции вентиляторов, так же могут иметь секцию, нагрева, охлаждения и конечно же рекуперации, как через калорифер, а если установка рециркуляционная то и по средством подмешивания воздуха.
Так вопрос такой может кто сталкивался или знает, имеются такие установки которые будут просто иметь контролер который будет отвечать за поддержание температуры, путем подмешивания воздуха, без вентилятора который будет отвечать за движение воздуха, так как он имеется и так.
Но самое важное это обьемы которые необходимо регулировать это 7200 м3/час. Ну минимум это 3600 м3/час и то если вопрос по кратности воздухообмена решиться, так как пока не понятно от куда такой расход, то ли критерий по оборудованию, то ли кратность должна быть такая, вот и есть мысль чтобы уменьшить обьем помещения тем самым уменьшить расход.
Спасибо.

[Skaramush]

Вы не могли бы перевести текст на русский с понятным изложением проблемы и задачи? Понять, что Вы хотите крайне непросто.

[legik2003]

Вы не могли бы перевести текст на русский с понятным изложением проблемы и задачи? Понять, что Вы хотите крайне непросто.

Было спроектировано помещение в котором будет находиться оборудование, у которого есть критерии по температуре окружающего воздуха (температура приточного воздуха что бы не была меньше 0, что просто невозможно, так как зимой температура уличного воздуха будет меньше нуля), указан необходимый расход по воздуху это 120 кубов в минуту. Но проблема в том что вентиляция в этом помещении была предусмотрена следующим образом, вентилятор который на улице будет подавать в помещение воздух 7200 м3/час через стену на воздухозаборную решетку оборудования, а забор воздуха будет над оборудованием по средством вытеснения воздуха.

Вот сейчас и обдумывается что можно сделать, вплоть до того чтобы сделать "второй этаж" и там разместить оборудование для рекуперации, так как другого места нигде нет. А подбор этой системы тоже имеет ряд особенностей, это фильтры на воздух не нужны, вентилятор не нужен, нужно лишь секция смешения воздуха.

Сообщение отредактировал legik2003 - 7.11.2018, 12:46

[Skaramush]

Люди в помещении есть?

[Wiz]

Вы определитесь что вам нужно то:

оборудование для рекуперации,

или

секция смешения воздуха

Принципиальную схему бы приложили того что есть и того чего хотите, было бы проще понять...

[Skaramush]

Предположу систему отвода тепла от оборудования, но дождёмся ответов.

[legik2003]

Люди в помещении есть?

Рабочих мест нет. Это помещение подготовки сжатого воздуха, сосуды под давлением.

[Skaramush]

Тогда возвращаемся к началу - откуда заданные расходы? Это объём воздуха, сжимаемого компрессором и подаваемого в систему сжатого воздуха?

[legik2003]

Вы определитесь что вам нужно то:

или

Принципиальную схему бы приложили того что есть и того чего хотите, было бы проще понять...

Пока нет определенно что нужно, ищутся все возможные варианты, проблема в том что ограничено свободное место и если даже есть вариант какой то из систем, то она будет выводиться на "второй этаж" в этом помещении так как высота до потолка там 3 метра.
Это я еще упускаю момент охлаждения воздуха в летний период, так как 7200 кубов охладить это уже целая установка кондиционирования нужна.

Тогда возвращаемся к началу - откуда заданные расходы? Это объём воздуха, сжимаемого компрессором и подаваемого в систему сжатого воздуха?

Я понимаю что не могу сейчас ответить на все задаваемые вопросы, так как если вы знаете не все проекты которые строятся строятся должным образом и не вся документация, паспорта имеются в наличии и даже при сдаче будет много недостатков.
Могу сказать следующее по таблице воздушного баланса:
- площадь - 15,1
- Обьем - 45,3
- Категория помещения - В3
- Количество подаваемого наружного воздуха - 8950
- Вытяжного - 6550

Вы спросите от куда тогда я взял 120 кубов в минуту или 7200 в час, это с паспорта на оборудование
Почему так цифры разнятся или куда девается 2400 кубов от подачи, да вы правы раз это помещение которое воздух по средствам фильтрации перегоняет в азот а так же сжимает воздух, то конечно же вытяжного воздуха будет меньше чем подающего, но обьем его мне не известен.

Сообщение отредактировал legik2003 - 7.11.2018, 13:54

[Wiz]

Пока нет определенно что нужно

Прям как угадай мелодию.
А что есть то ? какое технологическое оборудование ?

[legik2003]

Прям как угадай мелодию.
А что есть то ? какое технологическое оборудование ?

Я же говорю, это помещение подготовки сжатого азота и воздуха. Там имеются колоны фильтрации, компресоры. Про определенность что нужно я имел в виду, будет это система рекуперации или отдельно секция смешения, так как ничего этого и так нет, но достичь цели малой кровью, вот что надо. Проблема в месте, которого почти нет и не разморозить оборудование в зимний период времени.

Сообщение отредактировал legik2003 - 7.11.2018, 14:01

[Wiz]

разморозить оборудование в зимний период времени

Требования от технолога оборудования к микроклимату помещения в летний и зимний период есть ?

[legik2003]

Требования от технолога оборудования к микроклимату помещения в летний и зимний период есть ?

есть только в зимний период это температура подаваемого воздуха на оборудование, она не должна быть ниже нуля градусов, а так как воздухораспределительная решетка с улицы расположена в полуметре от воздухозаборной решетки оборудования , то температура воздуха что будет на улице будет подаваться на оборудование.

[Wiz]

Ну так это.. в чем проблема посчитать баланс сколько нужно на сжатие и сколько пустить на рециркуляцию в зимний период, чтобы температура смеси была не ниже + 5 при расчетных зимних ?
А летом прямотоком все гнать...
Значения тепловыделений или температуры удаляемого воздуха от оборудования есть?


Сообщение отредактировал Wiz - 7.11.2018, 14:23

[legik2003]

Ну так это.. в чем проблема посчитать баланс сколько нужно на сжатие и сколько пустить на рециркуляцию в зимний период, чтобы температура смеси была не ниже + 5 при расчетных зимних ?
А летом прямотоком все гнать...
Значения тепловыделений или температуры удаляемого воздуха от оборудования есть?

Проблема в том, а это даже не проблема, а был вопрос в первом сообщении, установки кондиционирования я знаю в них есть все, но все мне не нужно, мне нужно устройство, которое будет автоматически осуществлять подмес воздуха, по снятым показаниям с датчиков температуры. В ручную это не настроишь на постоянку, так как температура уличного воздуха не константа, время работы компрессора будет разное в зависимости от технологического процесса. Вот почему я вас и спросил имеется ли такая уже система, чтобы автоматически отвечала за поддержание температуря, может быть кто то из вас по своему опыту с чем то таким сталкивался или слышал что то.

Сообщение отредактировал legik2003 - 7.11.2018, 14:33

[Wiz]

Что мешает сделать запрос производителю того вентилятора, который должен дуть в эту установку, чтобы он вам совместно с ним поставил на объект камеру смешения с системой автоматики для регулировки температуры и таким контроллером, который мог бы коммутироваться с технологическим оборудованием и выполнять включение системы и автоматическое поддержание параметров температуры приточного воздуха совместно с ним ?

[Skaramush]

Была (не раз) тема - "Вентиляция компрессорных станций". Там есть все ответы, осталось только выполнить правила и воспользоваться поиском по форуму.

Пока из описания, проблема элементарно решается камерой смешения, даже не камерой смешения, а трёхходовым воздушным клапаном, но есть подводные камни в виде характеристики встроенного в оборудование вентилятора.

[Гость_crm00168_*]

Есть возд. клапаны для компрессоров, разгруженные по давлению.
управлять можно по сигналу с контроллера компрессора.

[yozik]

мне нужно устройство, которое будет автоматически осуществлять подмес воздуха... имеется ли такая уже система, чтобы автоматически отвечала за поддержание температуря,

С точки зрения автоматики ничего сложного нет..
Камера смешения воздуха типа такой


Там две задвижки одна приточный воздух
одна вытяжной воздух
Работают в противофазе
То есть когда одна полностью открыта вторая полностью закрыта
(на самом деле полностью их закрывать нельзя (установка задохнется :-) )
Привода на задвижки 0-10В
Контроллер любой П, ПИ, ПИД регулятор с выходом 0-10В

А вот с точки зрения ОВ (вентиляционщиков) вопросов там очень много
начиная от расчета теплового баланса (хватит ли вытяжного для нагрева приточного)
заканчивая расчетом самой смесительной камеры (объем воздуха, его скорость и т.д.)
Может еще какие ограничения есть.. но это ОВ решают.
Автоматику управления я описал.

[Skaramush]

Ремарка. Ни одной задвижки в этой камере нет.

[Azzazelus]

Доброго времени суток, прошу помочь разобрать с мутной ситуацией
есть помещение в котором будет работать 50 +/- человек за компьютерами, суммарный теплоприток 46 кВт
есть вент установка с рекуператором 2800/3000 куб/час
физически возможно установить фреоновый охладитель размером 700/400 максимум он выдает 17 кВт
сплиты в помещении ставить не вариант,потолки низкие (да и публика привередливая)
отсюда вопрос
На сколько будет эффективно работать рекуператор не ясно, и как убрать избыток тепла

[Зольников Михаил]

сплиты в помещении ставить не вариант,потолки низкие (да и публика привередливая)

Может, предложить охлаждающие балки?

[Azzazelus]

Может, предложить охлаждающие балки?

1ое нет чиллера
2ое активная ни чем не отличается ни от кассетника ни от потолочника ни от сплита, разве что дизайном, а местные оборегены мне весь мозг вынесут кому дует кому холодно кому жарко

[Kasper]

Поставьте канальники, подберите ВР с низкой скоростью, если публика такая привередливая. Рекуператор вас не спасет, так как дельта между притоком и вытяжкой не та, что зимой. С канальным охладителем вам же все равно не хватит кратности, т.к. установка не была рассчитана на такой воздухообмен. Плюс головная боль если выберете ККБ on/off. И по деньгам скажут надо дешево. В общем сплиты.

[Azzazelus]

Поставьте канальники, подберите ВР с низкой скоростью, если публика такая привередливая. Рекуператор вас не спасет, так как дельта между притоком и вытяжкой не та, что зимой. С канальным охладителем вам же все равно не хватит кратности, т.к. установка не была рассчитана на такой воздухообмен. Плюс головная боль если выберете ККБ on/off. И по деньгам скажут надо дешево. В общем сплиты.

за сплиты меня пристрелят на месте))) установка ранее работала с водяным охладителем от чиллера, но чиллер помер. много лет назад, приточку запускал для замера производительности, по кубатуре проходит норм, сейчас более подробно почитал за охлаждающие балки, решение интересное конечно же, но тогда мне придется реанимировать уже полуразворованный чиллер и тянуть воду до балок. вариант с ккб не дешевый но это самое простое решение, только по холоду не проходит, внутри рабочего помещения ни каких сплит систем, это требование руководства

Сообщение отредактировал Azzazelus - 30.11.2018, 12:05

[Kasper]

за сплиты меня пристрелят на месте))) установка ранее работала с водяным охладителем от чиллера, но чиллер помер. много лет назад, приточку запускал для замера производительности, по кубатуре проходит норм, сейчас более подробно почитал за охлаждающие балки, решение интересное конечно же, но тогда мне придется реанимировать уже полуразворованный чиллер и тянуть воду до балок. вариант с ккб не дешевый но это самое простое решение, только по холоду не проходит, внутри рабочего помещения ни каких сплит систем, это требование руководства

Возможно раньше там не 50 человек сидело, и не 46 кВт теплопритоков было, поэтому и хватало предохлаждения чиллером. У вас 2800 м3/ч, ну пусть раньше этот расход охлаждался с 28С до 15С. Температура внутренняя 25. При данной дельте, вам нужно грубо 13800 м3/ч для снятия 46 кВт. У вас столько нет. Уменьшить потребный расход можно за счет уменьшения температуры притока, но тогда температура в струе будет слишком низкая, и ваша публика завоет еще сильнее. Чудо вам тут врядли предложат. Предложат только взять ИД диаграмму и посчитать не грубо по температуре, а по энтальпии, с учетом влажности наружной, влагопритоков, выпадением конденсата на охладителе и т.д.

[Azzazelus]

Возможно раньше там не 50 человек сидело, и не 46 кВт теплопритоков было, поэтому и хватало предохлаждения чиллером. У вас 2800 м3/ч, ну пусть раньше этот расход охлаждался с 28С до 15С. Температура внутренняя 25. При данной дельте, вам нужно грубо 13800 м3/ч для снятия 46 кВт. У вас столько нет. Уменьшить потребный расход можно за счет уменьшения температуры притока, но тогда температура в струе будет слишком низкая, и ваша публика завоет еще сильнее. Чудо вам тут врядли предложат. Предложат только взять ИД диаграмму и посчитать не грубо по температуре, а по энтальпии, с учетом влажности наружной, влагопритоков, выпадением конденсата на охладителе и т.д.

при 13800 у публики волосы дыбом будут стоять и воздуховоды будут выть как реактивный двигатель)))), а за советом обращаюсь только в целях убедиться что я все верно расчитываю, а может и не верно))), да и авось кто идею какую нить подкинет.

[vsklokoch]

Поставьте канальники, подберите ВР с низкой скоростью, если публика такая привередливая.

+1

внутри рабочего помещения ни каких сплит систем, это требование руководства

Так и в чем проблема? Канальный сплит вынести за пределы помещения не катит?

Правильный подбор ВРУ с канальными сплитами может обеспечить эффект как от холодных потолков при значительно меньшей стоимости.

[Alex2001]

при 13800 у публики волосы дыбом будут стоять и воздуховоды будут выть как реактивный двигатель)))), а за советом обращаюсь только в целях убедиться что я все верно расчитываю, а может и не верно))), да и авось кто идею какую нить подкинет.

Площадь размещения 50 человек какая ? Высота потолков какая ? Наличие фальшпотолка ?

Если 225 м.кв. - всё плохо. Будет им вдувать холодным воздухом сильно.

Если 2000 м.кв. то нет проблем создать 0,2 м/с на рабочем месте.

И не в коем случае не ПРИТОЧНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ со ВСТРОЕННЫМ ОХЛАЖДЕНИЕМ. Некомфортно, мягко говоря.

Повторюсь: при большой площади помещения 0,2 м/с и +23С на рабочем месте создать не проблема, только получится совсем не дёшево.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 3.12.2018, 18:44

[Azzazelus]

Площадь размещения 50 человек какая ? Высота потолков какая ? Наличие фальшпотолка ?

Если 225 м.кв. - всё плохо. Будет им вдувать холодным воздухом сильно.

Если 2000 м.кв. то нет проблем создать 0,2 м/с на рабочем месте.

И не в коем случае не ПРИТОЧНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ со ВСТРОЕННЫМ ОХЛАЖДЕНИЕМ. Некомфортно, мягко говоря.

Повторюсь: при большой площади помещения 0,2 м/с и +23С на рабочем месте создать не проблема, только получится совсем не дёшево.

Площадь 216 кв м , высота 2,8 от пола до потолка, фальш потолка не предусматривается, суммарный теплоприток от стен и окон чуть меньше 1 киловатта

[Alex2001]

Это пром. Производство?

На 216 м.кв. тепловыделения 46кВт ?

Откуда получена цифра 46 кВт?

[k_kholopov]

Доброе время суток!
Возник вопрос о правильности подбора оборудования производителями.
Все говорят и говорят об энергоэффективности и т.п, ща больше про бим слышу.
Касательно задуматься заставило следующее:
При расчете обычного адм.здания на ~160 человек задал производителю оборудования обычную приточку с рекуперацией, рекуператор роторный.
Установка
- фильтр
- калорифер 95/70
- температура н.в = -24
- температура в.в = +21
- рекуператор
- вентилятор 6300 м3/ч, 300 Па
- шумоглушитель...

Пришёл подбор и на рекуператоре происходит нагрев с -24 аж до +5,3С
в калорифере с +5,3 до + 21 оС
как то рекуператор уж очень сильно нагрел, хотелось бы проверить правильность подбора.
Хотел вбить данные на ид диаграмме, но процесса рекуперации на ней нету или чем можно заменить?

[cpt]

Теоретически да, если посмотреть даже по каталогу арктики КПД, при котором после рекуператора будет такая температура возможен, на надо знать как минимум типоразмер оборудования.

И я бы ещё напор проверил.

[cpt]

.

Сообщение отредактировал cpt - 28.1.2019, 17:43

[k_kholopov]

Теоретически да, если посмотреть даже по каталогу арктики КПД, при котором после рекуператора будет такая температура возможен, на надо знать как минимум типоразмер оборудования.

И я бы ещё напор проверил.

производитель к о р ф

КПД 65%

[Skaramush]

Знать надо не столько типоразмер, сколько:
1. пластинчатый или роторный?
2. Какую относительную влажность удаляемого воздуха задали при расчёте?

[ИОВ]

Знать надо не столько типоразмер, сколько:
1. пластинчатый или роторный?
2. Какую относительную влажность удаляемого воздуха задали при расчёте?

1.

... рекуператор роторный.

2. Расчётную влажность, конечно, нужно знать/указывать. Но, по-моему, ещё не достаёт расхода воздуха по вытяжке - поскольку речь не об отдельном помещении, а об административном здании, то расход вытяжки на рекуператоре обычно меньше расхода притока из-за самостоятельных выт. систем из с/у и т.п.

[Skaramush]

Да, про ротор зевнул.
Но у автора вопроса сомнения в завышенной расчётной температуре после рекуператора, а такое (завышение) бывает при принятии к расчёту комфортной, а не реальной влажности.
Манипуляции с соотношением объёмов воздуха это тоже фишка, но это просто проверить.

[jota]

Автору надо было разместить полученный протокол подбора вместо объяснений: и ему легче и нам понятнее....

[k_kholopov]

Я чет не проверил, думал что подгрузил.

Прикрепленные файлы

 KR16_091317T.pdf ( 212,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Skaramush]

Скромненько. Ни тебе данных по влажности, ни температуры удаляемого воздуха после утилизатора. Типа "не знаем, как вы там проверяете, у нас такое получилось". Браво.

[jota]

Расчёт установки без учёта относ. влажности не может считаться корректным.
Похоже на установку с не очень качественным рекуператором (взял нв-90%; выт.-20%) и на самом бюджетном роторе Комфовент получил 71,3% утилизации.
С таким качеством расчёт похож на правду.....

[k_kholopov]

Так точно. Пустой подбор, я задал вопрос про это, в ответ было услышано что то шёпотом и пурум пум пум)))
Все дело ещё в том, что это куплено. Неохото при эксплуатации получить размораживание калорифера и холод в помещениях.
Собственно вот и вопрос каким можно путём перебора получить температуру +5,3????

[Skaramush]

Каким образом? Да элементарно, при достаточном количестве конденсата (достаточном количестве скрытой теплоты) - та самая завязка на влажность удаляемого воздуха.

[Kasper]

Хм, раньше не обращал внимание, что в отчете у корфа не указана принятая влажность для расчета. Заинтриговали... А так как сам вчера прикидывал установку, нужны были габариты, т.к. другой человек забыл скинуть отчет, то не поленился и для всех нас сделал подборы в их проге онлайновской. Исходные данные и результаты прикладываю.

 1.jpg ( 351,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 2.jpg ( 362,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


Первый вариант.


 3.jpg ( 352,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 4.jpg ( 364,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Второй вариант.

Подобрано с помощью первой версии. У них вторая вышла, но там с доступом что-то напуталось. Но они очень долго пользовались этой первой версией. Причем обратил внимание, что при задании исходных данных поставить курсор в поле с влажностью мышкой нельзя, можно только переходом TABом из ячейки с температурой.

[k_kholopov]

Интересно входящие в вытяжном воздухе влажности разные и результат один и тот же. Может я ошибаюсь, но при в вытяжной части влажности 60% (второй вариант) не выпадет ли конденсат???

[Skaramush]

Кстати, а откуда зимой, при -36 снаружи (менее 0,5 г/кг сух. возд. влаги) в удаляемом вдруг 15.5 г/кг. сух. возд.?? Крутое увлажнение, однако.

[Kasper]

Кстати, а откуда зимой, при -36 снаружи (менее 0,5 г/кг сух. возд. влаги) в удаляемом вдруг 15.5 г/кг. сух. возд.?? Крутое увлажнение, однако.

Я же специально привел два варианта подбора программой корфа, чтобы показать что им на влажность вообще пофиг, эффективность у них эффективна. Соответсвенно данные исходные взял из головы. Это все к началу темы, верить ли таким подборам.

Сообщение отредактировал Kasper - 30.1.2019, 19:46

[Skaramush]

Ну, значит программный комплекс можно или смять, или свернуть в трубочку...

[kosmos440o]

Не парьтесь, автоматика всё вывезет)))

[Skaramush]

...на свалку

[k_kholopov]

...на свалку

Ахаха))))

[kosmos440o]

Ахаха))))

Да нет, просто за первые 5 лет привыкаешь к "чюдесам" проектировшиков ОВ настолько, что вот лижбы вентилятор был, остальное как-нибудь сделаем. А сегодня приходил к нам руководитель проекта по монтажу ОВ, жаловался, что в в шахты шириной 200 мм загнали воздуховоды шириной 400 мм, и это обнаружилось уже на стадии монтажа))). Поржали. Спасибо, ребята, что не даёте нам стареть))). Мне 45, а я выгляжу на 30))).

Вот обычная ситуация при монтаже и пусконаладке вентиляции, что касается проектантов:
https://www.youtube.com/watch?v=IBvKFxQXmHQ

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.2.2019, 20:00

[kosmos440o]

А если серьёзно, то в стандартном алгоритме рекуператора регулируется температура вытяжного воздуха после рекуператора, также можно понижать скорость приточного вентилятора при нехватке теплоносителя контура нагревателя. Также, вполне возможно, рекуператор немного переразмерен. Ещё куча всяких разных настроек.

[Skaramush]

можно понижать скорость приточного вентилятора при нехватке теплоносителя контура нагревателя

Переводя с Эзопова языка, можно снизить объём приточного воздуха, сохранив объём вытяжного. Внимание - вопрос! С какой температурой и откуда поступит в здание воздух, возмещающий недостающий объём?

[kosmos440o]

Переводя с Эзопова языка, можно снизить объём приточного воздуха, сохранив объём вытяжного. Внимание - вопрос! С какой температурой и откуда поступит в здание воздух, возмещающий недостающий объём?

В масштабе всего здания это неважно. Понижение при заморозке рекуператора происходит на ограниченный промежуток времени. В этом случае объём вытяжного воздуха сохраняется. При нехватке теплоносителя применяется сблокированное понижение скорости приточного и вытяжного вентиляторов. Тогда теплоносителя 1-го контура должно хватить для поддержания температуры притока. Предвидя Ваш вопрос - отвечу - да. Если хотите, чтоб всё было правильно - проектируйте правильно, и желательно с запасом. Не всегда система, рабочая точка которой расположена на верхнем пределе, имеет шанс быть нормально настроенной.

У нас сегодня морозец -35. Наши установки работают, хотя по городу практика такая, что встают уже при -20. Причём по ОВ спроектировано было криво, но мы вырулили.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.2.2019, 5:58

Прикрепленные файлы

 ______________33.jpg ( 417,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[cpt]

kosmos440o
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?

Общие вопросы для всех кто может знать
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?

[инж323]

В масштабе всего здания это неважно. Понижение при заморозке рекуператора происходит на ограниченный промежуток времени. В этом случае объём вытяжного воздуха сохраняется. При нехватке теплоносителя применяется сблокированное понижение скорости приточного и вытяжного вентиляторов. Тогда теплоносителя 1-го контура должно хватить для поддержания температуры притока. Предвидя Ваш вопрос - отвечу - да. Если хотите, чтоб всё было правильно - проектируйте правильно, и желательно с запасом. Не всегда система, рабочая точка которой расположена на верхнем пределе, имеет шанс быть нормально настроенной.

У нас сегодня морозец -35. Наши установки работают, хотя по городу практика такая, что встают уже при -20. Причём по ОВ спроектировано было криво, но мы вырулили.

Недоперенепонял.
Так неважно или сблокировать венты притока и вытяжки, что б не соревновались, кто кому циркуляцию опрокинет? что б все было правильно- уточните, плиз. Не для спора, а для устранения неправильного восприятия (возможного) вашего текста.

И второе= тоже присоединяюсь к вопросам CPT

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2019, 6:58

[Kasper]

А мне очень интересно знать, в каком городе есть служба эксплуатации вентиляции в школах, да еще и с удаленным мониторингом Для моего города, ну это просто космос.

[327]

Общие вопросы для всех кто может знать
1. А если сразу закладывать ротор с низкими оборотами (не 12 об/мин, а 4 об/мин) и большего размера как это скажется на КПД и обмерзании.
2. На форуме писал гость с ником Ёжик (в 2006-2014 году) говорил о желании организовать преднагрев притока до ротора за счёт низкопотенциальной энергии земли, кто то видел такие работающие системы?
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?

1. Не любитель роторов и пластин (не хочу писать почему). Приложил файлик по гликолевому округу. Там тоже не факт, что не будет обмерзания, но можно отрегулировать Т жижи. Максимальный кпд 30%
Можно в других прогах подобрать, не думаю, что результаты сильно выше будут.

2. Ставил как-то установочку Климат РТН - с тепловым насосом, ротором, калорифером в вытяжке. Это был чуть ли не первый образец в продажу. Условия на объекте - отсутствие отопления г.Москва. Намаялись ребята кататься и менять прошивку. Ротор не обмерзал. Обмерзал испаритель.

3. Вообще не сторонник роторов и пластин. В принципе даже снижение производительности в обоих ветках не приведёт к быстрой оттайке. Нужно ставить доп. калорифер в вытяжке и греть её ИМХО.

Я плохой теоретик. Сразу говорю. + гриппую. Но, считаю ошибочным занижать мощность основного калорифера в приточной ветке, а так многие поступают при рекуперации. У роторов как правило стоит ПЧ, он и понижает обороты.

Сообщение отредактировал 327 - 5.2.2019, 9:06

Прикрепленные файлы

 _________________.PNG ( 79,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[cpt]

1. Не любитель роторов и пластин (не хочу писать почему). Приложил файлик по гликолевому округу. Там тоже не факт, что не будет обмерзания, но можно отрегулировать Т жижи. Максимальный кпд 30%
Можно в других прогах подобрать, не думаю, что результаты сильно выше будут.

2. Ставил как-то установочку Климат РТН - с тепловым насосом, ротором, калорифером в вытяжке. Это был чуть ли не первый образец в продажу. Условия на объекте - отсутствие отопления г.Москва. Намаялись ребята кататься и менять прошивку. Ротор не обмерзал. Обмерзал испаритель.

3. Вообще не сторонник роторов и пластин. В принципе даже снижение производительности в обоих ветках не приведёт к быстрой оттайке. Нужно ставить доп. калорифер в вытяжке и греть её ИМХО.

Я плохой теоретик. Сразу говорю. + гриппую.

1. Честно я бы послушал ваше мнение.
2. Нагрев вытяжке не приведёт к перегреву обратки или через чур большому размеру калорифера, для того что бы не перемерзал рекуператор при наружных -39 и внутренних 22 и 40% даже перегрева на 30 градусов не хватает, при теплосети 130/70 думаю перегревать не проблема, а вот при графике 95/70 или 80/60 уже проблема так перегреть

Опять же общий вопрос, а существуют схемы с гликолеевым рекуператором, в котором гликоль после нагрева вытяжкой догревается в пластинчатом теплообменнике (что бы не ставить калорифер после гликолеевого рекуператора на притоке)

[327]

1. Честно я бы послушал ваше мнение.
2. Нагрев вытяжке не приведёт к перегреву обратки или через чур большому размеру калорифера, для того что бы не перемерзал рекуператор при наружных -39 и внутренних 22 и 40% даже перегрева на 30 градусов не хватает, при теплосети 130/70 думаю перегревать не проблема, а вот при графике 95/70 или 80/60 уже проблема так перегреть

Опять же общий вопрос, а существуют схемы с гликолеевым рекуператором, в котором гликоль после нагрева вытяжкой догревается в пластинчатом теплообменнике (что бы не ставить калорифер после гликолеевого рекуператора на притоке)

1. Не готов морально.

2. установка работала до -28 насколько помню. Теплоснабжения вообще никакого не было. "Тянула" только ТН - ом. После поставили котельную на ДТ, после 2 суток морозных, зак перекрыл подачу на установку. За сутки "слопала" больше 1,5 тонны.

Зачем вообще рекуперация. Понятно, что в нормативке есть требование. Выполнить его можно проектируя гликолевые рек-ры, которые при эксплуатации в морозы лучше вообще отключать. А смысл догревать PG? Проще настроить ПИД-регулятор, чтобы держал секцию + в режиме. При этом на гликоле мы имеем утилизатор довольно гибкий, и, главное, не вносящий негативных моментов в работу установки и потоки не смешиваются, и имеем возможность разнести вытяжку с притоком по разным венткамерам/и проч. как удобно.

Сообщение отредактировал 327 - 5.2.2019, 9:27

[Skaramush]

Вообще-то, вариантов утилизации тепла несколько больше, чем три (пластинчатый, роторный, гликолевый). Каждый имеет свои плюсы и свои минусы, идеальных нет. Применение "просто шоб було" и приводит к тому, что работает абы как. Надо не быть как Баба-Яга - против, а применять нужный способ в необходимом месте и ситуации.

[327]

Каждый имеет свои плюсы и свои минусы, идеальных нет. Применение "просто шоб було" и приводит к тому, что работает абы как.

ППКС

[cpt]

Посоветуйте что почитать что бы понять что, где и когда применять, а то информацию по крупицам собирать приходится. Этож понятно что в каталогах и на словах у менеджеров всё красиво, а по факту уйма ограничений. Только где бы они узнать.

[kosmos440o]

kosmos440o
Буду отвечать по опыту, он может не коррелироваться с опытом других или теорией вообще
Можете поделиться опытом эксплуатации?
1. Какая влажность удаляемого воздуха?
Влажность всегда низкая, никогда на практике не встречал высокую влажность. Делал в Москве и Иркутске. В Питере или Сочах может быть что-то другое. Правда, очень редко ставим датчик влажности в вытяжку, это обычно в специальных увлажнителях.
2. Какой дисбаланс приток/вытяжка?
Это зависит от конкретной системы, стараемся поддерживать проектные расходы и баланс. На подземной парковке в торговом центре, например, нужно держать приток чуть меньше вытяжки, чтобы загазованный воздух с парковки не попадал на другие этажи. Там же, но на других этажах - немного увеличиваем приток, чтобы не сосало с улицы холодом или теплом.
3. Какая длительность периодов работа/разморозка у пластинчатых/роторных рекуператоров.
Пластинчатых почти не попадалось, в основном видел в коттеджах, щас уже в чётвёртой фирме работаю, никто пластинчатые не ставит.
4. Как то на форуме упоминалось что в роторном рекуператоре поток воздуха сдувает замёрзшие частички воды и поэтому обмерзания не происходят насколько это "мифично" или правдоподобно?
Вполне реально, потому что не встречал заморозки рекуператора уже лет 6-8. 3 года сидел в эксплуатации, как только не изгалялись над системами по балансу.
5. При регулировании расходом приточного воздуха для увеличения оттайки ротора на сколько сильно снижается величина притока?
Если писать программу самому, для ПЛК, то лучше сделать настраиваемую уставку, в процессе будет настроено оптимальное значение. А если не экономить и поставить аналоговый датчик перепада давления на роторе, можно будет плавно автоматически снижать скорость притока или ротора, избегая полного обледенения.
6. Какова фактическая эффективность рекуперации в течении года, в течении периода с температурой наружного воздуха менее -15 градусов?
Не понимаю о какой именно эффективности Вы спрашиваете, обычно рекуператор помогает снизить затраты тепла от 100 до 50%.
Я представляю себе где-то так (периодически экспериментирую, последний раз баловался в этом году на системе с электрокалорифером, VTS) плюс-минус что-то:
вытяжка в среднем даёт температуру 22-27 градусов, надо, чтобы наружная температура была ниже этого градуса на 3, чтобы рекуператор мог что-то отдать.
от +20 до 0 С наружной температуры работает только рекуператор, плавно повышая обороты от 0 до 100 % при понижении наружной температуры. При этом даже на 5% оборотов идёт перенос тепла.
Если система 1-го нагрева водяная, то в калорифере надо поддерживать какой-то процент расхода, иначе термостат будет срабатывать и останавливать систему. С гликолем проще, но при минусовых температурах, близких к точке замерзания (как правило разбодяженного) гликоля, тоже надо поддерживать какой-то процент нагрева.
100% при наружной температуре около 0 (электрический нагреватель практически не работает, нагрев идёт от рекуперации),
При наружной около -15, недавно игрался, без рекуператора система включает нагрев на 100% (установка 72 кВт с электронагревом), с рекуператором нагрев электрокалорифера около 30%.
Это, конечно, зависит от конкретной системы. Где-то 15%, где-то 50%.
До -30 уровень нагрева электрокалорифера плавно повышается до 100%, рекуператор работает на 100%.
Ниже приток и вытяжка снижают обороты, рекуператор работает на полную, его доля в нагреве понижается, но за счёт понижения расхода воздуха можно увеличить долю нагрева электрокалорифера.

7. При регулировании частоты вращения ротора, насколько сильно падает КПД ротора?
По факту рекуператор работает во всём диапазоне своей скорости, может первые 5% туда-сюда, но за счёт того, что контроллер его начинает включать-выключать, поддержание температуры работает, хоть и не совсем точно, с болтанкой. Но обычно это не вызывает проблем, если кому-то в шею не дует.

Общие вопросы для всех кто может знать
3. Кто как по факту закладывает защиту от обмерзания или проще делать системы без подогрева, для разморозки которых будет использоваться рециркуляция или снижение производительности?
По факту ставят дешёвый дискретный датчик перепада давления воздуха и не заморачиваются. Если система начинает вставать по заморозке рекуператора, подкручивают уставки в контроллере до прекращения сработок.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.2.2019, 4:47

[kosmos440o]

Недоперенепонял.
Так неважно или сблокировать венты притока и вытяжки, что б не соревновались, кто кому циркуляцию опрокинет? что б все было правильно- уточните, плиз. Не для спора, а для устранения неправильного восприятия (возможного) вашего текста.

1-я ситуация: При заморозке рекуператора надо понизить скорость притока до момента его разморозки. Рекуператор при этом может вращаться на любой скорости, но лучше на маленькой.
2-я ситуация: При общей продолжительной нехватке теплоносителя плавно понижать скорость приточного и вытяжного вентилятора.
При совпадении 1-й и 2-й ситуаций 1-я имеет приоритет до её окончания.


Сейчас по интернету зашёл на объект с рекуператорами (сам там эксплуатацией не занимаюсь, просто мониторим как авторский надзор), сделал скриншоты с 3-х установок. Это Голды с рекуператорами, со своим веб-интерфейсом, поэтому много информации вытащить не получится.
Как я понял, одна установка работает нормально, 2 снизили обороты. На улице -35. Обмерзания рекуператора нет. Синим это уставки, чёрным фактические значения.
Добавил ещё одну - нормально работает, но на пределе. Они поддерживают температуру вытяжного воздуха, чтобы было понятно. Поэтому могут сами понизить или повысить температуру притока по своему усмотрению.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.2.2019, 5:25

Прикрепленные файлы

 ______3.jpg ( 265,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 ______2.jpg ( 282,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 ______.jpg ( 260,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 ______4.jpg ( 230,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19