T теплоносителя на входе и после теплообменника Опции

[Jamnightx]

Подскажите пожалуйста, какая разница считается нормой между подачей и температурой после теплообменника

у нас система такая: 2 теплообменника на входе, в дом заходит 75 градусов теплоноситель, проходя через теплообменник теряется температура, после теплообменника уже выходит 48 градусов. Увеличить подачу не можем, шайба стоит.

Еще и Лукойл не догревает градусов 5 постоянно...

[Jamnightx]

Подскажите пожалуйста, какая разница считается нормой между подачей и температурой после теплообменника

у нас система такая: 2 теплообменника на входе, в дом заходит 75 градусов теплоноситель, проходя через теплообменник теряется температура, после теплообменника уже выходит 48 градусов. Увеличить подачу не можем, шайба стоит.

Еще и Лукойл не догревает градусов 5 постоянно...

[Галиев]

Вы вопрос задали не совсем корректно.
О каком теплоносителе идет речь "после теплообменника"? Если греющий теплоноситель тепловой сети, то обратка после теплообменника должна быть не выше чем по температурному графику для ТС, иначе штрафуют за превышение температуры обратки. Если речь идет о горячей воде, то 60-75 С. Если греется отопление, то согласно температурного графика для Вашего дома.

[RVR]

Нормой считается, когда температуры соответствуют температурному графику работы тепловой сети. Определённых цифр нет, так как температурные графики различные для источников тепла.
Например, 95-70 оС при расчётной температуре наружного воздуха (например, при -32 оС).
При более высокой температуре наружного воздуха (например, при -12 оС) температура в подаче и обратке определяется по температурному графику тепловой сети, и эти значения будут менее 95 оС в подаче и менее 70 оС в обратке. Температуру в обратке можно занижать (в ИТП) по сравнению со значением температурного графика, превышать нельзя.

[Jamnightx]

прямая от РСО 75 градусов, после теплообменников в дом идет 48 и обратка в РСО 54. То есть обратка горчее чем в доме, это нормально?

[Jamnightx]

*отопление

[Галиев]

прямая от РСО 75 градусов, после теплообменников в дом идет 48 и обратка в РСО 54. То есть обратка горчее чем в доме, это нормально?

Температура обратки по определению не может быть ниже температуры нагреваемой воды. Вот заниженная температура отопления заставляет задуматься о причинах. Мож ПТО забит накипью/грязью, мож нехватает теплоносителя из сети, под отверстие шайбы что-то подогнало, много чего мож...

[RVR]

прямая от РСО 75 градусов, после теплообменников в дом идет 48 и обратка в РСО 54. То есть обратка горчее чем в доме, это нормально?

Предположение: ваш теплообменник может быть засорён/имеет накипь. Вы пробуете поднять температуру подачи в системе отопления, увеличивая расход тепловой сети, в результате завышаете обратку, но теплообменник не состоянии передать необходимое тепло (упрощённо "поверхности теплообмена не хватает").

[Галиев]

Вы пробуете поднять температуру подачи в системе отопления, увеличивая расход тепловой сети

Увеличить подачу не можем, шайба стоит.

Сообщение отредактировал Галиев - 12.11.2018, 19:04

[tiptop]

То есть обратка горчее чем в доме, это нормально?

Температура обратной воды с греющей стороны должна быть выше температуры ОБРАТНОЙ воды нагреваемой стороны. Иначе и быть не может.

Укажите все 4 температуры.
И ещё расчётные температуры с шильдика водоподогревателя.

Сообщение отредактировал tiptop - 12.11.2018, 19:09

[Галиев]

Сообщение отредактировал Галиев - 12.11.2018, 19:03

[tiptop]

[RVR]

Хорошо. При проектном расходе тепловой сети нет теплосъёма в теплообменнике (засорение, накипь ...), поэтому обратка тепловой сети завышена, а подача отопления не может нагреться.

[Галиев]

[Jamnightx]

Хорошо. При проектном расходе тепловой сети нет теплосъёма в теплообменнике (засорение, накипь ...), поэтому обратка тепловой сети завышена, а подача отопления не может нагреться.

теплообменники чистим регулярно, может быть такое, что мало пластин? если увеличить кол-во пластин теплосъем по идее увеличится? мы еще эксперимент проводили, делали перемычку, чтобы шайбу обойти, то есть увеличивали подачу отопления, помогало, но не сильно, на пару градусов, но и плата растет за отопление (у нас три 20тиэтажки 400 квартир).

Но вот про теплосъем я задумался после вашего ответа... Мы приглашали специалистов и толком никто не может дать ответ (тут все настолько изменили прошлые сантехники, что мы теперь не можем привести в порядок, пока деньги копим на новый тепловой узел), понимаю, что и вам тяжело не видя всей картины.

В общем мы пришли к выводу, что в связи с разными вмешательствами в систему отопления домов, нужно увеличивать диаметр шайбы на 30%, но мы за отопление тогда будем платить очень много. Просто в доме ремонты делают как хотят, мы постоянно находим нарушения, то полотенцесушитель от отопления, то батареи меняют, переставляют, добавляют, короче трасса увеличилась существенно, да еще многие площадь отопливаемую к вартирах увеличивают, убирая перегородки между лоджиями.

[RVR]

Косвенно об увеличении потребляемой мощности системы (приборы отопления увеличили, тёплые полы сделали на балконах и прочее подобное) укажет понижение температуры обратки системы отопления перед теплообменником (т.е. теплосъём больше, чем предусмотрено).
Но в вашем случае ещё и подача не догревается, а это вроде как не хватает теплообменника. Если есть возможность, можно попробовать добавить пластин и сравнить измерения показателей.
Увеличение оплаты за отопление будет не столько из-за увеличения расхода греющего теплоносителя, сколько из-за увеличения мощности системы отопления (добавились приборы, увеличилась потребляемая мощность).
Если бы вы увеличили только расход греющего теплоносителя (м3/ч) при неизменной мощности системы отопления (Гкал/ч), то просто бы получили увеличение температуры обратки (оС) - поток теплоносителя (м3/ч) был бы больше, и он не успевал бы охладиться в теплообменнике, но количество потребленного тепла (Гкал/ч) по счётчику осталось бы прежними.
Если многое уже пробовали, то да, можно добавить пластин. Но перед этим, чтобы понять, сколько именно пластин и с каким типом канала, сделайте запрос производителю на расчёт теплообменника, и сравните все параметры с вашими реальными данными. В итоге будет ясно, сколько пластин добавлять.
При запросе не указывайте максимальные температуры из «формального» температурного графика, а указывайте температуры, которые реально у вас на вводе в ИТП по факту.

[Altelega]

Если правильно понял вопрос в первом сообщении, то в своде правил проектирования теплопунктов есть такое:

3. Температуру греющей воды следует принимать:
на входе в водоподогреватель - равной температуре воды в подающем трубопроводе тепловой сети на вводе в тепловой пункт τ1 при температуре наружного воздуха to;
на выходе из водоподогревателя τ02 - на 5 - 10 °С выше температуры воды в обратном трубопроводе системы отопления при расчетной температуре наружного воздуха to.

То что обратка в теплосеть выше обратки из отопления объяснимо, если углубится в основы теплообмена...

В общем мы пришли к выводу, что в связи с разными вмешательствами в систему отопления домов

также можно сказать, что температурный график отопления уже не расчетный. В квартирах холодно?

понимаю, что и вам тяжело не видя всей картины

для полноты картины: температуры на входах и выходах, информация с шильдика теплообменника, желательно расходы по теплосчетчику

ЗЫ
Хотелось добавить, что теплопередача ещё зависит от скорости потоков как греющей так и нагреваемой воды. Применяется разная компоновка, многоходовость или разбивается на пару теплобменников. Ваши 2 теплообменника в паре работают?
Может это лишнее.. просто сложилось мнение, что этим пренебрегают по умолчанию. Всё ведь расчитанно, все ли варианты предложены?
ИМХО

[Martysha19]

Товарищи специалисты, помогите, пжл. Имеется новостройка. От котельной подается в дом отопление примерно 90 градусов, а после теплообменника в дом уже идет около 60 градусов, в квартиры поступает немного ниже 60 градусов. Это нормальные потери тепла? Если не нормальные , то с чем это может быть связано?. Теплообменник пластинчатый, разводка труб горизонтальная. Система теплоснабжения 4- трубная. Независимая схема теплоснабжения через теплообменник. P.S Я не специалист, я житель, которому холодно и которому прилетает хороший счет за отопление.

[Машинист]

Товарищи специалисты, помогите, пжл. Имеется новостройка. От котельной подается в дом отопление примерно 90 градусов, а после теплообменника в дом уже идет около 60 градусов, в квартиры поступает немного ниже 60 градусов. Это нормальные потери тепла? Если не нормальные , то с чем это может быть связано?. Теплообменник пластинчатый, разводка труб горизонтальная. Система теплоснабжения 4- трубная. Независимая схема теплоснабжения через теплообменник. P.S Я не специалист, я житель, которому холодно и которому прилетает хороший счет за отопление.

Здравствуйте! Это не потери тепла, это режим работы. Который, кроме уазанных Вами температур, характеризуется еще несколькими величинами. Какая температура при этом на улице, и какая у вас в квартире? Ну и для полноты картины, метраж и счёт можно сказать) либо сколько причитается за отопление за квадратный метр.

[tiptop]

У меня для оценки загрязнённости водоподогревателя такая таблица:

 Безымянный.png ( 31,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134


Сообщение отредактировал tiptop - 19.2.2021, 8:25

[motov]

Для анализа ситуации в каждом конкретном случае надо располагать 4 температурами и 2 расходами. Это температуры на входе и выходе со стороны греющего теплоносителя, температуры на входе и выходе со стороны нагреваемого теплоносителя и расходы обоих теплоносителей или хотя бы одного. Имея 4 температуры и хотя бы 1 расход можно определиться с ситуацией. А причин почему теплообменник может работать неадекватно очень много. Советую почитать статью из журнала Новости теплоснабжения "Пластинчатые теплообменники - дело тонкое". Вот ссылка https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2224
Т.е. пластинчатые теплообменники хороши, но требуют грамотного ухода, а с этим повсеместно проблемы.

[Martysha19]

Здравствуйте! Это не потери тепла, это режим работы. Который, кроме уазанных Вами температур, характеризуется еще несколькими величинами. Какая температура при этом на улице, и какая у вас в квартире? Ну и для полноты картины, метраж и счёт можно сказать) либо сколько причитается за отопление за квадратный метр.

На улице -15, в квартире 21. Котельная подает 90 градусов. А со счетом на отопление получилась такая вещь: дом должен был сдваться с индивидуальными счетчиками на отопление, но сдался без, в доме 657 квартир, 200 чел установили счетчики за свой счет, плоучилось так, что студия 27 метров без счетчика плптит за отопление 1200 (включая ОДН), такая же студия со счетчиком платит 1800. Дом 657 квартир за январь потребил 606 Гкал. Это за январь. В СПб январь был теплее февраля. Что будет со счетом за февраль, страшно представить. В принципе, если бы батареи были горячие - не вопрос. А так, счет есть тепла нет.(

Для анализа ситуации в каждом конкретном случае надо располагать 4 температурами и 2 расходами. Это температуры на входе и выходе со стороны греющего теплоносителя, температуры на входе и выходе со стороны нагреваемого теплоносителя и расходы обоих теплоносителей или хотя бы одного. Имея 4 температуры и хотя бы 1 расход можно определиться с ситуацией. А причин почему теплообменник может работать неадекватно очень много. Советую почитать статью из журнала Новости теплоснабжения "Пластинчатые теплообменники - дело тонкое". Вот ссылка https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2224
Т.е. пластинчатые теплообменники хороши, но требуют грамотного ухода, а с этим повсеместно проблемы.

Спасибо, буду вникать в тонкое дело.) Тепла хочется.)

[инж323]

На улице -15, в квартире 21.



Спасибо, буду вникать в тонкое дело.) Тепла хочется.)

Вы при 21 градуса воздуха в квартире считаете, что тепла нет? Температура поверхности отопительного прибора не критерий для обозначения "в квартире холодно". Ваш отопприбор в вашей квартире подбирается под возможную температуру теплоносителя в этом месте системы и может быть и маленьким и здоровенным, смотря какая в него поступает температура теплоносителя. и отопление вам обеспечивает +20 градусов внутреннего воздуха и Т поверхности стен на 4-5 градусов меньше, всё. Выше- своими силами и возможностями кошелька своего.

[Composter]

по Гост 30494-2011 в квартире минимально допустимая температура 18 , у вас же температура оптимальная. так что если у вас выше 18 то ук обычно не рассматривает такие заявки. нет требований фиксированных ни к температуре в трубе ни к размеру радиатора ни к его температуре.
если есть термостаты на приборах можно их покрутить.
если нет то выход один собирать жильцов и обсуждать перетоп чтобы у всех было +25 или сколько хотите, но тогда и оплата повысится.

Сообщение отредактировал Composter - 20.2.2021, 12:31

[ИОВ]

На улице -15, в квартире 21. Котельная подает 90 градусов. ...
В принципе, если бы батареи были горячие - не вопрос. А так, счет есть тепла нет.
Тепла хочется.)

По нормам проектирования систем отопления расчётная температура в жилой комнате +20 град. У Вас выше - нет причин для жалоб вообще. Тепло в квартире есть, всем нормам соответствует.
Нижний предел теммпературы на поверхности отопительного прибора не нормирутся по очень простой причине - это не имеет прикладного значения, главное, что этот прибор обеспечивает в помещении температуру не ниже нормируемой.

Если Вы на столько теплолюбивы, то Вам нельзя жить в доме с центральной системой отопления. Только при индивидуальной системе (свой котёл) сможете обеспечить себе желаемую Вами т-ру 25...27 град.

[авок]

Выскажу свое мнение, не утверждение!
Если бы не было такой архаичной нормы, типа, не ниже +18*С, а было бы строгое соответствие температуры теплоносителя в стояках системы отопления Температурному графику, то жители не становились бы варварами и не ломали бы СО. Даже в пещере большая семья может надышать до 20, а маленькая не надышит и до 17. Но это же не повод писать жалобу вождю копать пещеру (жилое помещение) для них глубже. А ведь нужна еще и вентиляция ж.п.
1). 18-21*С не для всех комфортная температура. Особенно для мужчин и детей, если они любят ходить в трусах и майке. Не говорю про ночь, во сне вообще можно ноги отморозить при допустимом снижении от 18 еще на 3*С.
И вот, поколотившись об стенку (в переносном смысле), умельцы начинают увеличивать мощность ОП. Это в лучшем случае. В 2-трубке выкручивают балансировочники на обратке и вообще губят весь дом. Надо учитывать еще и кач-во монтажа СО. Как правило, отверстия приварки байпаса (замык. уч-ка) прожигают величиной со спич. головку, а не высверливают по Ду б/п.
2). Тип и мощность ОП должна соответствовать проекту. Но так как Т ТН ниже нормы, все меняют их на другие. Вместо, хотя бы примерной расчетной мощности, берут в 2-3 раза больше. Ведь они тоже не дураки. Видят, что Т ТН постоянно ниже нижнего. На всяк. случай ставят терморегулятор. Да и жар костей не ломит. Но из-за спичечных отв. в б/п при закрытом ТР падает все во всей системе.
3). Температура в помещении, величина переменная. Пустили О2 чз форточку- снизилась.
Пустили СО2 - поднялась. (Пришла из УК толпа проверять Т и надышали выше 25). Также и Т ОП, наприм. радиатора, тоже непостоянная. Открыли форточку, сразу упала- но это мелочь. ОП или трубы к нему м.быть забиты. Он м.б. установлен неправильно.
А вот стояки СО -д.б. величиной постоянной (примерно) и зависеть только от Т графика.
Поступила жалоба - пришли из УК, пощупали трубу и вынесли вердикт: а)."виноваты исправим", если Т существенно ниже, или б). "проблема у вас, хотите найдем, устраним, но платно", если ОП холодный при нормальном стояке, или, там, дует через сгнившую пену под окном.
А если Т стояка ниже, меняется или сильно разная по стоякам, то надо искать причину. Возможно, банальная разбалансировка. Не исключено, что некто выше греет лоджию с установленным там термовентилем, да еще с краном на байпасе.
4). Вывод. Если мощность ОП и параметры ТН соответствуют проекту и Тгр., то в Ж.П. в среднем будет комфортно даже без установки терморегуляторов на радиаторах. Да, с задержкой, т.к. котельная берет среднесуточное значение и не может и не должна реагировать на малейшие изменения. Это уже задача погодного рег-я в доме, если есть.
Было бы нормой, вывешивать в подъезде параметры и схемы теплоснабжения, инженерных систем, Тгр. с кратким пояснением. Какой никакой народный контроль.
5). Есть тема на Мастерград "Как правильно подключить биметаллический радиатор".
Много чего там рассказано про "вандализм" и не только жителей, но и "специалистов" ЖКХ.
В инете народ негодует по поводу "+18", вот несколько цитат.
-"Теплосети не реагируют никак, вменяя всем в моем доме, что если есть температура 18 градусов в квартире, значит претензий они не принимают, а то что температура теплоносителя 37-40 градусов на подаче - то это не аргумент - главное 18 градусов есть а больше они и не обязаны!!!"
-"ситуация такая же. теплоносители +28/+34ºС при наружной -17ºС. Приходили из Администрации сказали у вас в квартире норма +20ºС.....и если бы они не грели нормы не было бы.....это их слова......"
-"Да у нас то же самое было. Пришлось обратиться по электронке к В.в. Путину. Пекрвую жалобу направили в администрацию Алтайского края, откуда в администрацию г. Барнаула, оттуда в свою очередь в администрацию Жел.дор. района. Результатов никаких Отправил вновь по электронке вторую жалобу, что результатов нет. Из Администрации Президента сообщили, что запросили из Администрации Алтайского края все материалы, касающиеся вопроса изложенного в жалобах и что мне дадут ответ по результатам уже ихней проверки. И тут все закрутилось. Начались звонки,пошли комиссии, тепло появилось практически мгновенно. На бойлерной установили автоматы. И сейчас в нашем доме и других домах, обслуживаемых этой бойлерной не просто тепло, а даже очень Но это лучше чем замерзать. А администрация жел. дор. района лично мне заявила, что эту бойлерную держат на контроле. Спасибо В.В. Путину и работникам его Администрации.Н адеюсь, что кто-то понесет еще и персональную ответственность".
Так, что сражайтесь! На фото: Отверстие байпаса. На другой и б/п из оцинковки, и ОП по проекту д.б. другие со встроенными терморегуляторами (Сантехпром), а не такая реактивная установка типа "Катюша".
 Байпас_отв_строит..JPG ( 91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 ОЦИНКОВКА_БАТАР_КОМН1.jpg ( 1,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

[Ashihara]

Выскажу свое мнение, не утверждение!
Если бы не было такой архаичной нормы, типа, не ниже +18*С, а было бы строгое соответствие температуры теплоносителя в стояках системы отопления Температурному графику, то жители не становились бы варварами и не ломали бы СО.

Я не люблю +21 и тем более не люблю +18, но знаю, что варварами люди становятся по совсем другой причине: потому что есть возможность украсть тепло у соседей. Был бы индивидуальный учёт, полюбили бы и +21, кошельком за него проголосовали бы.

А так да, при капвложениях в 2-3-4-5 тыщ можно получить дома +27 без переплат за эксплуатацию.

[tiptop]

котельная берет среднесуточное значение и не может и не должна реагировать на малейшие изменения. Это уже задача погодного рег-я в доме, если есть.

Всё немного по-другому. И погодное регулирование в доме тоже не должно "реагировать на малейшие изменения".

[Martysha19]

Спасибо вам всем за ответы.) озадачила я вас.) Дом у нас проблемный не прошла пусконаладка. Возможно, причина в этом. Ходила еще по квартирам на разных этажах в разных подъездах. При одинаковой температуре радиатора есть холодные квартиры и есть теплые, где температура радиатора даже уменьшена. Попробую воспользоваться тепловизором. Боюсь, что затраты будут не 2-3-4-5 тысяч.


Сообщение отредактировал Martysha19 - 20.2.2021, 18:46

[Гость_Neowise_*]

У нас тоже в этом году график поджали. .
Причем именно поджали, а не в связи с холодами. Т.е. если на улице теплеет, то в квартире теплее не становится - график снижают. Некоторое время тепло за счет инерционности и регулирования по среднесуточной температуре, потом опять прохладно. Прошлые годы такого не наблюдалось.
Бизнэсс.

[авок]

Дом у нас проблемный не прошла пусконаладка... Попробую воспользоваться тепловизором.

ИМХО. Попробуйте еще проект ИТП заполучить со всеми параметрами ТН. У нас 6 лет автоматика ГВС и СО не была даже подключена. Когда мы, жители, попали в ИТП и указали причины отсутствия циркуляции ГВС, никто из УК, ГЖИ и подрядчика не захотел нас слушать. Дело пошло, когда мы отыскали проект и через ГЖИ стали требовать привести систему в проектное состояние. Советую, сразу сделать копии, у нас в УК кое что было, потом сказали, что какой-то инженер разозлился и съел всю документацию. Они больше 6 мес. не держались.
Необходимо проверить и соответствие монтажа проекту. Как правило, проекты посчитаны правильно, но монтажники могут все запороть. Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире. Если не обращать внимания на соединения и на сами ППР трубы в стяжке, я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
 Нар._23_Т11_20201111_.jpg ( 67,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 Нар._23_Т21_20201111.jpg ( 76,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

[tiptop]

я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
 Нар._23_Т11_20201111_.jpg ( 67,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 Нар._23_Т21_20201111.jpg ( 76,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

Один из пары можно использовать как балансировочный.

Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире.

А что испугало?

[Martysha19]

ИМХО. Попробуйте еще проект ИТП заполучить со всеми параметрами ТН. У нас 6 лет автоматика ГВС и СО не была даже подключена. Когда мы, жители, попали в ИТП и указали причины отсутствия циркуляции ГВС, никто из УК, ГЖИ и подрядчика не захотел нас слушать. Дело пошло, когда мы отыскали проект и через ГЖИ стали требовать привести систему в проектное состояние. Советую, сразу сделать копии, у нас в УК кое что было, потом сказали, что какой-то инженер разозлился и съел всю документацию. Они больше 6 мес. не держались.
Необходимо проверить и соответствие монтажа проекту. Как правило, проекты посчитаны правильно, но монтажники могут все запороть. Вот, например, мне не хотелось бы иметь такую систему отопления в своей квартире. Если не обращать внимания на соединения и на сами ППР трубы в стяжке, я абсолютно не понимаю, зачем здесь по 2 запорных ШК.
 Нар._23_Т11_20201111_.jpg ( 67,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 Нар._23_Т21_20201111.jpg ( 76,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

Спасибо. Проектную документацию нашла, ищу специалистов, способных проверить построенное на соответствие проектной документации.

Сообщение отредактировал Martysha19 - 21.2.2021, 21:26

[Машинист]

Температура обратки по определению не может быть ниже температуры нагреваемой воды. Вот заниженная температура отопления заставляет задуматься о причинах. Мож ПТО забит накипью/грязью, мож нехватает теплоносителя из сети, под отверстие шайбы что-то подогнало, много чего мож...

Может. Теплообменник, подключенный на противотоке, вполне может вернуть обратку в сеть ниже подачи отопления.

[tiptop]

Да. Температура обратной греющей воды может быть как выше так и ниже температуры подачи нагреваемой воды.

[Машинист]

На улице -15, в квартире 21. Котельная подает 90 градусов. А со счетом на отопление получилась такая вещь: дом должен был сдваться с индивидуальными счетчиками на отопление, но сдался без, в доме 657 квартир, 200 чел установили счетчики за свой счет, плоучилось так, что студия 27 метров без счетчика плптит за отопление 1200 (включая ОДН), такая же студия со счетчиком платит 1800. Дом 657 квартир за январь потребил 606 Гкал. Это за январь. В СПб январь был теплее февраля. Что будет со счетом за февраль, страшно представить. В принципе, если бы батареи были горячие - не вопрос. А так, счет есть тепла нет.(

Спасибо, буду вникать в тонкое дело.) Тепла хочется.)

Интересненько получается, без счетчика в квартире выгоднее? Не знаю, само по себе это является ли основанием для проверки расчетов, но попробовать заявиться можно. Только нужно понимать, что выходят такие вещи самым неожиданным боком порой. Так, у нас один из жилых комплексов по требованию гжи тряхнули, и общедомовой счетчик на год с лишним вылетел из расчетов, недавно через суд признали обратно только. Тоже, хотели себе добиться подешевле, а вышло наоборот.
Обычно, когда по мне обращаются с такими вопросами, мол, вот я заплатил столько, а сосед столько, а квартиры одинаковые - отправляю всех в расчетный центр, пусть там разбираются, иначе с каждой спорной квитанцией бегать, некогда работать будет. Показания переданы точно, в срок, приборы исправны. Тариф утверждён. Какие ещё вопросы?
Так и с вашими квартирами- студиями, чтобы что-то внятное говорить, надо видеть расчеты, что передавалось по показаниям, когда, квадратуры знать жилые, общие, оприборенные. Разбираться надо, вдумчиво.
Но, попробуем "поводить вилами по воде")
Возможно, собака зарыта в общедомовом приборе, ведь он считает в совокупности тепло на отопление и гвс. Из этого совокупного тепла рсо вычитает тепло на подогрев горячей воды, а тепло на подогрев горячей воды складывается из цифр, добросовестно переданных собственниками по своим приборам учета, и неких мифических нормативных цифр вместо тех, кто не передал. Второй нюанс, передают-то расходы в кубах, а счёт выводится за гигакалории, а гигакалории получаются умножением кубов на разность температур, а она нормативная, гвс потребителю должно поступать не ниже 60 градусов. А поступает может 50, может 55. Плюс сколько холодной выльют бывает, пока горячая пойдет. Общедомовой прибор считает беспристрастную экономию, физическую потребленную теплоту, а потом, за вычетом завышеного относительно факта тепла на гвс, получается заниженная суммарная величина отопления. И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. Вот у них получается больше, чем у тех, кто без счетчика. Что с этим можно сделать? Да наверное ничего. Искусственно вывести из строя квартирный прибор и жить спокойно, покуда не задерут повышающими коэффициентами бесприборников. Тогда да. А пока, в честной конкурентной борьбе, побеждает кто?))) правильно, самый хитрожопый.

[инж323]

"И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. "
Лев, ну какие еще честные приборы учета квартирные? что в доме теряет тепло? Нарограждения, а они по ЖКодексу общедомовые, т.е. не жильца торцевой квартиры верхнего или нижнего этажа. И отчего ему вешать в квиток эти теплопотери за общие потери дома через общие домовые конструкции?
Самый честный в этом плане домовый прибор учета, он и с коммерческой точностью хотя бы и прошедшее через него тепло реально потеряно\использовано в доме( вопрос распределения- тут чуть другое. и как правильней чем сейчас сложно сказать, все вариации вобщем то усредниловки какие то).
И даже не хитрозадый тут выигрывает, а тот у кого совпало с неким общим подходом. Помним тему про учет ГВС летом и зимой и сравнение потребления бабули и 19 её соседей, летом и зимой, типа бабуля оплачивает летом часть тепла ГВС за них. Как правильней сделать и справедливей- сложно сказать, порой затраты на установление справедливости дороже самой справедливости. А ныне- хоть с некоей погрешностью, но не уровня два лаптя по глобусу, все таки достаточно честно считают. Кроме как в отношении бесчетчиковцев или непроживающих бесчетчиковцев( насчет ГВС)

[авок]

Один из пары можно использовать как балансировочный.

Я не знаю, как и кто проектирует поквартирную разводку, но если это делал тот же самый проектировщик, что и СО дома, надеюсь, что он вряд ли подразумевал применение обычного запорного ШК в качестве регулировочной/ балансировочной арматуры. У этих ШК д.б. либо 0, либо 100%. (Для меня еще непонятно, зачем их ставить одновременно на подаче и обратке. С моей точки зрения достаточно либо там, либо здесь).

[авок]

А что испугало?

Самое понятное для меня и простое объяснение этому такое.
Коль монтажники или подрядчик, с моей точки зрения, не имеют достаточной квалификации (см.выше), то и при прокладке ПП труб с изгибами и большим количеством соединений нельзя исключить заужения сечения. (Труб длиннее 6 п.м. нет, да и углы надо обходить). А в стяжку уже не залезешь, да и ППР не вытащишь. (Хотя, не знаю).
Также частенько вижу загогулины из ППР на отоплении в различных торговых точках, намного круче, чем на прилагаемом ниже фото.
Ничего не буду говорить про всякие армировки и для чего они там: для кислородного барьера, против удлинения или для прочности, потому, что ничего не понимаю в этом. Также и о сроке службы при высоких температурах, т.к. в данной системе, критическое повышение теоретически исключено.
Да и как-то мягкий пластик с низкой температурой плавления в общественном коридоре мне лично не по душе. Повторюсь - мое мнение м.б. ошибочным.
П.С. у себя в квартире я проложил открыто ГВС и ХВС для эксперимента. Буду наблюдать, сколько прослужат и как повлияет ультрафиолет на их состояние.
 ХОФФ_ТРУБА.jpg ( 457,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

[Машинист]

"И тут ОПС! возникают опять-таки более-менее честные приборы квартирного учета, которые считают расход и множат его на измеренную разницу температур. "
Лев, ну какие еще честные приборы учета квартирные? что в доме теряет тепло? Нарограждения, а они по ЖКодексу общедомовые, т.е. не жильца торцевой квартиры верхнего или нижнего этажа. И отчего ему вешать в квиток эти теплопотери за общие потери дома через общие домовые конструкции?
Самый честный в этом плане домовый прибор учета, он и с коммерческой точностью хотя бы и прошедшее через него тепло реально потеряно\использовано в доме( вопрос распределения- тут чуть другое. и как правильней чем сейчас сложно сказать, все вариации вобщем то усредниловки какие то).
И даже не хитрозадый тут выигрывает, а тот у кого совпало с неким общим подходом. Помним тему про учет ГВС летом и зимой и сравнение потребления бабули и 19 её соседей, летом и зимой, типа бабуля оплачивает летом часть тепла ГВС за них. Как правильней сделать и справедливей- сложно сказать, порой затраты на установление справедливости дороже самой справедливости. А ныне- хоть с некоей погрешностью, но не уровня два лаптя по глобусу, все таки достаточно честно считают. Кроме как в отношении бесчетчиковцев или непроживающих бесчетчиковцев( насчет ГВС)

Я изложил своё видение процесса возникновения платежей по квартирным счетчикам существенно больших, чем без них. Сам я противник поквартирного учета тепла в любом из ныне существующих его видов. Домового вполне достаточно, вкупе с счетчиками гвс.

[Const82]

Я не знаю, как и кто проектирует поквартирную разводку, но если это делал тот же самый проектировщик, что и СО дома, надеюсь, что он вряд ли подразумевал применение обычного запорного ШК в качестве регулировочной/ балансировочной арматуры. У этих ШК д.б. либо 0, либо 100%. (Для меня еще непонятно, зачем их ставить одновременно на подаче и обратке. С моей точки зрения достаточно либо там, либо здесь).

Достаточно для чего? Стоит у меня на отоплении ШК только на подаче. Пошла протечка, или я что-то поменять захотел. Как мне без ШК на обратке отсечь систему? Там обратного клапана не видно.

По нормам проектирования систем отопления расчётная температура в жилой комнате +20 град. У Вас выше - нет причин для жалоб вообще. Тепло в квартире есть, всем нормам соответствует.
Нижний предел теммпературы на поверхности отопительного прибора не нормирутся по очень простой причине - это не имеет прикладного значения, главное, что этот прибор обеспечивает в помещении температуру не ниже нормируемой.

Если Вы на столько теплолюбивы, то Вам нельзя жить в доме с центральной системой отопления. Только при индивидуальной системе (свой котёл) сможете обеспечить себе желаемую Вами т-ру 25...27 град.

А дополнительный электрический догрев с 21 до 25-27 разве таких диких денег стоит? Условно с -10 до 20 получили от СО, это 30С, от 20 до 25 греем от электры. Это плюс 15% к расходу энергии, если принять, что электрический подогрев в 3 раза дороже теплового, то получим увеличение платежа меньше чем 50%. Куда дешевле, чем решать вопрос с индивидуальным жильем.

[Melkiades]

Я изложил своё видение процесса возникновения платежей по квартирным счетчикам существенно больших, чем без них. Сам я противник поквартирного учета тепла в любом из ныне существующих его видов. Домового вполне достаточно, вкупе с счетчиками гвс.

А все старушки давно без всякого "видения" знают - при квартирном счетчике на отопление платить приходится больше, а жить "холоднее". Это там, где в одном доме квартиры со счетчиками и без. Я жил в таком.

А сейчас живу в бабушкиной квартире, в доме где только общий счетчик. Все платят "с квадрата" и довольны. Внутри 25 градусов (так общественность решила). Да еще и платят круглогодично постоянную сумму, что оказывается удобней.

Ну а про счетчики на ХВ, ГВ и газе все знают, что однозначно выгодней.

[авок]

Достаточно для чего? Стоит у меня на отоплении ШК только на подаче. Пошла протечка, или я что-то поменять захотел. Как мне без ШК на обратке отсечь систему? Там обратного клапана не видно.

Извиняюсь, что плохо выразил мысль. Уточняю, что я увидел на фотографиях. На каждой ветке стоят 2 ШК на подаче и два крана на обратке. Всего 4. Я считаю, возможно ошибочно, что достаточно по одному запорному ШК на подаче и обратке для полного отсечения линии и только ОДНОГО балансировочного (но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

[tiptop]

(но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

Возможно, Вы удивитесь, но "запорным" тоже можно регулировать расход.

Правда, чтобы "ортодоксы" не цеплялись, лучше на нём написать "для регулировки".

[Гость_Neowise_*]

Есть балансировочники, которые закрывают по типу шарового крана.
Можно отрегулировать и зафиксировать расход и открывать/закрывать при необходимости.
Заодно и измерить расход, если есть чем.

Сообщение отредактировал Neowise - 23.2.2021, 10:10

[авок]

Есть балансировочники, которые закрывают по типу шарового крана.
Можно отрегулировать и зафиксировать расход и открывать/закрывать при необходимости.
Заодно и измерить расход, если есть чем.

У таких балансировочников регулирующим органом является винт под шестигранник, проходящий через шток, а шар служит механизмом для закрытия, для перекрытия протока. Но я их не видел и не держал в руках. Поэтому спорить не буду. Поверю вам, но применять обычный ШК в качестве балансира даже неудобно. Да и как правильно подметили, не зафиксировать его, то есть любой может стронуть чуть-чуть ручку и изменить расход очень сильно.

[tiptop]

любой может стронуть чуть-чуть ручку и изменить расход очень сильно.

В таких случаях ручку просто не оставляют на кране.

[авок]

Возможно, Вы удивитесь, но "запорным" тоже можно регулировать расход.

Правда, чтобы "ортодоксы" не цеплялись, лучше на нём написать "для регулировки".

Во всех инструкциях на ШК обязательно пишут, что нельзя. Ортодоксы их почитают и откажутся ими регулировать.

[svoroponov]

На фото краны у которых есть ,,аппендициты ,, -это краны со спускничком воды .
Шаровыми кранами регулировку производить нельзя, у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Сообщение отредактировал svoroponov - 23.2.2021, 10:43

[Гость_Neowise_*]

У таких балансировочников регулирующим органом является винт под шестигранник, проходящий через шток, а шар служит механизмом для закрытия, для перекрытия протока. Но я их не видел и не держал в руках.

Очень удобно + экономия на шаровом кране.

[tiptop]

у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Похоже, Вы путаете шаровые краны с соленоидными клапанами.

У шарового крана бесконечное количество положений.

[tiptop]

Шаровой кран, которым выставлен расход газа для "малого горения":

 1_м.г.___кран_41_градус.jpg ( 150,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


(белые линии проведены уже на фотографии, когда я вычислял угол открытия).

[Const82]

Извиняюсь, что плохо выразил мысль. Уточняю, что я увидел на фотографиях. На каждой ветке стоят 2 ШК на подаче и два крана на обратке. Всего 4. Я считаю, возможно ошибочно, что достаточно по одному запорному ШК на подаче и обратке для полного отсечения линии и только ОДНОГО балансировочного (но именно балансировочного, а не запорного, который уже и так есть).

Все понял, спасибо за уточнение.
Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.
Да что далеко ходить. У меня в квартире на отводе к унитазу шаровой кран стоит в качестве регулировочного)). Точнее при замене запорного клапана новый оказалось, что новый сильно шумит при наборе воды, а если прикрыть ШК, то и шум уходит и набирается не сильно дольше. В таком режиме года 2 работает. Сегодня залезал туда для прочистки - клапан стал медленно набирать - ШК вполне себе держал. Если бы не держал, то на 20 минут отключить общий кран не проблема совершенно.

[tiptop]

Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.

Люди просто предпочитают не размышлять над этим. Зато этот запрет легко запоминается, и можно много где козырять его знанием.

Смысл то в том, что запорная арматура при регулировании может потерять свои запорные свойства. Так просто кран, стоящий помимо запорного, пометьте "регулирующий". И всё!
"Ортодоксы" идут лесом...

[svoroponov]

... у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто ....
Это из техдокументации на шаровые краны .

Сообщение отредактировал svoroponov - 23.2.2021, 17:32

[Гость_Neowise_*]

В промежуточном положении шар может испортится, потом его не закроешь или не откроешь.

[tiptop]

В промежуточном положении шар может испортится, потом его не закроешь или не откроешь.

Вы написали "в промежуточном положении"?
И вы это видели?!

Прошу, повторите, пожалуйста, для тех, кто думает, что у шарового крана есть только два положения.

[Гость_Neowise_*]

То же у регулирующих кранов с шаром типа белимо. Случается, что клинит из-за отложений.

[инж323]

Все понял, спасибо за уточнение.
Касаемо использования запорной арматуры в качестве регулирующей. Это запрещено, но используется повсеместно.
Да что далеко ходить. У меня в квартире на отводе к унитазу шаровой кран стоит в качестве регулировочного)). Точнее при замене запорного клапана новый оказалось, что новый сильно шумит при наборе воды, а если прикрыть ШК, то и шум уходит и набирается не сильно дольше. В таком режиме года 2 работает. Сегодня залезал туда для прочистки - клапан стал медленно набирать - ШК вполне себе держал. Если бы не держал, то на 20 минут отключить общий кран не проблема совершенно.

не все, как оказалось и инженеры, в курсе, что шаровым вашим на бачек унитаза ничего регулировать не надо. Еще с времен СССР почти во всех клапанах на бачках предусматривалось некое регулирующее в нем. У чехов это был прямоугольничек внутри патрубка клапана, его подтолкнуть поглубже и клапан уже не шумит, у финских тоже было, хотя тогда и слесари жэковские и с стройки без всякой канители, что б не раскручивать соединение просто поворачивали чуть кран и вот типа уже не шумит и типа работа сделана, хотя более им нравились вентили на ответвлении на бачек, они то из регулирующих. Это позже пришла мода на угловые вентили под мойками и умывальниками и такой же на унитаз, пока бачки с нижней подводкой не вошли в моду в которых свой кран на бачке перед клапаном. Только вот некоторые продаваны снимали этот родной кран(могущий быть в 1000 положениях меж отк\закр0 и продавали его отдельно от бачка несведущим.

[авок]

Всё немного по-другому. И погодное регулирование в доме тоже не должно "реагировать на малейшие изменения".

К сожалению, не знаю, как конкретно должно быть...
Но думал, что Теплосеть работает по Темпер. графику исходя из среднесуточной Тнар. (Хотя тоже не точно. Ведь это будет уже по прошествии, по вчерашнему дню, а надо бы по прогнозу, заранее постепенно снижать/увеличивать Т ТН. Во всяком случае, так подает котельная ТН в мой ДОМ1. Они даже реагируют на силу ветра, не только температуру. См. мою тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=131415).
А пог. рег-е меняет Т ТН в СО дома, изменяя количество циркулирующего сетевого ТН, более тонко реагируя на изменение Тнар. (Правда, по моему, при каком-то существенном уменьшении циркуляции снизится и Т1, приходящая в ИТП из ТСети). Бегло читал инструкцию на Овен ТРМ-32, там вроде бы запрограммирована заводом зона нечувствит. +- 1*С. ИМХО. Правда, там еще смотрит на Т обр, (но понял, что может и не смотреть, если не подключить).
См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот):
 ОВЕН.jpg ( 64,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 ОВЕН_Т_обр.jpg ( 101,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 ОВЕН_ЧУВСТВ.jpg ( 200,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

[tiptop]

См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот)

Там в Овене, по-видимому, во многих отношениях - "детский сад".

Но ТРМ32 - очень хороший прибор был (я давно с ним не работал, могли и "усовершенствовать" прошивку).

[svoroponov]

Есть регуляторы где в зависимости от изменения (скорости изменения) температуры наружного воздуха идёт или дополнительный нагрев (выше чем определено графиком контролера) при резком падении температуры на улице или производится расчёт на задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.
Да по поводу графика котельных . Сейчас это делает автоматика , в которой график работы определён так , чтобы обеспечить нормальную заданную работу у самых дальних потребителей с учётом потерь на трассах.
Корректировка графика производится путём замера параметров на вводе в этих дальних потребителях

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день. Также существовал температурный график на который и ориентировались котельщики .

Сообщение отредактировал svoroponov - 26.2.2021, 12:47

[tiptop]

задержку изменения температуры теплоносителя (обычно задержка в часах) при повышении температуры на улице , во избежании приближения точки росы в холодных стенах ближе к внутренним поверхностям и появления чувства холода в помещениях из-за снижения температуры теплоносителя.

То есть задержку понижения температуры прямой сетевой воды?

Когда не было автоматики режим работы котельных задавался исходя из прогноза погоды на последующий день.

Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.2.2021, 16:26

[Altelega]

Овен ТРМ-32, там вроде бы запрограммирована заводом зона нечувствит. +- 1*С. ИМХО. Правда, там еще смотрит на Т обр, (но понял, что может и не смотреть, если не подключить).
См. фото из инструкции на ТРМ-32. (На первом почему-то ночью теплее, чем днем, хотя надо наоборот)

1) дискретность настройки у него до десятой доли, что помоему хорошо, ведь +1-1 в абсолюте это уже 2*С градуса нечуствительности, ощутимо при колебаниях погоды или режима "день/ночь"
2) в инструкции сказано больше или меньше, в диапазоне -20,0+20,0 "настрой как хочешь"..
= нормальный контроллер, чтобы просто поддерживать температуру в системах отопления и гвс, настроек в меню достаточно..
ИМХО

[svoroponov]

...Прогноз не при чём. Должна быть просто задержка из-за тепловой инерционности зданий....

У меня в подчинении были 6 локальных районных газовых котельных, 3 централизованные районные бойлерные и 1 ЦТП.
Меня эта задержка не волновала. Разные здания по назначению - разная и задержка , кто её в своё время 30-40 лет назад учитывал. Существовал отопительный график для теплоисточников а коррекция температуры
теплоносителя вводилась по факту при отклонении внешней температуры от расчётной по указанию диспетчера теплосетей . То есть регулятором работали термометр наружного воздуха и человек.

[авок]

Интересно посмотреть и проанализировать реальные параметры ТН в ИТП на СО при разных Т наружн.
Вот парам. в ИТП нашего дома на фото 1 в мороз 23.02. и 26.02. в оттепель.
(Некоторые цифровые показания вызывают сомнения, поэтому парам. сняты с механич. манометров. Фото 2).
Кожухотрубный ВП, 2 секции Днар.=100мм, L=2000мм. Правда подача ТН в него "против шерсти", как на фото 1. На фото 3 проектная схема.
1).23-го Т2 приблизилась к максимуму в обратке в 70*С, возможно, по причине излишнего расхода, не успевает остывать в ВП.
2). При закрытом байпасе 1 (Ду40) все равно расход ТН =8, что значительно больше проектного 3.85. А ведь оба байпаса на КЗР (кот. не должно быть вообще) были полностью открыты целых 8 лет, т.е. G1 был все время сильно завышен, а Тсеть не волновалась.
Не ошибся ли проектировщик в расчетах с этими 3.85м3/ч?
3). Непонятно и, почему такой большой перепад давления в трубках ВП, как расчетный, так и фактический (Р1-Р2)?
 ВП_и_ПАРАМ..jpg ( 240,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 ПАРАМ_ТН_ИТП.jpg ( 220,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 СО.png ( 997,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

[T-rex]

Подайте теплоноситель с проектной температурой 130 градусов вместо фактических 82 и будет у вас расход около трех кубов в час. В проекте 0,231 Гкал/час тепла вносится, по факту (82-68)*14/1000=0,196 Гкал/ч

[авок]

Подайте теплоноситель с проектной температурой 130 градусов вместо фактических 82 и будет у вас расход около трех кубов в час. В проекте 0,231 Гкал/час тепла вносится, по факту (82-68)*14/1000=0,196 Гкал/ч

1. Т.е. при повышении Т, стремясь к 130*С, придется уменьшать расход, прикрывая КЗР и при этом получим Т обратки не выше 70*С?
2. А так пока видно по параметрам, что криминала по плохой теплопередаче нет? Т.е. нет загрязнения теплообменника и его мощность нормальная?

[cricket]

Шаровыми кранами регулировку производить нельзя, у них два положения -полностью открыто или полностью закрыто закрыто.

Золотые слова, а некоторые пиплы думают, что насколько ручку повернешь - настолько и подрегулируешь

[T-rex]

1. Т.е. при повышении Т, стремясь к 130*С, придется уменьшать расход, прикрывая КЗР и при этом получим Т обратки не выше 70*С?
2. А так пока видно по параметрам, что криминала по плохой теплопередаче нет? Т.е. нет загрязнения теплообменника и его мощность нормальная?

1. В теории это так - при увеличении температуры теплоносителя его нужно меньше для получения тех же калорий, как оно будет на практике неизвестно. В принципе в холодную погоду теплообменник почти выходит на проектную мощность.
2. По теории для менее горячего теплоносителя нужно больше площади теплообмена. Может быть ваши сети не дадут вам 130 никогда и когда понадобится 0,23 Гкал/ч, то теплообменник не вытянет. Хотя, повтроюсь, в холодную погоду мощность почти 0,2 Гкпл/ч достигнута.
Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

[авок]

Золотые слова, а некоторые пиплы думают, что насколько ручку повернешь - настолько и подрегулируешь

К сожалению, есть еще такое. Не хотел писать, но вот совсем недавний пример.
Циркуляция ГВС нашего дома. Забился фильтр на Т4. Разные подрядчики не смогли открутить пробку, сказали, что сломался РД. Выкинули его полностью. Фото 1. 4 мес вместо РД работал этот ШК Балломакс, т.к. не хватало H на 14 эт. и появился шум в обратке. Новая УК в первый же месяц вернула РД на место. Фото 2. А при осмотре 23.02. ПСД обратил внимание, что кран теперь стал не полностью открытым. Оказалось, что штифт дошел до упора, а просто ручку погнули, когда закрывали кран (он ЗАКИС) и ручка уже не становится вдоль оси трубы.
Поэтому, полагаю, что ежедневная прокачка 5 м3/ч х 24 часа = ? (и не сосчитать!) повлияет на работоспособность крана существенно сильнее, чем на бачке унитаза (0.006м3/ч х 0.5 час в сутки)
В основном, это из-за того, что мало кто смотрит в инструкции. Фото 3 и 4. На моей работе говорили, что инструкции пишутся кровью. Но уверен, что проектировщик никогда не укажет ШК в проекте для рег-ки. А вот поворотные заслонки можно.(У нас они назывались типа "Баттерфляй". Там имелись даже фиксаторы пром. положений ручки.)
 ИТП_ГВС_ВАНДАЛ120201108.jpg ( 243,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 РД_ГВС_ЦЖКУ.jpg ( 649,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 broen_ballomax_pasport_2.jpg ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 БУГАТТИ_11.jpg ( 67,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[авок]

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

Единственное, что меня смущало, это антигравитационное направление потоков ТН, но подсказали, что это мало влияет.
Вот и хотелось бы, чтобы кто выложил реальные параметры ТН какого либо дома... А наши снимались конкретно в указанное время. (Кстати, хотели посмотреть данные в часовых архивах ТЭМ-104, но оказалось, что температуру ТН он не хранит, вопреки заявленному в инструкции, а только массу и Q и то суммарную на данный момент).
Пока убедились, что и схема и КЗР в норме. Попробуем предложить УК на лето снять калач ВП и посмотреть трубки, а так же найти, где можно заглянуть, хотя бы эндоскопом в межтрубное пространство.

[Filini74]

Я не люблю +21 и тем более не люблю +18, но знаю, что варварами люди становятся по совсем другой причине: потому что есть возможность украсть тепло у соседей. Был бы индивидуальный учёт, полюбили бы и +21, кошельком за него проголосовали бы.

А так да, при капвложениях в 2-3-4-5 тыщ можно получить дома +27 без переплат за эксплуатацию.

Ваша наивность про индивидуальный учет поражает, против него в первую очередь УК и энергоснабжающие организации)))))))

1. В теории это так - при увеличении температуры теплоносителя его нужно меньше для получения тех же калорий, как оно будет на практике неизвестно.

Вы сомневаетесь в формуле теплоемкости?))))

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

это еще почему? При нормально отрегулированной автоматике именно так и есть.

[T-rex]

Вы сомневаетесь в формуле теплоемкости?))))


это еще почему? При нормально отрегулированной автоматике именно так и есть.

В формуле сомнений нет, просто что там на месте с теплообменником. Вот это может повлиять на прогнозный результат.

По температурам т2 и т21. Речь не про автоматику. Если проектировщик закладывает в проект одинаковую температуру сред с одной стороны теплообменника, это означает что он не включал голову - то есть вовсе не рассчитывал поверхность.

[Filini74]

В формуле сомнений нет, просто что там на месте с теплообменником. Вот это может повлиять на прогнозный результат.

По температурам т2 и т21. Речь не про автоматику. Если проектировщик закладывает в проект одинаковую температуру сред с одной стороны теплообменника, это означает что он не включал голову - то есть вовсе не рассчитывал поверхность.

Он как раз идеально рассчитал и обеспечил максимальный теплосъем, не?))))))

[T-rex]

Давайте я копипаст с сайта ридана помещу здесь:
Особенностью расчета теплообменника для системы отопления является завышенная температура обратной воды по греющей стороне. Это допускается специально т. к. любой поверхностный теплообменник принципиально не может охладить обратную воду до температуры графика, если по нагреваемой стороне на вход в теплообменник поступает вода с температурой графика. Обычно допускается разница 5—15°С.
https://www.ridan.ru/informatsiya/bibliotek..._teploobmennika

Почему это так предлагаю изучать самостоятельно

[svoroponov]

Может я не прав , но в вашем случае ( ответ по 1 посту) не достаточна площадь теплообмена, на отопление надо ставить больше секций , что-то около 4.

Сообщение отредактировал svoroponov - 21.4.2021, 2:50

[Filini74]

Может я не прав , но в вашем случае ( ответ по 1 посту) не достаточна площадь теплообмена, на отопление надо ставить больше секций , что-то около 4.

судя по Р подачи и Р обратки на греющей стороне теплообменника, там просто теплоноситель не успевает отдать тепло, дельта более 4 бар.

Давайте я копипаст с сайта ридана помещу здесь:
Особенностью расчета теплообменника для системы отопления является завышенная температура обратной воды по греющей стороне. Это ДОПУСКАЕТСЯ специально т. к. любой поверхностный теплообменник принципиально не может охладить обратную воду до температуры графика, если по нагреваемой стороне на вход в теплообменник поступает вода с температурой графика. Обычно допускается разница 5—15°С.
https://www.ridan.ru/informatsiya/bibliotek..._teploobmennika

Почему это так предлагаю изучать самостоятельно

Вы упустили из внимания слово "ДОПУСКАЕТСЯ", в данном сообщении производитель снимает с себя ответственность, что Т обр греющей стороны будет больше, чем Т подачи нагреваемой стороны. Но если хорошо отрегулировать, то этого не будет.
Производитель ДОПУСКАЕТ этот момент, но не утверждает, что именно этот режим правильный.
И да, именно 5-15 градусов, чтобы эксплуатация и проектировщики совсем с ума не сходили и не отправляли в сеть теплоноситель с разницей 20-25 градусов, а бывает и такое, особенно при работе на параметрах 150/70. Эффективность падает)))))

[T-rex]

Почему вы не хотите увидеть главное - равенство температур сред принципиально невозможно

[Filini74]

Почему вы не хотите увидеть главное - равенство температур сред принципиально невозможно

Что я должен увидеть? ДОПУСК производителя я прекрасно вижу, а вот полного отрицания возможности факта равенства Т у производителя нет.
Покажите в тексте у производителя где написано, что равенство Т НЕВОЗМОЖНО. С физической точки зрения это возможно.
Ок, давайте проще.
Делаем расход на греющей стороне допустим 0,1 м3 в час, при этом расход на нагреваемой стороне оставим как прежде, 9 м3 в час. Какая Т обр установится на греющей стороне через несколько часов?
О чудо, она будет строго как на Т подачи нагреваемой стороны и будет постоянно снижаться вслед за снижением Т в доме

[Машинист]

Чудо будет, когда расходы станут нулевыми. И будет медленно остывать до окружающей среды.

[Filini74]

Чудо будет, когда расходы станут нулевыми. И будет медленно остывать до окружающей среды.

так и будет, но речь о другом.

[T-rex]

С физической точки зрения это возможно.

Это невозможно именно с физической точки зрения

[авок]

Сама схема теплообмена в проекте корявая - не может быть обратная T2 и T21 обе по 70 градусов в одно и то же время

Если Вы про эту схему и параметры на ней Т1,..., Т21, то я по наивности как то сразу к ним отнесся, как к типовым, справочным с граничными, допустимыми параметрами ТН.
В ИТП нашли Тграфики, запутались, но там все типовые параметры сетей имеют нижнюю границу 70*С, как внешних, так и внутренних. Просто думаю, что нельзя выше 70, чтобы не перегреть насосы на обратке СО дома, а на обратке в Тсеть, вроде бы не страшно - пока дойдет успеет остыть, но здесь можно перегреть ПНО (подпиточные насосы) в ИТП.
Хотя, я тоже не уверен, что у нас на практике получится снять столько тепла, чтобы снизить Т1 со 130 до Т2=70 без уменьшения расхода, и при этом еще получить Т11/Т21=95/70.

 СО.png ( 999,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 Тгр.СО_В_ИТП.jpg ( 187,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

[инж323]

с чего это не может то? Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления- снизит до сколь хош. Но до +5 не смогет, тут физика. тут не поспорить.

[Filini74]

Это невозможно именно с физической точки зрения

и почему же?

с чего это не может то? Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления- снизит до сколь хош. Но до +5 не смогет, тут физика. тут не поспорить.

почему она не может снизится менее +5 к подаче нагреваемой стороны??? Какой закон физики не позволит это сделать?

[авок]

Там же первая ступень ГВС еще, после ТО отопления

У нас все отдельно. ГВС без ТО, напрямую из котельной идет, туда же и уходит. Имеем Т1, Т2, Т3, Т4, т.е. 4 трубы входят в дом от Т сети. Вот общая схема. Не знаю, как обозвать правильно систему ГВС. Вроде не открытая, но зависимая. В любом случае, она не подпадает под требование её переделать с 2021 года.
 1ГВС_и_СО_ПРОЕКТ.jpg ( 105,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[инж323]

и почему же?


почему она не может снизится менее +5 к подаче нагреваемой стороны??? Какой закон физики не позволит это сделать?

а что вам мешает, кроме зака, взять Т21 хоть +30 и снижать её в СО огроменными ОП и при этом после ТО СО иметь на обратке Т2=70 гр. С. или же СО рассчитать на 90\80 и так же иметь на обратке по греющей Т2=70. Т2=70 ограничение на выходе из ИТП, а Т21- по системе.
в двухступенчитой схеме ИТП вы не опустите Т2 ниже, чем Т от В1, даже если плюнуть на экономику и разум, да и на работоспособность ИТП.

[Filini74]

а что вам мешает, кроме зака, взять Т21 хоть +30 и снижать её в СО огроменными ОП и при этом после ТО СО иметь на обратке Т2=70 гр. С. или же СО рассчитать на 90\80 и так же иметь на обратке по греющей Т2=70. Т2=70 ограничение на выходе из ИТП, а Т21- по системе.
в двухступенчитой схеме ИТП вы не опустите Т2 ниже, чем Т от В1, даже если плюнуть на экономику и разум, да и на работоспособность ИТП.

стоп. стоп.
Если у вас указаны параметры в договоре 90/70, то 70 это МАКСИМАЛЬНАЯ температура возвращаемая в теплотрассу.
А МИНИМАЛЬНАЯ оговорена отдельно, например на моих объектах с параметром 150/70 минималка 35, вот я по возможности и настраиваю систему, чтобы возвращать как можно более низкую температуру


Так что там с законами физики?))))

[инж323]

стоп. стоп.
Если у вас указаны параметры в договоре 90/70, то 70 это МАКСИМАЛЬНАЯ температура возвращаемая в теплотрассу.
А МИНИМАЛЬНАЯ оговорена отдельно, например на моих объектах с параметром 150/70 минималка 35, вот я по возможности и настраиваю систему, чтобы возвращать как можно более низкую температуру


Так что там с законами физики?))))

ну тогда ссыль на норматив про минимально возвращаемую в теплосеть Т=35 градусов давайте. А если удается настроить на Т2 меньше расчетной, то без вариантов запас по установленной мощности ТО есть и это денежки зака потраченные вами напрасно.
а физика никуда не делась, но не хочет, несмотря на ваше желание передернуть.

Сообщение отредактировал инж323 - 21.4.2021, 19:11

[Filini74]

ну тогда ссыль на норматив про минимально возвращаемую в теплосеть Т=35 градусов давайте.

Вам скан договора с МУП "Сургутские тепловые сети" выложить?
Покажите мне норматив, что я ОБЯЗАН возвращать 70. Вот если я верну 71, то получу штраф, если от 70 др 35, то все нормально.

А если удается настроить на Т2 меньше расчетной, то без вариантов запас по установленной мощности ТО есть и это денежки зака потраченные вами напрасно.

с какого перепугу? Заказчик экономит на платежах.

а физика никуда не делась, но не хочет, несмотря на ваше желание передернуть.

не можется, так и скажите

[инж323]

Вам скан договора с МУП "Сургутские тепловые сети" выложить?
Покажите мне норматив, что я ОБЯЗАН возвращать 70. Вот если я верну 71, то получу штраф, если от 70 др 35, то все нормально.

с какого перепугу? Заказчик экономит на платежах.


не можется, так и скажите

скан договора - не норматив. Хотя вас и надо гонять приговаривая, что за 71 гр. С обратку получите штраф.Так, что нет норматива про обратку минимальную? Даже если вы в договоре с РСО пропишите к НГ набор праздничный дарить руководам РСО.
насчет перепуга. Без вариантов- если удается на этом теплообменнике снизить обратку от расчетных нагрузок его ниже расчетной, то только за счет запаса по установленной его мощности.
и 3. с таким подходом вам долго ждать. Понаберетесь опыта, посчитаете сами может со временем и сообразите.

[T-rex]

Если есть полная уверенность в возможности равенства т2 и т21, может быть выполним подбор теплообменника для конкретного приведенного примера на 0,231 Гкал/ч?

[инж323]

Если есть полная уверенность в возможности равенства т2 и т21, может быть выполним подбор теплообменника для конкретного приведенного примера на 0,231 Гкал/ч?

и подбор ТО ГВС, и прям сразу для хохмы что б т2 на выходе из ИТП был 7-10 градусов. а что б не сбиться то и нагрузку ГВС скажу- возьмите для расчета 0.178 гиг\час и считайте двухтрубное теплоснабжение и закрытое.
А для красивости обратки из СО Т2 вам для демонстрации окна пооткрою в доме и придет она ниже расчетной и опустит Т2 ниже расчетной, если мощщи у ТО хватит.
вы то давно на форуме, вроде внимательно читаете и слышите. И чем вам указанные Т расчетные на чертеже не угодили? мне вообще этот дом и его итп не нравится крайне- в нем все криво сделано. И ИТП, и ОВ и ВК, как проекты, так и СМР, но заселен же и живут.

[Машинист]

судя по Р подачи и Р обратки на греющей стороне теплообменника, там просто теплоноситель не успевает отдать тепло, дельта более 4 бар.




Вы упустили из внимания слово "ДОПУСКАЕТСЯ", в данном сообщении производитель снимает с себя ответственность, что Т обр греющей стороны будет больше, чем Т подачи нагреваемой стороны. Но если хорошо отрегулировать, то этого не будет.
Производитель ДОПУСКАЕТ этот момент, но не утверждает, что именно этот режим правильный.
И да, именно 5-15 градусов, чтобы эксплуатация и проектировщики совсем с ума не сходили и не отправляли в сеть теплоноситель с разницей 20-25 градусов, а бывает и такое, особенно при работе на параметрах 150/70. Эффективность падает)))))

Стоп, стоп, стоп. Температура обратки греющей среды может быть ниже температуры подачи нагреваемой. Достигается это элементарно, организацией движения теплоносителей по противоточной схеме. Только, чтобы исключить дебильную игру слов, давайте определимся сразу, температура обратки греющей стороны Т2 - это в данном случае Выход её из теплообменника. Температура подачи нагреваемой стороны Т21 - это тоже Выход её из теплообменника. В такой трактовке, да, легко сделать Т2 равной и даже ниже Т21, любой грамотно спроектированный теплообменник в наше время работает на противотоке. Тема досканально разжевана в классической литературе и вряд ли в обозримом будущем сможет быть опровергнута, по крайней мере, дилетантами вроде вас. Вам же коллеги усердно толкуют, что невозможно опустить температуру Выхода греющей среды ниже температуры Входа нагреваемой, и даже равенство их возможно лишь в двух предельных случаях - либо расход стремится к нулю, либо поверхность к бесконечности. Собственно, все.
А уж какой закон там этому противоречит, вы, любезнейший, поинтересуйтесь сами. Первый, или второй, а может быть, третий. Что-то про передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.

[T-rex]

вы то давно на форуме, вроде внимательно читаете и слышите. И чем вам указанные Т расчетные на чертеже не угодили?

Меня учили, что так не бывает - просто отметил ошибку и топик ушелв другую сторону. А так да, теплообменник вроде вытягивает судя по приведенным измерениям

[инж323]

Меня учили, что так не бывает - просто отметил ошибку и топик ушелв другую сторону. А так да, теплообменник вроде вытягивает судя по приведенным измерениям

а меня вообще коробит про Т выхода из ТО СО обозначение Т2. Это на обратке всего ИТП у нас и у нас нет схем не с двухступенчатым ГВС. Вот просто нет таких вообще. и потому Т2 и Т12 очень разные Т, как и Т1 и Т11. места у них разные.
но это лирическое отступление. А дельта в 2-5 градусов реальна на ТО в точке выхода греющей и входа нагреваемой. как и обливая кипятком 100 градусным сосуд не вскипятить воду в сосуде при норм. давлении.Но при этом все одно на принципиалке расчетные Т стоят. А районной котельной автора вообще по барабану Т обратки. От ТСО с ТЭЦ запросто отбивался при завышенной обратке в 4 градуса- мол при такой Т.н.в. и вашей Т1 у меня еще и обратка занижена по графику и нечего тут перед 08.03 из пальца выискивать липовые замечания.

[Filini74]

скан договора - не норматив. Хотя вас и надо гонять приговаривая, что за 71 гр. С обратку получите штраф.Так, что нет норматива про обратку минимальную? Даже если вы в договоре с РСО пропишите к НГ набор праздничный дарить руководам РСО.

доводы как и с физикой закончились, пошел флуд низкого пошиба.

насчет перепуга. Без вариантов- если удается на этом теплообменнике снизить обратку от расчетных нагрузок его ниже расчетной, то только за счет запаса по установленной его мощности.

нет, за счет более качественного регулирования. Расчеты при проектировании имеют достаточно большие погрешности.

и 3. с таким подходом вам долго ждать. Понаберетесь опыта, посчитаете сами может со временем и сообразите.

до вашего уровня я не опущусь, не надейтесь)))

P.S. начните с простого, попробуйте предоставить физическую формулу, о которой говорили в начале, будем считать это "нормативкой")))))

и подбор ТО ГВС,

при чем тут ГВС, когда речь о ТС?
Вы переобуваетесь в прыжке)))))))

Стоп, стоп, стоп. Температура обратки греющей среды может быть ниже температуры подачи нагреваемой.

Не может, а она должна быть такой!

Достигается это элементарно, организацией движения теплоносителей по противоточной схеме.

кто-то еще применяет попутную? Хотя да, года 4 назад на одном объекте встречал.

Только, чтобы исключить дебильную игру слов, давайте определимся сразу, температура обратки греющей стороны Т2 - это в данном случае Выход её из теплообменника. Температура подачи нагреваемой стороны Т21 - это тоже Выход её из теплообменника. В такой трактовке, да, легко сделать Т2 равной и даже ниже Т21, любой грамотно спроектированный теплообменник в наше время работает на противотоке.

Нет, рассматриваем именно подачу в ТО, о не выход из него.

Тема досканально разжевана в классической литературе и вряд ли в обозримом будущем сможет быть опровергнута, по крайней мере, дилетантами вроде вас. Вам же коллеги усердно толкуют, что невозможно опустить температуру Выхода греющей среды ниже температуры Входа нагреваемой, и даже равенство их возможно лишь в двух предельных случаях - либо расход стремится к нулю, либо поверхность к бесконечности. Собственно, все.
А уж какой закон там этому противоречит, вы, любезнейший, поинтересуйтесь сами. Первый, или второй, а может быть, третий. Что-то про передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.

))))) Вот видите, вы немного подумали и уже допустили 2 случая)))))
Попробуйте еще подумать и у вас получится .
Маленькая подсказка - количественное регулирование, автоматика позволяет это прекрасно делать.
Просто автоматика отслеживает Т на выходе из теплообменника по греющей стороне и сравнивает ее с Т на входе нагреваемой, регулируя расход теплоностителя добиваемся разницы. Применяется на зданиях с низкими тепловыми потерями....

Первый, или второй, а может быть, третий. Что-то про передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.

я разве говорил об этом? По моему вы приврали)))) Я говорил о равенстве)))))

Сообщение отредактировал Filini74 - 22.4.2021, 5:19

[Twonk]

Автоматика не поможет сделать невозможное. Конкретный пример из проекта есть. Рассматривайте этот конкретный пример в статике и тогда фактор автоматики вовсе не влияет. Попробуйте подобрать теплообменник, чтобы обеспечивал равенство температур. Результат вам выше описали - потребуется бесконечная площадь

2 Filini 74:
Я так понимаю, вы готовы показать действующий пример, где соблюдается такое равенство?

[инж323]

доводы как и с физикой закончились, пошел флуд низкого пошиба.

нет, за счет более качественного регулирования. Расчеты при проектировании имеют достаточно большие погрешности.

до вашего уровня я не опущусь, не надейтесь)))

P.S. начните с простого, попробуйте предоставить физическую формулу, о которой говорили в начале, будем считать это "нормативкой")))))



при чем тут ГВС, когда речь о ТС?
Вы переобуваетесь в прыжке)))))))


Не может, а она должна быть такой!

кто-то еще применяет попутную? Хотя да, года 4 назад на одном объекте встречал.


Нет, рассматриваем именно подачу в ТО, о не выход из него.


))))) Вот видите, вы немного подумали и уже допустили 2 случая)))))
Попробуйте еще подумать и у вас получится .
Маленькая подсказка - количественное регулирование, автоматика позволяет это прекрасно делать.
Просто автоматика отслеживает Т на выходе из теплообменника по греющей стороне и сравнивает ее с Т на входе нагреваемой, регулируя расход теплоностителя добиваемся разницы. Применяется на зданиях с низкими тепловыми потерями....


я разве говорил об этом? По моему вы приврали)))) Я говорил о равенстве)))))

Все таки странный неуч. Очень хочет слышать себя и ничего другого слышать не в состоянии. Упование на автоматику и вместе с тем полное непонимание, что процесс идет в теплообменном аппарате, а не в оборудовании автоматики. Простой физики не понимает, школьного курса причем.
Но вопрос о нормативности Т минимальной в обратки так и не осилил.Хотя и приписал разделу автоматики использование заложенного в ТО запаса, как качественность регулирования. Эдак и прецезионный спидометр поможет авто разгонятся до 300-600 км\час невзирая на мощность двигла этого жигуля.

[Filini74]

Все таки странный неуч. Очень хочет слышать себя и ничего другого слышать не в состоянии. Упование на автоматику и вместе с тем полное непонимание, что процесс идет в теплообменном аппарате, а не в оборудовании автоматики. Простой физики не понимает, школьного курса причем.
Но вопрос о нормативности Т минимальной в обратки так и не осилил.Хотя и приписал разделу автоматики использование заложенного в ТО запаса, как качественность регулирования. Эдак и прецезионный спидометр поможет авто разгонятся до 300-600 км\час невзирая на мощность двигла этого жигуля.

О флудер появился и начал старую песню.
Чудо, что я должен понять в твоем бормотании? Ссылку на формулу в студию!
Чудо, проснись, уже 21 год идет 21 века, без автоматики даже ТО люди не эксплуатируют)))))))