Максимальная скорость пара Опции

[Patorok]

Уважаемые коллеги,
возможно тема уже обсуждалась (не могу найти), но мне остро необходимо выяснить, какую максимальную скорость истечения пара в паропроводе внутри помещения и при наружной надземной прокладке регламентируют Российские нормативы, и регламентируют ли вообще. Подобных указаний не нашел ни в одном СНиПе, ПБ, ПТЭТЭ и т.д.
Паропровод - давление 6 бар, пар - насыщенный, расход - 12 т/ч.
Вопрос связан с необходимостью убедить заказчика в необходимости переложить существующий паропровод Ду 125 на Ду 250 (из рассчета скорости истечения ~20 м/с).
При существующем раскладе (в связи с расширением производства) скорость истечения составит в районе 100 м/с!!! Потеря давления, впрочем, допустима для нужд производства.

[Patorok]

Уважаемые коллеги,
возможно тема уже обсуждалась (не могу найти), но мне остро необходимо выяснить, какую максимальную скорость истечения пара в паропроводе внутри помещения и при наружной надземной прокладке регламентируют Российские нормативы, и регламентируют ли вообще. Подобных указаний не нашел ни в одном СНиПе, ПБ, ПТЭТЭ и т.д.
Паропровод - давление 6 бар, пар - насыщенный, расход - 12 т/ч.
Вопрос связан с необходимостью убедить заказчика в необходимости переложить существующий паропровод Ду 125 на Ду 250 (из рассчета скорости истечения ~20 м/с).
При существующем раскладе (в связи с расширением производства) скорость истечения составит в районе 100 м/с!!! Потеря давления, впрочем, допустима для нужд производства.

[gilepp]

По жизни скорость 30 м/с более оптимальная, 20 маловато будет.

Добавлено - 16:55
В нормах я тоже этого не встречал, такие цифры есть только в книжках по теплотехническим расчетам, на них можно и сослаться. Если Заказчик не верит - пусть запустит и все сам увидит..., Вам даже не понадобится объяснять.

[Patorok]

Н-да.. Я так и думал. А никто не сталкивался с расчетом уровня шума в зависимости от скорости истечения и толщины изоляции?

[gilepp]

Я считаю только уровни шума на клапанах, где это действительно актуально, т.к. скорости действительно бывают высокими.

Если этот вопрос связан с предыдущим и Вы хотите знать как будет шуметь паропровод, то учтите, что кроме шума, на высоких скоростях в нем более вероятны (и сильны) гидроудары и срок службы. Скорость пара в паропроводе выше 40 м/с недопустима, я даже не видел таблиц, которые вообще оценивают пропускную способность паропровода на более высоких скоростях.

[Patorok]

Дык умом то мне все понятно, но необходима веская зацепка для убеждения заказчика. "Недопустима" - энто в моем случае не аргумент.

[gilepp]

А верит ли заказчик теплотехническим расчетам и здравому смыслу ? Если нет, то о чем с ним можно разговаривать - пусть упражняется сам сколько хочет. Часто такие заказчики подбивают нас нести за это ответственность, а самому сэкономить. Что он думает насчет того, что 15 кВт можно запитать по проводу сечением скажем 2 мм2 ? Можно так сделать, но что будет дальше... Далеко не все прописано в правилах.

Да, забыл вот еще что - дренаж паропровода осуществляется конденсатоотводчиками через колена-отстойники, которые должны иметь определенную длину и диаметр, в противном случае, если длина менее рекомендованной, дренажа не будет - паропровод будет работать как "флейта", наоборот высасывая конденсат из отстойника. Но длина и диаметр колена вычислена исходя из скорости пара 30 м/с. Если скорость будет выше, какой длины должно быть колено-отстойник ? Где эти расчеты ? Какими правилами они описываются ? Что будет делать заказчик со своими дренажами паропровода, если они конечно у него есть ? Первый же гидроудар обычно прочищает мозги быстро.

[Patorok]

То, что нужно!
Премного благодарен.

[Patorok]

По жизни скорость 30 м/с более оптимальная, 20 маловато будет.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:55</font>
В нормах я тоже этого не встречал, такие цифры есть только в книжках по теплотехническим расчетам, на них можно и сослаться. Если Заказчик не верит - пусть запустит и все сам увидит..., Вам даже не понадобится объяснять.

Только-что встал вопрос по поводу 30-20 м/с.
Почему 20 "маловато будет"?

[gilepp]

30 м/с это оптимальная скорость при которой соотношение износа паропровода, конденсации и шумовых характеристик является удовлетворительным. Это можно считать частью общепринятых правил построения пароконденсатных систем.

Если скорость низкая, паропровод может обводняться больше обычного и работать как радиатор.

Пример.
Паропровод Ду 100, длина 100 м, давление 10 бар, изоляция хорошая, скорость ветра 10 км/ч, температура наружного воздуха 0 гр.С.
Образование конденсата 96 кг/ч.

Теперь примем, при прочих равных условиях Ду 200. Скорость образования конденсата 184 кг/ч.

Этот пример характеризует только скорость обводнения, соотношений, о которых написано выше не отражает, цифры по шуму и износу к сожалению не видел, приходится верить этим таблицам, которым сто лет в обед.

[Patorok]

Логично.
Впрочем за сто лет свойства пара вряд-ли сильно изменились

[Гость_ALEKC_*]

Есть СНиП 2.04.05-86 (п.3.27.). В нём приведены скорости движения пара в системах отопления и теплоснабжения. По этому СНиПу для труб Ду125 и Ду 250 предельные скорости движения пара принимаются равными 80м/с.

[gilepp]

Действует ли этот СНиП ? Вообще есть еще один 2.04.05-91, там такого нет.

А во-вторых Вы правильно подметили предельная скорость, а это означает, что элементами трубопровода являются еще сужения, расширения, переходы то есть, и скорости там естественно выше или ниже нормальной, предел обозначен - 80 м/с. Например на паровых клапанах тоже бывают высокие скорости через седло 90 м/с например. Пар также бывает еще и перегретым, это совсем другая история.

Вообще к примеру в СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" написано:

4.57 При выборе конденсатоотводчиков следует принимать:
расход конденсата после пароводяных водо-подогревателей — равным максимальному расходу пара с коэффициентом 1,2...

Это не правильно, общепринятый опыт говорит, что если подача пара регулируемая, то к.о. выбирается с коэффициентом не менее, чем 3:1, если клапана на вводе нет, то 2:1. Если запас меньше. то приходится на пусках прибегать к продувкам и многие считают это нормальным. Тогда какой же извините это автоматический теплопункт ? Да, можно вообще без запаса взять, но ждите тогда когда же наконец разогреется Ваш теплообменник ?

[Гость_Neorb_*]

Наши немецкие партнеры рекомендуют скорости для насыщенного пара 25-40м/сек, а в случае с перегретым паром 60м/сек. Естественно при прохождении пара, например, через седло регулирующего клапана скорости могут быть и выше сотни.
Что касается низких скоростей пара (дополню Павла), то, например, в случае использования паросепаратора качество осушения будет снижаться с уменьшением скорости.

[ing]

Добрый день.
А в Идельчика заглядывать не пытались?
Для нас скорость пара это потери полного давления исходя из этого и стоятся системы. Ясно что для пара на линии насыщения большие потери небопустимы из-за конденсации.
ing

Сообщение отредактировал ing - 15.5.2007, 22:56

[Popoff]

Посмотрите еще снип II-35-76 "Котельные установки " п.8.4

[Сэм Бруклин]

Скорость пара- не самый главный показатель при выборе диаметра трубы. Есть еще тепловые потери. При малой скорости пара (до 20 м/сек) они достаточно большие. Необходимый критерий еще и давление пара. При большой протяженности паропровода и большой скорости может оказаться, что давление насыщенного пара будет ничтожно низким. Расчет паропровода достаточно сложен и заключается в параллельном расчете потерь тепла и гидравлических потерь. Добиваются баланса соотношения (dt/dP=0.8-1.2).

[Patorok]

Наши немецкие партнеры рекомендуют скорости для насыщенного пара 25-40м/сек, а в случае с перегретым паром 60м/сек. Естественно при прохождении пара, например, через седло регулирующего клапана скорости могут быть и выше сотни.
Что касается низких скоростей пара (дополню Павла), то, например, в случае использования паросепаратора качество осушения будет снижаться с уменьшением скорости.

1. Наши датские партнеры (Shell) рекомендуют 15-30 м/с.
2. Кто Вам это сказал??? Наоборот, чем меньше скорость пара в сепараторе, тем эфективнее влагоотделение, поскольку меньше конденсата "захватывается" со струей пара.

[Patorok]

Действует ли этот СНиП ? Вообще есть еще один 2.04.05-91, там такого нет.

А во-вторых Вы правильно подметили предельная скорость, а это означает, что элементами трубопровода являются еще сужения, расширения, переходы то есть, и скорости там естественно выше или ниже нормальной, предел обозначен - 80 м/с. Например на паровых клапанах тоже бывают высокие скорости через седло 90 м/с например. Пар также бывает еще и перегретым, это совсем другая история.

Вообще к примеру в СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" написано:

4.57 При выборе конденсатоотводчиков следует принимать:
расход конденсата после пароводяных водо-подогревателей — равным максимальному расходу пара с коэффициентом 1,2...

Это не правильно, общепринятый опыт говорит, что если подача пара регулируемая, то к.о. выбирается с коэффициентом не менее, чем 3:1, если клапана на вводе нет, то 2:1. Если запас меньше. то приходится на пусках прибегать к продувкам и многие считают это нормальным. Тогда какой же извините это автоматический теплопункт ? Да, можно вообще без запаса взять, но ждите тогда когда же наконец разогреется Ваш теплообменник ?

Похоже на перевод рекомендаций небезизвесной английской фирмы SpiraxSarco. Естественно, производителю конденсатоотводчиков выгодно продать большие агрегаты из расчета 3:1. И потом, какое соотношение прикажете принимать мне, проектирующему пароснабжение исключительно на технологические нужды?

[gilepp]

Это не перевод, а мой опыт, который к Спиракс-Сарко не имеет отношения. Если хотите, чтобы теплообменный агрегат разогревался быстро и без ручной продувки, то следует помнить о коэффициента запаса (который кстати например на сушильных барабанах доходит до 5...8:1).

К слову для технологии это обстоятельство имеет бОльшее значение, чем скажем для систем отопления, для которых скорость разогрева при первоначальном пуске имеет не особенно важна. Если хотите принимать участие в каждом пуске теплообменника из холодного состояния - можете выбирать к.о исходя из соотношения 1:1. Моих заказчиков не заботит сколько заработает та или иная компания, производящая конденсатоотводчики - т.к. технологический процесс важнее.

[Patorok]

Это не перевод, а мой опыт, который к Спиракс-Сарко не имеет отношения. Если хотите, чтобы теплообменный агрегат разогревался быстро и без ручной продувки, то следует помнить о коэффициента запаса (который кстати например на сушильных барабанах доходит до 5...8:1).

К слову для технологии это обстоятельство имеет бОльшее значение, чем скажем для систем отопления, для которых скорость разогрева при первоначальном пуске имеет не особенно важна. Если хотите принимать участие в каждом пуске теплообменника из холодного состояния - можете выбирать к.о исходя из соотношения 1:1. Моих заказчиков не заботит сколько заработает та или иная компания, производящая конденсатоотводчики - т.к. технологический процесс важнее.

При чем тут теплообменник? У меня на технологию пар расходуется на все что угодно, от барботажа до ошпаривания банок, кроме теплообмена. При этом весь конденсат, образующийся в потребляющих агрегатах отводится ихними штатными системами. "Мои" же конденсатоотводчики служат исключительно для исключения гидроударов при транспортировке. Вот и скажите, с каким запасом и от чего мне их подбирать?

[gilepp]

Теплообменник при том, что выше я говорил про запас 3:1 для конденсатоотводчиков на теплообменниках, а Вы не говорили для каких приложений Вы сомневаетесь учитывать запас, просто усомнившись в необходимости этого условия, так можно раскритиковать что угодно...

Слово "технология" действительно имеет широкое значение и единого коэффициента запаса для конденсатоотводчиков всех установок нет и не может быть. Всякому условию есть свое техническое решение.

Если Ваш вопрос про дренаж паропровода, то запас здесь не нужен - к.о. подбирается на 5..10% от расхода на трубе. Ошибиться здесь сложно.

[ssn]

тут пытался тоже разобраться со скоростями пара и их вычислением...
получился расчетик, может кому надо

Прикрепленные файлы

 ssn.rar ( 163,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1616

 

[Dimur]

спасибо, очень занимательно.

[Patorok]

тут пытался тоже разобраться со скоростями пара и их вычислением...
получился расчетик, может кому надо

Чудесная прога, но зачем изобретать велосипед? Пожалуйте сюда:
http://www.spiraxsarco.com/resources/calcu...g-new-pipes.asp

[ssn]

не соглашусь с Вами.. велосипед интереснее

[Гость_MASK_*]

А вот такой вопрос:
Смонтировали паропровод от котла диаметром внутренним 241 мм и параметрами: 30 ата и 400 град.
Задача продуть его от мусора монтажного, какую минимально-эффективную скорость пара нужно создать?
И видел ли кто-кде таблицы зависимости пропускной способности трубопроводов от параметров среды протекающей?
Сенькс

[zyUKR1]

И видел ли кто-кде таблицы зависимости пропускной способности трубопроводов от параметров среды протекающей?

для каждой среды имеется своя таблица пропускной способности. Что касается пара в книге Николаев "Тепловые сети" рекомендуемая скорость насыщенного пара Ду до 200мм. 35м/c. Но это для работы... для то го что бы мцсор убрать... нигде не встречал.. думаю раза в два меньше пойдет все зависит от длины участка, кол мусоа, поворотов.

[Patorok]

Ух-ты! Моя ветка ожила. Даже не заметил шо новый раздел появился. Респект!
А вот про Николаева и 35 м/с... Вот хоть убейте, не могу понять откуда он взял эти цыфры. Да ещё и так радикально, мол до 200 мм - 35, после - уже аж 60 м/с!
По поводу мусора, думаю и 10 м/с Вам выдует всё что можно. Ведь, скажем, для газовых сетей скорость в 25 м/с - верхний лимит для высокого давления и он ограничен нормами. А газ очень близкий по свойствам к насыщенному пару.

[ButcheR]

не соглашусь с Вами.. велосипед интереснее

Да, действительно, велосипед очень неплох. Спасибо!
Поясните, пожалуйста, что значит "Расход пара 1 и Расход пара 2"? Это если 2 потребителя пара на одну ветку сели?

[SAP]

У Spirax Sarco появилась русифицированная программа по расчету диаметра паропровода, но как я понял только для насыщенного пара.