Необходимо обосновать кольцевой водопровод, (необходимо помахать литературой или документом) Опции

[alexandrpjatkov]

Проектируется наружный водопровод поселка. От водопровода вода будет забираться на хоз-питьевые, производственые нужды и внутренний противопожарный водопровод зданий.
Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.
Пытаюсь обосновать необходимость кольцевого водопровода
В СП 31.13330.2012 есть пункт

11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
...
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.

Встал вопрос-откуда длину в 200 м. считать?
Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.
Прошу помощи.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 9:44

[alexandrpjatkov]

Проектируется наружный водопровод поселка. От водопровода вода будет забираться на хоз-питьевые, производственые нужды и внутренний противопожарный водопровод зданий.
Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.
Пытаюсь обосновать необходимость кольцевого водопровода
В СП 31.13330.2012 есть пункт

11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
...
для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м.

Встал вопрос-откуда длину в 200 м. считать?
Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.
Прошу помощи.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 9:44

[nagger]

Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км (даже если их делать тупиковыми), расход на внутреннее пожаротушение более 10 л/с.

1000 км. Хороший посёлок. Десятая часть старой Москвы.

[alexandrpjatkov]

Длина магистральных линий зашкаливает за 1000 км

1000 км. Хороший посёлок. Десятая часть старой Москвы.

1000 м. опечатка

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 10:39

[SV_vrn]

длина тупиковой линии - это ее длина от начала до конца

[alexandrpjatkov]

длина тупиковой линии - это ее длина от начала до конца

В том и дело что нужна цитата из норм...

[miter]

нужна цитата из норм...

Цитата, что длина тупиковой линии - это длина тупиковой линии?

Сообщение отредактировал miter - 20.2.2019, 14:17

[alexandrpjatkov]

Цитата, что длина тупиковой линии - это длина тупиковой линии?

Там не одна тупиковая линия, а тупиковая сеть с несколькими подключениями и несколькими на ней сидящими ветками.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 14:19

[nagger]

Определение тупикового водопровода нужно?

[alexandrpjatkov]

Определение тупикового водопровода нужно?

необходим ответ на вопрос

"а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".

[nagger]

необходим ответ на вопрос

Я утверждаю что эту длину (200 м) надо считать от источника водоснабжения поселка до точки подключения самого удаленного здания (т.е. для тупикового водопровода длина магистральных линий поселкового водопровода должна быть не свыше 200 м), а в итоге получаю "а где это в документах говорится, что это имеется ввиду именно длина магистральных водопроводов".
И вот тут я в тупике. Я понимаю что нужно длину мерять от источника, но надо именно ткнуть документом или литературой.

Что такое "магистральный водопровод"? Ну, и ошибка в том, имхо, что надо считать ДО точки: до точки считать не надо; надо знать, тупик или кольцо, и считать от начала тупика.
Контррезервуар на другом от источника конце сети?

[andrey R]

необходим ответ на вопрос

Детский сад какой-то Сидят взрослые мужики и ищут ответ вот на этот вопрос, который ровным счётом ничего не решает? Ну не верю...
Или Саша вообще не врубается в существо обсуждаемых проблем, или всех этих дебилов нужно срочно отстранить от работы.
Но как-то в сборище идиотов не верится, идиотам такие работы не поручают.

Можно сделать сеть кольцевой, как делают все, а можно выпендриться и сделать некую ёлочку из тупиков, выхитряя по ходу как соблюсти все противопожарные требования.

Зачем это нужно и во имя какой цели? Будет понятна цель - появится и решение. А пока сплошной абсурд с нелепым поиском ответа на ничего не значащий вопрос

[инж323]

Так ясно ж было- "необходимо помахать литературой или документом".
А это сурово же, это не Учить страной руководить или обличать что кто где не так всё делает". Вобщем всё как в ....
https://www.youtube.com/watch?v=vPRmBMTmCOM

[speleos]

я так понимаю, эти 200 метров растут из того фактора, что на такое расстояние пожарные смогут по земле прокинуть рукава в случае отказа участка.
На бОльшее расстояние - автонасос пожарный не сдюжит. (надо посмотреть характеристики этого агрегата, к сожалению не видел их)

Собственно и считать 200м радиус от точки, где гарантированно будет вода.

Косвенное подтверждение в СП8

9.11 Пожарные резервуары или искусственные водоемы надлежит размещать из условия обслуживания ими зданий, находящихся в радиусе:
при наличии автонасосов - 200 м;
при наличии мотопомп - 100-150 м в зависимости от технических возможностей мотопомп.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п.9.9 настоящего свода правил.

Сообщение отредактировал speleos - 20.2.2019, 20:19

[alexandrpjatkov]

Можно сделать сеть кольцевой, как делают все, а можно выпендриться и сделать некую ёлочку из тупиков, выхитряя по ходу как соблюсти все противопожарные требования.

Дело в том, что у них до этого подобный объект у этого же заказчика был сделан другим спецом как раз тупиковой елочкой.
Вот и думают-а что будет если зак начнет вопросы про кольцо на этих двух объектах задавать, а заодно и меня напрягли по этому поводу.
Вскользь смотрел тот объект-я бы и там кольцо сделал.

Контррезервуар на другом от источника конце сети?

на другом конце сети-один из потребителей.

Так ясно ж было- "необходимо помахать литературой или документом".

Имеенно что почти цитата того, что требуется. Про надежность водоснабжения говорил. Про то. что в случае аварии (при тупикоой сети) часть поселка останется вообще без воды говорил, пункты СП про необхоимость кольцевой сети в распечатанном виде показывал. Надо именно показать еще распечатку где прямым текстом сказано что длина 200 м это отностся ко всей не магистральной сети. ГИП и прочее руководство понимает это, а вот зак-нет и хочет видеть этот пункт. Иначе заморозит нам платежи и сидеть нам всем без зарплаты (очень крупный зак).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 21:05

[andrey R]

где прямым текстом сказано что длина 200 м это отностся ко всей не магистральной сети. ГИП и прочее руководство понимает это, а вот зак-нет и хочет видеть этот пункт.

Неверная постановка задачи ведет к неверному результату. Эти 200 метров относятся не к сети, как таковой, а к месту гарантированного наличия воды. Что подкрепляется другими пунктами нормативки про гарантированный расход. Это условие выполняет либо кольцевая сеть, либо тупиковая, но с наличием таких вот точек с гарантированным наличием воды на означенном расстоянии (контррезервуары, водонапорные башни и тому подобное).
Если ГИП не в состоянии это всё грамотно сформулировать за пару часов, то я бы тоже оставил его без зарплаты

[инж323]

то я бы тоже оставил его без зарплаты

а лучше весь "блистательный коллектив".

[alexandrpjatkov]

а лучше весь "блистательный коллектив".

вместе со знатоком лесостепей.

Неверная постановка задачи ведет к неверному результату. Эти 200 метров относятся не к сети, как таковой, а к месту гарантированного наличия воды.

Я все это перкрасно понимаю. Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

либо тупиковая, но с наличием таких вот точек с гарантированным наличием воды на означенном расстоянии (контррезервуары, водонапорные башни и тому подобное).

нету там таких точек, кроме той о которой выше сказал. Давление в сети поддерживается насосами установленными в точке подключения к источнику.
Говорю же, что убеждение просто логикой тут почти бесполезно. нужен пункт нормативки или цитата из соответствующей литературы

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:03

[инж323]

вместе со знатоком лесостепей.


Я все это перкрасно понимаю. Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

Или не понимаете, или так же Заку внятно сказать не можете или и то и другое одновременно. От места гарантированного напора до места пожара возможного, а не длина магистралки. Похоже на лесостепь видимо, так и не можете усвоить ЧТО это такое и отчего у вас диссонанс когнитивный с этим. И не только с этим , как демонстрируете здесь.
Рано вы в проектировщики подались, надо было в траншее в Водоканале еще ума разума понабраться, да умудрились и в траншее неприятностей огрести. Может снова в охрану, там спокойно, кроссворды...?

[andrey R]

Длина магистральных сетей, и есть то расстояние до места с гарантированным наличием воды.

Нет.
Место с гарантированным наличием воды (и гарантированными её параметрами) - это или участок кольцевой сети, или резервуар (башня) или именно большая магистраль, водовод. Вернее, локальное кольцо на водоводе для подключения тупиковой линии до объекта, длина которой лимитирована этими 200 метрами.
Кроме того вводы в здание (объект) дублируются, они должны быть от независимых источников.

Или не понимаете, или так же Заку внятно сказать не можете или и то и другое одновременно.

Склоняюсь к последнему

[alexandrpjatkov]

Кроме того вводы в здание (объект) дублируются, они должны быть от независимых источников.

Это если в здании более 12 пожарных кранов

Вернее, локальное кольцо на водоводе

Которого нет сейчас и на котором я настаиваю
Из за чего тема и начата
Проектируется самостоятельная система водопровода поселка.
Подключение идет непосредственно к водозабору, а не к какой либо другой сети

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:09

[andrey R]

Говорю же, что убеждение просто логикой тут почти бесполезно. нужен пункт нормативки или цитата из соответствующей литературы

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

[alexandrpjatkov]

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

говорю же что все эти пункты показаны заказчику. И говорю же что логикой (основываясь на этих пунктах) его тут не убедить. Об этого зака у нас в городе уже обжигались люди (знаю о чем говорю)

Вам уже десяток пунктов привели, которые Вы не в состоянии выполнить при тупиковой сети без диких танцев с бубнами и приличным удорожанием в сравнении с кольцевой сетью. Но не доходит видимо...

На зака не подействовал даже пункт, что в условиях сейсмики (там 8 баллов) сети должны быть однозначно кольцевыми (см.ниже)

СП 31.13330.2012
...
16 Дополнительные требования к системам водоснабжения в особых природных и климатических условиях
Сейсмические районы

Общие указания
...
16.14...Водопроводные сети должны проектироваться кольцевыми.

именно что показана распечатка с этим пунктом

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 20.2.2019, 22:21

[Aerl]

На зака не подействовал даже пункт, что в условиях сейсмики (там 8 баллов) сети должны быть однозначно кольцевыми (см.ниже)

Тогда ничто не подействует, ГИП должен решать вопрос

ПС. Сколько ПГ на сети? и зданий с 12 и более ПК на сети наверное не сидит?

[alexandrpjatkov]

ПС. Сколько ПГ на сети? и зданий с 12 и более ПК на сети наверное не сидит?

На сети нет пожарных гидрантов. Наружное пожаротушениеосуществляется от резервуаров. Про внутренние ПК-не знаю, внутрянку делает не наша организация. По крайней мере двух вводов от одного и того же здания точно нет.

[alexandrpjatkov]

Посмотрел СП на АУПТ. Хоть внутрянкой я и не занимаюсь, но по логике в некоторых зданиях там еще и АУПТ должно бы появиться... Количество её секций мне пока так же неизвестно...

[Dima_UA]

На сети нет пожарных гидрантов. Наружное пожаротушениеосуществляется от резервуаров. Про внутренние ПК-не знаю, внутрянку делает не наша организация. По крайней мере двух вводов от одного и того же здания точно нет.

и сколько этих резервуаров в поселке натыкано? на предприятии можно и свою автономную сеть пожаротушения сделать.
если нет наружного пож.тушения от гидрантов, думаю заказчика никак не переубедите.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 21.2.2019, 14:10

[ViC]

Но как-то в сборище идиотов не верится, идиотам такие работы не поручают.

Андрей Анатольевич, зря Вы не верите. Я вот продолжаю удивляться степени глубины дол...ма.
К примеру вот недавно. На ГП показаны дорожки штриховкой (условно) "елочка", в условных изображениях прописан тип покрытия - бетонное. Все прилично.
И что Вы думаете? Зак упорно твердит, что то плитка!!!!! показана. В истерике звонит с криками "там трава сквозь швы прорастет".
Как то так.

[alexandrpjatkov]

и сколько этих резервуаров в поселке натыкано?

Несколько десятков. Это учитывая требование, чтобы в данных климатических условиях хранился двойной противопожарный запас.

К примеру вот недавно. На ГП показаны дорожки штриховкой (условно) "елочка", в условных изображениях прописан тип покрытия - бетонное. Все прилично.
И что Вы думаете? Зак упорно твердит, что то плитка!!!!!

-Ты видишь суслика плитку?
-нет.
-и я не вижу. А она есть!

Андрей Анатольевич, зря Вы не верите. Я вот продолжаю удивляться степени глубины дол...ма.

У меня тоже случай был, когда эксперт стоки от паркинга где был только дренаж (приямок) да один санузел (раковина да унитаз) начала причислять к пром.стокам и требовать ставить на выпуске очистку до подключения к городским сетям. Мотивировала она это тем что там с оавто в дренажный приямок будут попадать различные загрязнения (масла и прочее) и что по консистенции это уже будут не дренажные стоки а более близки к промышленным. И то что на паркинги действует отдельное СП где в данном случае никакой очистки не требовалось-для нее это было пустым звуком. выкрутился тем что показал ей устройство лотка с песколовкой (она и до замечаний была предусмотрена) и сказал что вся нечисть будет в нем оседать.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.2.2019, 18:47

[andrey R]

Несколько десятков. Это учитывая требование, чтобы в данных климатических условиях хранился двойной противопожарный запас.

О, вот где собака то порылась
Мужики на резервуарах зарабатывают, а тут какие-то умники со своими кольцевыми сетями весь бизнес порушить хотят

Умникам и придумали задачку - найти пункт про эти 200 метров, чтобы не отсвечивали

[alexandrpjatkov]

О, вот где собака то порылась
Мужики на резервуарах зарабатывают, а тут какие-то умники со своими кольцевыми сетями весь бизнес порушить хотят

Умникам и придумали задачку - найти пункт про эти 200 метров, чтобы не отсвечивали

Резервуарное лобби???

[alexandrpjatkov]

Резервуарное лобби???

На самом деле там ограничены с мощностями источника водоснабжения и на наружное пожаротушение просто не хватает подачи.

[Aerl]

говорю же что все эти пункты показаны заказчику. И говорю же что логикой (основываясь на этих пунктах) его тут не убедить. Об этого зака у нас в городе уже обжигались люди (знаю о чем говорю)

Во ВНИИПО запрос сделайте.
Забавно на сайте есть форма "обращение к руководителю", этот раздел приостоновлен на доработку уже года 2

Сообщение отредактировал Aerl - 21.2.2019, 21:27

[andrey R]

На самом деле там ограничены с мощностями источника водоснабжения и на наружное пожаротушение просто не хватает подачи.

Вот, с этого стоило бы и начать. С констатации факта бессмысленности кольцевой сети в условиях маломощного источника и решения проблемы совершенно другими путями. А не с поиска пунктика нормативки в защиту заведомо негодного решения в данных условиях.
ГИП - двоечник, и сотрудники у него ему под стать...

[инж323]

Это будет самым коротким путем к расторжению договора на ПИР с последующими оргвыводами.

[Aerl]

Вот, с этого стоило бы и начать. С констатации факта бессмысленности кольцевой сети в условиях маломощного источника и решения проблемы совершенно другими путями. А не с поиска пунктика нормативки в защиту заведомо негодного решения в данных условиях.
ГИП - двоечник, и сотрудники у него ему под стать...

Водопровод все еще хозяйственно-противопожарный, ведь как я понял есть подключение внутреннего противопожарного водопровода зданий к нему.

Сообщение отредактировал Aerl - 21.2.2019, 21:43

[andrey R]

Это будет самым коротким путем к расторжению договора на ПИР с последующими оргвыводами.

Если будут настаивать на кольцевании - то да Но им же мягко намекнули, что делать это не стоит, иначе все проблемы сразу вылезут на поверхность. А этого заку не надо, он хочет порешать вопрос с тупиковой сетью и резервуарами. Нормы это допускают, от только проектировщики никак не врубятся в ситуацию

[alexandrpjatkov]

Вот, с этого стоило бы и начать. С констатации факта бессмысленности кольцевой сети в условиях маломощного источника и решения проблемы совершенно другими путями. А не с поиска пунктика нормативки в защиту заведомо негодного решения в данных условиях.
ГИП - двоечник, и сотрудники у него ему под стать...

Но на остальные то нужды (включая АУПТ и внутренний противопожарный водопровод) воды то хватает и она как раз берется из того самого водопровода, а не из резервуаров. И два ввода подключаемые к разным участкам сети там как раз есть (из за АУПТ с несколькими секциями-некоторые детали по АУПТ выяснил). Поясните мне тогда смысл двух вводов от тупиковой сети (эти вводы подключаются как раз к двум последовательно расположенным участкам). На мой взгляд тут как раз нужно кольцо. Да и про малую мощность в пункте про сейсмику как раз ничего не говорится. Просто сказано что нужно кольцо и все.

Водопровод все еще хозяйственно-противопожарный, ведь как я понял есть подключение внутреннего противопожарного водопровода зданий к нему.

Именно есть. И пожарные шкафы и АУПТ-все запитано от водопровода. Из резервуаров-только наружное пожаротушение

ГИП - двоечник, и сотрудники у него ему под стать...

Иногда прежде чем делать выводы неплохо бы тему перечитать и увидеть что я не говорил о том что от бочек будет внутреннее пожаротушение (во всех его ипостасях) запитываться.


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.2.2019, 22:37

[alexandrpjatkov]

Нормы это допускают, от только проектировщики никак не врубятся в ситуацию

Можно узнать, где в этом пункте допускается тупиковая сеть?

16 Дополнительные требования к системам водоснабжения в особых природных и климатических условиях

Сейсмические районы

Общие указания
16.14 Количество линий водоводов должно быть не менее двух. Количество переключений следует назначать, исходя из условия возникновения на водоводах двух аварий, при этом общую подачу воды на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать не более чем на 30% расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику.

В системах водоснабжения III категории и, при обосновании, II категории допускается прокладка водоводов в одну линию, при этом объем емкостей следует принимать по большей величине, определенной по 12.4 или 16.3

Водопроводные сети должны проектироваться кольцевыми (!!!!).
http://docs.cntd.ru/document/1200093820

На объекте сейсмика в восемь баллов (я уже писал в этой теме про сейсмику)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.2.2019, 22:45

[Aerl]

Именно есть. И пожарные шкафы и АУПТ-все запитано от водопровода. Из резервуаров-только наружное пожаротушение

А не проще мощности заложенные на АУПТ пустить на наружное пожаротушение с кольцом и ПГ? а там где есть АУПТ заложить емкости? не верю что зарыть десяток емкостей с удвоенным запасом воды, дешевле чем прокинуть 700-800 м трубы для закольцовки. Про запас еще как бы тут не понятно как будет накладываться требование п 9.6 СП 8, а с кольцом запас наоборот может получится и уменьшить за счет пополнения. Сделайте ТЭО. И про ВНИИПО не забудьте.

Сообщение отредактировал Aerl - 21.2.2019, 22:46

[andrey R]

Поясните мне тогда смысл двух вводов от тупиковой сети (эти вводы подключаются как раз к двум последовательно расположенным участкам). На мой взгляд тут как раз нужно кольцо.

Ну да, тут как раз нужно кольцо. А по всей остальной сети - не нужно, её дураки делали, а Саша - умный

[alexandrpjatkov]

А не проще мощности заложенные на АУПТ пустить на наружное пожаротушение с нормальным кольцом? а там где есть АУПТ заложить емкости

Не знаю. Внутрянку делаю не я а другая организация и связаться с ней не совсем просто (есть рад организационных особенностей). Да и наличие емкостей уже согласовано с заказчиком, а пересогласовывать что либо-там еще сложнее будет.

[andrey R]

Можно узнать, где в этом пункте допускается тупиковая сеть?

Этот пункт надо почаще показывать заку, тогда всё будет строго по инжу:

Это будет самым коротким путем к расторжению договора на ПИР с последующими оргвыводами.

[alexandrpjatkov]

Ну да, тут как раз нужно кольцо. А по всей остальной сети - не нужно, её дураки делали, а Саша - умный

Андрей Анатольевич, прочтите про сейсмику (пост немного выше).

Этот пункт надо почаще показывать заку, тогда всё будет строго по инжу:

Предлагаете пойти вразрез с этим пунктом норм?. И кроме того-здание с двумя вводами расположено в самой удаленной точке сети, и чтобы все было у него ОК как раз и необходимо закольцевать всю сеть.
И еще возможно возникновение подобных систем АУПТ (решают еще-будет ли она там водяная или какая либо другая) с двумя вводами в еще нескольких зданиях (которые расположены в других точках поселка). Во исходя из всех вышприведенных доводов (сейсмика, АУПТ, пожарные краны почти во всех зданиях) я и настаиваю на кольцевании всей сети...Чертежи и планы выкладывать не могу, но просто словами-именно все это (даже не учитывая пункт про сейсмику) приведет к кольцеванию всей сети поселка и не останется ни одного тупика.

А на предыдущем объекте этого зака, как сегодня выяснил, пожарных кранов в зданиях не требовалось и АУПТ не было.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 21.2.2019, 23:09

[andrey R]

исходя из всех вышприведенных доводов (сейсмика, АУПТ, пожарные краны почти во всех зданиях) я и настаиваю на кольцевании всей сети

Вы настаиваете не на кольцевании всей сети, а на одном единственном кольце у одного объекта в населенном пункте с тупиковой сетью. И тем самым вызываете законный вопрос - а почему вся сеть тупиковая, и только вот здесь кольцо? Или сейсмика - она локально вокруг этого объекта, за забором её уже нет?

[Aerl]

На объекте сейсмика в восемь баллов (я уже писал в этой теме про сейсмику)

Не прокатит, у Вас наверное 2 категория, соответственно один водовод допустим, чувствуете не состыковку?

Сообщение отредактировал Aerl - 21.2.2019, 23:30

[alexandrpjatkov]

Вы настаиваете не на кольцевании всей сети, а на одном единственном кольце

Вся сеть это и есть одно кольцо. Поселок не очень большой-13 зданий расположенных фактически по линии.
магистраль просто вдоль них линейно проходит спаренной прокладкой на эстакадах (совместно с теплоспутником).

[Aerl]

Всмысле спаренной? Две трубы водопровода? И это район вечной мерзлоты что-ли?

[alexandrpjatkov]

Всмысле спаренной? Две трубы водопровода? И это район вечной мерзлоты что-ли?

Две трубы на одной эстакаде (с кольцующей перемычкой). Естесствено совместно с теплоспутником. Это район вечной мерзлоты и одновременно с сейсмикой.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 9:38

[Aerl]

У Вас сейчас по эстакаде идёт вода двумя трубами и Вы хотите ещё кольцо? или заказчик настаивает на 1 трубе на эстакаде, а Вы хотите две на одной эстакаде?

Сообщение отредактировал Aerl - 22.2.2019, 9:46

[alexandrpjatkov]

Не прокатит, у Вас наверное 2 категория, соответственно один водовод допустим, чувствуете не состыковку?

если вы про пункт 16.14 то там про допустимость прокладки в одну линию пишется относительно водоводов а не относительно водопровода

Водовод-гидротехническое сооружение для подвода и отвода воды в заданном направлении
http://docs.cntd.ru/document/1200009458

т.е. водоводы просто ведут воду из точки А в точку Б (например-от водозабора и очистных до городской сети) без сторонних подключений потребителей

Водопроводная сеть-Система трубопроводов с сооружениями на них для подачи воды к местам ее потребления
http://docs.cntd.ru/document/1200005343

Водопроводная же сеть-это сеть именно с подключениями потребителей. (в моем вольном переводе этого определения)

У Вас сейчас по эстакаде идёт вода двумя трубами и Вы хотите ещё кольцо? или заказчик настаивает на 1 трубе на эстакаде, а Вы хотите две на одной эстакаде?

Изначально была одна труба на эстакаде. Я настаиваю на двух трубах (на одной эстакаде) с кольцующими перемычками.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 10:15

[andrey R]

Изначально была одна труба на эстакаде. Я настаиваю на двух трубах (на одной эстакаде) с кольцующими перемычками.

И что это даст в условиях недостаточной производительности источника водоснабжения? Формальное выполнение пунктика и плевать, что воды в двух трубах ровно столько же, сколь в одной?

[alexandrpjatkov]

И что это даст в условиях недостаточной производительности источника водоснабжения? Формальное выполнение пунктика и плевать, что воды в двух трубах ровно столько же, сколь в одной?

На все остальные нужды (кроме наружного пожаротушения) воды хватет.
Напомню что там есть и внутренний противопожарный водопровод и система автоматического пожаротушения (и все это запитано от наружного водопровода а не от резервуаров).

И что это даст в условиях недостаточной производительности источника водоснабжения?

улучшение надежности водоснабжения. Если по одному участку кольца (при аварии на нем) не смогут дать нужный расход, то подадут этот расход в обход по другим участкам кольца.
Кстати два ввода в здание именно потому и делаются, чтобы при аварии на одном участке наружной сети, подать необходимый расход с другого участка (т.е. по кольцу но в обход аварийного участка)

что воды в двух трубах ровно столько же, сколь в одной?

Не совсем так. Каждая из труб рассчитана на пропуск всего необходимого расхода (естественно за исключением расхода на наружное пожаротушение).

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 11:22

[Dima_UA]

а что у Вас за источник водоснабжения?

[nagger]

И что это даст в условиях недостаточной производительности источника водоснабжения? Формальное выполнение пунктика и плевать, что воды в двух трубах ровно столько же, сколь в одной?

Дело не в "кол-ве" воды, а, как я понял, в том, что при сейсмике требуется кольцевая сеть. Но в нескольких трубах на одной опоре смысл теряется: падает одна опора - и нет кольца.

[alexandrpjatkov]

а что у Вас за источник водоснабжения?

Водозабор на естественном водоеме

Дело не в "кол-ве" воды, а, как я понял, в том, что при сейсмике требуется кольцевая сеть. Но в нескольких трубах на одной опоре смысл теряется: падает одна опора - и нет кольца.

А вот это действительно верно. Надо продумать. Возможно предложу две рядом расположенные эстакады.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 11:29

[Ashihara]

А вот это действительно верно. Надо продумать. Возможно предложу две рядом расположенные эстакады.

Две рядом несильно улучшат ситуацию. Они будут одинаковые, устойчивость у них будет в пределах допусков, т.е. упадут они с высокой долей вероятности одновременно.

Вот в земле кольцо разнесённое географически имеет смысл, т.к. одну из труб может порвать/разломать. А две трубы рядом с одинаковым способом проводки (что в земле, что в воде, что в воздухе) это обычное резервирование на случай техногенных, а не катастрофических причин.

[andrey R]

Дело не в "кол-ве" воды, а, как я понял, в том, что при сейсмике требуется кольцевая сеть.

На наружное пожаротушение нехватат, хоть одна труба, хоть десять. Источник не позволяет. И эта проблема решена резервуарами.

[alexandrpjatkov]

Две рядом несильно улучшат ситуацию.

две прорознь-не получится сделать по ряду местных условий (на форуме обсуждать их не буду)

На наружное пожаротушение нехватат, хоть одна труба, хоть десять. Источник не позволяет. И эта проблема решена резервуарами.

И что? На наружном пожаротушении свет клином сошелся? Там еще внутреннее пожаротушение у зданий имеется, и оно от водопровода запитано...

Вот в земле кольцо...

в вечной мерзлоте? Ввиду отдаленности населенного пункта, трудности доставки в него всех и всего, а так же в силу некоторых местных особенностей-однозначно не вариант.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 12:11

[andrey R]

И что? На наружном пожаротушении свет клином сошелся?

Нет, свет клином сошелся на впиндючивании заку кольца, которое ставит его в дурацкое положение

[Ashihara]

в вечной мерзлоте?

Логика что в Африке, что в полярном круге - логика. Нелогичные решения нелогичны везде на любой планете.

Ввиду отдаленности населенного пункта, трудности доставки в него всех и всего, а так же в силу некоторых местных особенностей-однозначно не вариант.

Трубы-спутники тоже не вариант, т.к. не обеспечивают выполнение требований по сейсмике. Делать кольцо ради кольца - глупо. Я тоже на стороне вашего зака.

[Vano]

Коллеги, читаю и не понимаю.
Маломощный источник.
А какая разница на кольцо он работает или на тупик елочкой?
При чем тут мощность источника?

[andrey R]

не понимаю.
Маломощный источник.
А какая разница на кольцо он работает или на тупик елочкой?
При чем тут мощность источника?

У Саши идея фикс впарить заку кольцо, патамушта вот есть такой пунктик в нормативке
Кольцо при маломощном источнике не обеспечивает требуемые параметры пожаротушения. Для их обеспечения у зака есть много резервуарчиков.

Но Саше нужны шашечки, а не ехать

[Vano]

У Саши идея фикс впарить заку кольцо, патамушта вот есть такой пунктик в нормативке
Кольцо при маломощном источнике не обеспечивает требуемые параметры пожаротушения. Для их обеспечения у зака есть много резервуарчиков.

Вот это и не понял.
Расход же на пожаротушение не изменен при разном типе сети?
Какая разница с кольцевой сети или с тупиковой не хватает расхода?

[alexandrpjatkov]

У Саши идея фикс впарить заку кольцо, патамушта вот есть такой пунктик в нормативке

В приложенном файле схематично накидал ситуацию
Вот случится авария на участке с красным крестом-как вы будете обеспечивать пожаротушение за этим участком?
А если у системы АУПТ или внутреннего пожарного водопровода (пожарные краны) есть своя насосная-то как вы собираетесь обеспечивать её первую категорию по водоснабжению?
А если в здания за аварийным участком потребуется два ввода (хоть потому что насосная первой категории, хоть потому что пож.кранов больше 12)-каков будет смысл этих двух вводов, если ни в один из них невозможно подать воду при тупиковой системе?
Дайте мне ответ на эти вопросы пожалуйста

Какая разница с кольцевой сети или с тупиковой не хватает расхода?

Разница в том, что при аварии на одном участке кольца к потребителю можно подать воду по другому участку кольца и он без воды сидеть не будет
Пусть на нужды наружного пожаротушения ему не хватит и он будет брать для этого воду из резервуаров (в приложенном файле они не обозначены но расположены непосредственной близости от потребителя), зато ему хватит на нужды внутреннего пожаротушения(котороя запитывается от поселковой сети)
В этом же смысл и пункта требующего кольцо при сейсмике. Будет поврежден один участок кольцевой сети, но зато к потребителю будет возможно подать воду по другой части кольца в обход аварийного участка.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 22.2.2019, 17:38

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 50,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Vano]

Разница в том, что при аварии на одном участке кольца к потребителю можно подать воду по другому участку кольца и он без воды сидеть не будет
Пусть на нужды наружного пожаротушения ему не хватит и он будет брать для этого воду из резервуаров (в приложенном файле они не обозначены но расположены непосредственной близости от потребителя), зато ему хватит на нужды внутреннего пожаротушения(котороя запитывается от поселковой сети)
В этом же смысл и пункта требующего кольцо при сейсмике. Будет поврежден один участок кольцевой сети, но зато к потребителю будет возможно подать воду по другой части кольца в обход аварийного участка.

Я не об этом - причем мощность водоисточника и тип сети кольцевая или тупиковая.
И да - ты тянешь же сеть к зданию некоему - а это здание нужно подключать к тупиковой или кольцевой сети?

[alexandrpjatkov]

Я не об этом - причем мощность водоисточника и тип сети кольцевая или тупиковая.
И да - ты тянешь же сеть к зданию некоему - а это здание нужно подключать к тупиковой или кольцевой сети?

В некоторых случаях (описал выше) есть требование подключать здание двумя вводами к разным участкам одной и той же сети. В случае с тупиковой сетью (как я нарисовал)это требование теряет смысл, т.к. оба участка могут оказаться без воды если авария произошла на участке расположенном до участков с подключением этого здания.

[andrey R]

как вы будете обеспечивать пожаротушение за этим участком?
как вы собираетесь обеспечивать её первую категорию по водоснабжению?

Я - никак не собираюсь, это Ваша задача обеспечить, и не быть выгнанным заком при этом

Ну а два ввода можно иметь и в тупиковой сети, взяв их от разных её веток.

[alexandrpjatkov]

Ну а два ввода можно иметь и в тупиковой сети, взяв их от разных её веток.

Не получится. Ветка осталась одна. Зак сегодня отказался от одного отдаленного здания к которому тянулась еще одна ветка. Точнее он захотел его разместить рядом с остальными зданиями и запитать от первой (и теперь единственной) ветки.
А деже если бы она и была, то от некоторых зданий с двумя вводами до этой самой второй ветки тянуться надо было бы вводами несколько сотен метров. А это бы автоматически добавило бы еще и несколько сотен метров теплоспутника (либо теплосетей, либо кабелей). А если учитывать что здание с двумя вводамив поселке скорее всего не одно, то при кольцевании труб может уйти ощутимо меньше чем при дотягивании до соседних веток.

[andrey R]

Не получится. Ветка осталась одна. Зак сегодня

Такое ощущение, что говорю с инопланетянином, который упорно не понимает смысла написанного
На сём откланиваюсь, удачи в борьбе

[alexandrpjatkov]

Такое ощущение, что говорю с инопланетянином, который упорно не понимает смысла написанного
На сём откланиваюсь, удачи в борьбе

Спасибо за желание помочь. Искренне.

[alexandrpjatkov]

Такое ощущение, что говорю с инопланетянином, который упорно не понимает смысла написанного
На сём откланиваюсь, удачи в борьбе

Кстати, зак. сейчас и сам задумался о необходимости кольца. Еще раз-дело не в количестве воды, а в возможности подать её к объекту по резервному направлениию если на одном из участков произошла авария.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 27.2.2019, 8:32

[Ashihara]

У Саши идея фикс впарить заку кольцо, патамушта вот есть такой пунктик в нормативке
Кольцо при маломощном источнике не обеспечивает требуемые параметры пожаротушения. Для их обеспечения у зака есть много резервуарчиков.

Но Саше нужны шашечки, а не ехать

Насколько я понимаю, Саша хочет использовать одно полукольцо при отказе второго. Идея прекрасная, если бы оба полукольца не шли с Сашиной подачи друг рядом с другом, превращая всю затею в бред в условиях сейсмики...

Сообщение отредактировал Ashihara - 27.2.2019, 10:42

[alexandrpjatkov]

Идея прекрасная, если бы оба полукольца не шли с Сашиной подачи друг рядом с другом, превращая всю затею в бред в условиях сейсмики...

Сейчас уже они пойдут на разных эстакадах (обговорил такую возможность).

Насколько я понимаю, Саша хочет использовать одно полукольцо при отказе второго.

именно так


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 28.2.2019, 6:08

[Ashihara]

Сейчас уже они пойдут на разных эстакадах (обговорил такую возможность).

Две эстакады - не панацея, я уже писал об этом. Напряжённость (сила) колебаний грунта в рамках +-50 метров идентичны.

[nagger]

Две эстакады - не панацея, я уже писал об этом. Напряжённость (сила) колебаний грунта в рамках +-50 метров идентичны.

Ваш вариант?

[Ashihara]

Ваш вариант?

В земле с территориальным разнесением. В этом случае только сдвижка грунта может повредить обе трассы одновременно. Колебания только вероятностным характером - чем больше разнесение, чем меньше вероятность.

А в земле у Саши невозможно исходя из ТЗ. Поэтому кольцо на параллельно идущих эстакадах с точки зрения именно сейсмики не имеет смысла.

[alexandrpjatkov]

А в земле у Саши невозможно исходя из ТЗ. Поэтому кольцо на параллельно идущих эстакадах с точки зрения именно сейсмики не имеет смысла.

Зато кольцо имеет смысл с точки зрения банальных аварий на сети (даже если не брать в расчет сейсмику).

[Ashihara]

Зато кольцо имеет смысл с точки зрения банальных аварий на сети (даже если не брать в расчет сейсмику).

Ну ё-моё, наконец-то дошло)

Тогда можно и на одной эстакаде, чтобы уж совсем зака на деньги не кидать.