Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты Опции

[nikolaevvk]

Новые технологии отпуска тепла патент 2607775, 2673758 способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа. Прошу вашего мнения

Прикрепленные файлы

 _________________________________________.rar ( 539,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[nikolaevvk]

Новые технологии отпуска тепла патент 2607775, 2673758 способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа. Прошу вашего мнения

Прикрепленные файлы

 _________________________________________.rar ( 539,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[Ashihara]

Был тут уже один с патентами. Засрал половину форума патентами на заново изобретённые колёса и велосипеды.

[All_Ex81]

Новые технологии отпуска тепла патент 2607775, 2673758 способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа. Прошу вашего мнения

И в чем заключается патент? стандартная ИТП с погодным регулированием и ограничением обратки, которых более чем дофига производится.
Причем чтото в гидравлических схемах на отоплении не увидел сдвоенных насосов (основной резервный)

[nikolaevvk]

Был тут уже один с патентами. Засрал половину форума патентами на заново изобретённые колёса и велосипеды.

Форум это диалог специалистов. Нет у тебя что сказать - так не говори.

И в чем заключается патент? стандартная ИТП с погодным регулированием и ограничением обратки, которых более чем дофига производится.
Причем чтото в гидравлических схемах на отоплении не увидел сдвоенных насосов (основной резервный)

Правильно надо было написать с погодным регулированием подающей и обратной температуры воды системы отопления. Тогда бы поговорили. Кстати там не хватает еще грязевика на входе

[All_Ex81]

Тогда бы поговорили. Кстати там не хватает еще грязевика на входе

грязевик на вводе не относится к автоматике и алгоритму управления.

и все таки идет не регулирование обратки а именно ограничение температуры обратной воды отдаваемой в т/с, многие поставщики энергоресурсов требуют именно эту функцию.

если вас интересует сам алгоритм работы - можете почитать мануал на тотже самый ECL, в котором все это реализованно.

и все таки скажите что там такого хитрого запатентовали что стало аж "супер инновацией" ? или запатентовали ТАУ ?

[nikolaevvk]

грязевик на вводе не относится к автоматике и алгоритму управления.

и все таки идет не регулирование обратки а именно ограничение температуры обратной воды отдаваемой в т/с, многие поставщики энергоресурсов требуют именно эту функцию.

если вас интересует сам алгоритм работы - можете почитать мануал на тотже самый ECL, в котором все это реализованно.

и все таки скажите что там такого хитрого запатентовали что стало аж "супер инновацией" ? или запатентовали ТАУ ?

Резервный насос тоже не относится к алгоритму автоматики. Он относится к безопасности.
В том то и дело что идет не ограничение температуры обратной воды. а ее регулирование. Сначала регулируется расчетный температурный график системы отопления и если температура внутреннего воздуха в помещении отличается от расчетной регулятор рассчитывает индивидуальный график подающей и обратной воды СО для данного потребителя. Все это подробно описано в приложении. Меня не интересует алгоритм Данфос, он у меня уже в техзадании на конструирование регулятора.

[Ashihara]

В том то и дело что идет не ограничение температуры обратной воды. а ее регулирование. Сначала регулируется расчетный температурный график системы отопления и если температура внутреннего воздуха в помещении отличается от расчетной регулятор рассчитывает

Коррекция теплоподачи по комнатным датчикам в отрасли не нова.

Описанное в вашем патенте 2607775 я делал ещё в 99 году, по РФ существует несколько не менее 200 объектов с подобными алгоритмами управления малыми ИТП и котельными - и это только те, что я запустил своими руками. Мои программы за 20 лет уже достаточно широко разлетелись и портированы минимум на 2 программные платформы - это только то, что я знаю.

Я ж говорил вам с самого начала: вы изобрели колесо, на котором все давно уже ездят, ещё и умудрились потратить денег на его регистрацию. Понимаю, это неприятно слышать. Но это факт.

[nikolaevvk]

Коррекция теплоподачи по комнатным датчикам в отрасли не нова.

Описанное в вашем патенте 2607775 я делал ещё в 99 году, по РФ существует несколько не менее 200 объектов с подобными алгоритмами управления малыми ИТП и котельными - и это только те, что я запустил своими руками. Мои программы за 20 лет уже достаточно широко разлетелись и портированы минимум на 2 программные платформы - это только то, что я знаю.

Я ж говорил вам с самого начала: вы изобрели колесо, на котором все давно уже ездят, ещё и умудрились потратить денег на его регистрацию. Понимаю, это неприятно слышать. Но это факт.

У вас в голове шаблон "температуру обратной воды нужно ограничивать" Это досталось вам в наследство от технологий Данфос, Сименс и т.д. которые подходят больше к отоплению частных домов от котельных. Предложенная технология предназначена для многоквартирных жилых домов получающих, тепловую энергию от централизованных систем теплоснабжения. Да, коррекция теплоотдачи по комнатным датчикам в отрасли не нова. Вопрос в том, как ее корректировать. А колесо сначала вращалась на оси, а потом еще добавились шарикоподшипники.

[Ashihara]

У вас в голове шаблон

Это у вас в голове шаблон. Я внимательно прочёл ваш патент ещё на этапе первого ответа для вас. И похоже знаю о недостатках такого подхода гораздо больше вас - у меня было больше времени для обкатки.

[nikolaevvk]

Это у вас в голове шаблон. Я внимательно прочёл ваш патент ещё на этапе первого ответа для вас. И похоже знаю о недостатках такого подхода гораздо больше вас - у меня было больше времени для обкатки.

Вы не увидели в патенте главного. В патенте указан тот необходимый объем, который нужен для получения патента Главное находится в техническом здании на конструирование регулятора и его еще никто не читал. И что вы могли обкатать, если всего этого в природе нет. Если что-то непонятно в технологии, то задайте конкретные вопросы, я объясню. А просто так отнимать время друг у друга не стоит.

[All_Ex81]

Предложенная технология предназначена для многоквартирных жилых домов получающих, тепловую энергию от централизованных систем теплоснабжения

Вопрос по технологии - где размещаются комнатные датчики в многоквартирном доме, их количество?

[starmos]

Я конечно небольшой специалист в гидравлике, но я вижу в схеме "подмешивающий насос" и не вижу циркуляционного. Насколько мне как-то объясняли, циркуляционные насосы ставят чтобы скомпенсировать гидравлическое сопротивление здания, иначе теплосеть может не продавить систему на все этажи. Соответственно и его характеристики подбираются. Но у насоса с регулировкой частоты характеристики ведь будут меняться, или нет?
Не понял как будет осуществляться регулирование - понятно что по датчику в квартире, в каждой комнате? Как один регулируемый насос обеспечит разную температуру в каждой квартире многоквартирного дома? Потому что один регулятор :одна квартира = много регуляторов : много квартир, но все это есть и сейчас.
Мне мой бывший главный инженер рассказывал, что у нас в Челябинске, еще при СССР был экспериментальный дом, с поквартирным регулированием отопления. В каждой комнате датчики температуры, в подвале офигенная гидравлика и система управления. Ничего не вышло из-за тепловой инерции здания - Ночью холодно = регулятор начинает прогревать, прогревает медленно, тем временем день = температура на улице повышается, регулятор начинает убавлять, но помещение все равно перегревается, к ночи оно охладится и на улице тоже холодно, и т.д. Этот дом есть и сейчас, но уже с обычной системой отопления.

[nikolaevvk]

Вопрос по технологии - где размещаются комнатные датчики в многоквартирном доме, их количество?

Для однотрубной системы - 2 датчика в входном и выходном помещении по ходу теплоносителя, для двухтрубной 1 датчик по усмотрению.

[All_Ex81]

Для однотрубной системы - 2 датчика в входном и выходном помещении по ходу теплоносителя, для двухтрубной 1 датчик по усмотрению.

Еще вопрос по технологии - где именно в квартире располагаются датчики? (конвектор, потолок, стена ...)

[nikolaevvk]

Еще вопрос по технологии - где именно в квартире располагаются датчики? (конвектор, потолок, стена ...)

согласно СанПин на внутренней перегородке не менее 1м от наружной стены и 1,5 от пола.

[All_Ex81]

согласно СанПин на внутренней перегородке не менее 1м от наружной стены и 1,5 от пола.

Не будет работать эта система:
1. Жильцы сделали ремонт - оторвали датчики.
2. Стало жильцам жарко (сибиряки приехали) - зажали конвектор - показания с контрольных датчиков изменилось - ИТП начинает давать больше теплоносителя.
3. Кабельные линии до датчиков на 16 этаже большой вопрос.
4. Кабельные линии по квартире до датчиков.
и еще много пунктов.

Данная система как те же самые счетчики-распределители тепла - в теории все хорошо - на практике не работоспособны.

Предложенная технология предназначена для многоквартирных жилых домов получающих, тепловую энергию от централизованных систем теплоснабжения

Данная технология как раз применяется либо в коттеджах либо в офисах лет уже ...цать, для общего развития посмотрите что такое датчик S2 у ecl

[kosmos440o]

Вы не увидели в патенте главного. В патенте указан тот необходимый объем, который нужен для получения патента Главное находится в техническом здании на конструирование регулятора и его еще никто не читал. И что вы могли обкатать, если всего этого в природе нет. Если что-то непонятно в технологии, то задайте конкретные вопросы, я объясню. А просто так отнимать время друг у друга не стоит.

Формула изобретения какая? А то я что-то не увидел.

[nikolaevvk]

Я конечно небольшой специалист в гидравлике, но я вижу в схеме "подмешивающий насос" и не вижу циркуляционного. Насколько мне как-то объясняли, циркуляционные насосы ставят чтобы скомпенсировать гидравлическое сопротивление здания, иначе теплосеть может не продавить систему на все этажи. Соответственно и его характеристики подбираются. Но у насоса с регулировкой частоты характеристики ведь будут меняться, или нет?
Не понял как будет осуществляться регулирование - понятно что по датчику в квартире, в каждой комнате? Как один регулируемый насос обеспечит разную температуру в каждой квартире многоквартирного дома? Потому что один регулятор :одна квартира = много регуляторов : много квартир, но все это есть и сейчас.
Мне мой бывший главный инженер рассказывал, что у нас в Челябинске, еще при СССР был экспериментальный дом, с поквартирным регулированием отопления. В каждой комнате датчики температуры, в подвале офигенная гидравлика и система управления. Ничего не вышло из-за тепловой инерции здания - Ночью холодно = регулятор начинает прогревать, прогревает медленно, тем временем день = температура на улице повышается, регулятор начинает убавлять, но помещение все равно перегревается, к ночи оно охладится и на улице тоже холодно, и т.д. Этот дом есть и сейчас, но уже с обычной системой отопления.

Компенсируется гидравлическое сопротивление здания располагаемым напором тепловых сетей на входе в АИТП и когда его не хватает рассматривается вопрос об установке циркуляционного насоса. Подмешивающий насос предназначен для подачи обратной воды в прямую для поддержания необходимого температурного графика системы отопления, если температура в тепловой сети выше необходимой. Функция этого насоса важная, так как он регулирует температуру обратной воды изменением развиваемого напора. (патент на изобретение № 2673758)
Второй "шаблон" который внедрили в нас западные технологии -это погодозависимая компенсация по температуре наружного воздуха температурного графика системы отопления. Но все технологии западные и отечественные регулируют только температурный график подающей воды в СО, а температуру обратный воды только ограничивают. Просто не знают как его регулировать.
Никаких датчиков температур воздуха нет в каждой квартире. При проектировании системы отопления задаются исходные условия: температурный график системы отопления, расчетная температура наружного воздуха (для каждого региона своя), теплофизические свойства ограждающих поверхностей, температура внутреннего воздуха в квартире согласно СанПин (Она одинаковая для всех жилых помещений). Количество нагревательных приборов зависит от температурного напора поверхности нагрева который определяется как средняя температура прибора минус температура воздуха. И если после выхода на расчетные параметры системы отопления температура внутреннего воздуха выше заданной, то: площадь поверхностей нагрева выше необходимой; применяемые теплофизические свойства материалов выше расчетных. Чтобы привести температуру воздуха к расчетной, регулятор уменьшает температурный напор за счет снижения средней температуры прибора понижением входной и выходной. Иными словами он корректирует расчетный график к местным условиям. К примеру был график 105 -70 стал 101-68. Это и есть индивидуальный температурный график здания. Его и надо поддерживать по наружной температуре воздуха и температура воздуха в каждом помещении будет одинаковая 20 градусов. Что касается дома в Челябинске там была скорее всего попытка регулировать температурный график СО по внутренней температуре воздуха в помещении. Здесь речь идет о регулировании по наружной температуре воздуха с корректировкой по температуре воздуха в помещении. Это большая разница.

Формула изобретения какая? А то я что-то не увидел.

Набери в поисковой системе патент на изобретение и номер

Не будет работать эта система:
1. Жильцы сделали ремонт - оторвали датчики.
2. Стало жильцам жарко (сибиряки приехали) - зажали конвектор - показания с контрольных датчиков изменилось - ИТП начинает давать больше теплоносителя.
3. Кабельные линии до датчиков на 16 этаже большой вопрос.
4. Кабельные линии по квартире до датчиков.
и еще много пунктов.

Данная система как те же самые счетчики-распределители тепла - в теории все хорошо - на практике не работоспособны.

Картина маслом "Последний день Помпеи" Это ваши Фантазии.


Данная технология как раз применяется либо в коттеджах либо в офисах лет уже ...цать, для общего развития посмотрите что такое датчик S2 у ecl

Патент на предлагаемые технологии я еще не все получил. Они находятся у патентного поверенного в другом городе. Вы что намекаете, что специалисты Федеральной службы по интеллектуальной собственности плохо провели проверку на чистоту патента? " 20 лет назад он применял эту технологию.

[Ashihara]

К примеру был график 105 -70 стал 101-68. Это и есть индивидуальный температурный график здания.

Именно этот алгоритм со временем не очень хорошо проявляет себя в реальном МКД. И чем больше МК в этом Д, тем быстрее.

Его и надо поддерживать по наружной температуре воздуха и температура воздуха в каждом помещении будет одинаковая 20 градусов.

Ваши бы слова, да богу в уши...

[manjey73]

реклама контроллера с ноу-хау когда будет ?

[инж323]

Новые технологии отпуска тепла патент 2607775, 2673758 способны дать огромную экономию тепловой энергии, энергоресурсов. К сожалению, обращение к производителям по созданию электронных регуляторов способных осуществить необходимый алгоритм АИТП остается без ответа. Прошу вашего мнения

Расчет этой огромной экономии есть или только декларация? Или фактические, подтвержденные сторонней организацией, данные, есть?

[nikolaevvk]

Расчет этой огромной экономии есть или только декларация? Или фактические, подтвержденные сторонней организацией, данные, есть?

Есть прогнозируемый расчет по отопительной нагрузке в процентном соотношении при уменьшении температуры воды от потребителей в диаграммах Рис 4, рис 5, рис 6 приложении. В журнале "Новости теплоснабжения" №8 2018 году есть анализ работы системы теплоснабжения от ТЭЦ-1 города Иваново. При температуре наружного воздуха -8 градусов превышение "обратки" составляет 8-10 градусов. Это примерно 15% тепла улетает в форточку.(Рис 5). Расход теплоносителя на 20% превышает расчетный. Перерасход электроэнергии в в 1,7 раза больше нормы. Вот вам экспресс-расчет. Запатентованная технология представляет автоматизированный АИТП, по сути робот, который только нужно включить одной кнопочкой и он без вмешательства персонала не допустит никакого превышения обратной воды. Наоборот он заточен на снижение обратной воды при условии сохранения комфортного теплового режима помещений.

[инж323]

А у нас и с 2 градусами перегрева обратки начинают башку абоненту проедать- это у нас очень сильная экономия или ваши патенты упомянутые в публикации 2018 года несколько излишне бравурно звучат? И без кнопчки в АИТП и без персонала постоянно сидящего в ИТП.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.2.2019, 20:13

[manjey73]

мне одному интересно, что произойдет, если люди в МКД посчитают что жарко и откроет форточки ?

[nikolaevvk]

А у нас и с 2 градусами перегрева обратки начинают башку абоненту проедать- это у нас очень сильная экономия или ваши патенты упомянутые в публикации 2018 года несколько излишне бравурно звучат? И без кнопчки в АИТП и без персонала постоянно сидящего в ИТП.

Прошу прощения. что ответ по экономии прозвучал некорректно. Понят не не так как нужно. В журнале "Новое в теплоснабжении"приведен анализ, как на самом деле работает система теплоснабжения и если там поставить предлагаемую технологию , то будет вот такая экономия.
В теме есть прикрепленный файл, где приведены диаграммы Рис 4, рис 5, рис 6. При помощи их можно легко подсчитать эффект. К примеру на ТЭЦ где вы проживаете приходит вода с температурой выше графика 5 градусов. Конкретно можно уточнить на ТЭЦ. На 3 градуса добавьте снижение "обратки" за счет установки АИТП, добавьте остывание в тепловых сетях и по диаграммам рассчитаете возможный эффект от их от применения.

мне одному интересно, что произойдет, если люди в МКД посчитают что жарко и откроет форточки ?

тоже самое.

[All_Ex81]

Картина маслом "Последний день Помпеи" Это ваши Фантазии.

Занимаясь производством ИТП более 15 лет и напрямую работая с нашими сервисными инженерами - это не последний день помпей - это стандартная ситуация.
Чем дальше находится оборудование от жильцов/их детей/животных - тем лучше работает система.

Подскажите количество запущенных лично Вами АИТП? количество АИТП находящихся на обслуживании?

[shavr]

Добрый день!
Не большой специалист по ИТП, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут дилетантские. Итак
1) Вы говорите, что имеющиеся системы обратную воду только ограничивают, а ваша позволяет регулировать. А в чем разница?
2) На схеме нарисовано 2 регулятора: регулятор температуры подачи (насос) и регулятор обратки (клапан). При регулировании обратки разве температура подачи меняться не будет? А если будет то обратку ли вы регулируете или все таки подачу? В моем представлении температура обратки зависит только от температуры подачи и от теплосъема (с приборов отопления, труб...). (Возможно ошибаюсь). И чтобы регулировать температуру обратки отдельно от температуры подачи нужно как то влиять на теплосъем, и на вашей схеме я не вижу как это происходит.
3) Корректирование температуры подачи по температуре в помещении по одному датчику. Вы говорите, что во всех помещениях температура будет одинаковая (заданные 20 градусов). А вы уверены? Ну в теории для сферического дома в вакууме, я могу согласиться, но в жизни? Влияние инсоляции, ветра, открытие окон? как будет выбираться счастливчик, у которого в квартире будет стоять датчик температуры (ведь если он у себя включит электронагреватель в комнате с датчиком, то весь дом начнет мерзнуть)?

[manjey73]

полагаю что датчик стоит в самой ИТП и откорректирован с учетом тепловыделения оборудования, возможно в служебном помещении и учитывает расположение. Например северная сторона с окнами (закрытыми а не на распашку) то есть имитация. Ну а кто и чего там пооткрывал и навключал это проблемы жильцов, то есть тот самый сферический конь в вакууме.

[Ashihara]

мне одному интересно, что произойдет, если люди в МКД посчитают что жарко и откроет форточки ?

Произойдёт то, на что автор патентов никак не рассчитывает)

[Сергей А.]

Чем дальше находится оборудование от жильцов/их детей/животных - тем лучше работает система.

+100/ Жилец должен иметь возможность регулировать свое и не иметь возможности влиять на общедомовое хозяйство. Кроме голоса на собрании

Сообщение отредактировал Сергей А. - 28.2.2019, 10:03

[ttt]

Ваше изобретение предполагает одновременное поддержание заданной температуры в подаче отопления и в обратке отопления.
Такое возможно при переменном расходе теплоносителя в отопительных приборах (системе отопления).
Как при проектировании системы отопления(расчет сопротивлений, подбор отопительных приборов, балансировка, шумы т.д.) учитывать этот геморрой с возможным переменным расходом.

[инж323]

полагаю что датчик стоит в самой ИТП и откорректирован с учетом тепловыделения оборудования, возможно в служебном помещении и учитывает расположение. Например северная сторона с окнами (закрытыми а не на распашку) то есть имитация. Ну а кто и чего там пооткрывал и навключал это проблемы жильцов, то есть тот самый сферический конь в вакууме.

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

[nikolaevvk]

Добрый день!
Не большой специалист по ИТП, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут дилетантские. Итак
1) Вы говорите, что имеющиеся системы обратную воду только ограничивают, а ваша позволяет регулировать. А в чем разница?
2) На схеме нарисовано 2 регулятора: регулятор температуры подачи (насос) и регулятор обратки (клапан). При регулировании обратки разве температура подачи меняться не будет? А если будет то обратку ли вы регулируете или все таки подачу? В моем представлении температура обратки зависит только от температуры подачи и от теплосъема (с приборов отопления, труб...). (Возможно ошибаюсь). И чтобы регулировать температуру обратки отдельно от температуры подачи нужно как то влиять на теплосъем, и на вашей схеме я не вижу как это происходит.
3) Корректирование температуры подачи по температуре в помещении по одному датчику. Вы говорите, что во всех помещениях температура будет одинаковая (заданные 20 градусов). А вы уверены? Ну в теории для сферического дома в вакууме, я могу согласиться, но в жизни? Влияние инсоляции, ветра, открытие окон? как будет выбираться счастливчик, у которого в квартире будет стоять датчик температуры (ведь если он у себя включит электронагреватель в комнате с датчиком, то весь дом начнет мерзнуть)?

Прежде чем ответить на вопросы несколько слов о принципах конструирования технологии. Если вы заметили у патента 2607775 и 2673758 технологические схемы ничем не отличаются. У патента 2607775 для регулирования температуры обратной воды служит клапан, для регулирования подающей воды – подмешивающий насос с изменяющейся частотой вращения, у патента 2673758 все наоборот. Эти системы я назвал в патентах: блок регулирования подающей воды (БРПВ) и блок регулирования обратной воды (БРОВ). Эти две системы независимы друг от друга в части выполнения команд от электронного регулятора по поддержанию соответствующих температур. Влияют они друг на друга своим изменением гидравлического режима, причем всегда командующее изменение гидравлики остается у БРОВ, а ведомое - у БРПВ. В варианте патента 2607775 это происходит следующим образом. При отклонении температуры обратной воды от заданной величины БРОВ (клапан) открытием или закрытием клапана изменяет расход теплоносителя в систему, БРПВ мгновенно изменением напора насоса приводит температуру подающей воды согласно заданной. В системе отопления увеличивается или уменьшается расход греющей воды, и температура обратной воды приходит к заданной величине.
При неизменной температуре подающей воды увеличение расхода греющей воды в системе отопления приводит к увеличению температуры обратной воды, а уменьшение расхода к ее уменьшению.
В схеме 2 патента 2300709 с электронным регулятором РО-2 фирмы «Взлет» роль блока регулировки обратной воды выполняет регулятор расхода прямого действия. Персонал вручную регулирует при пуске и обходах температуру обратной воды. А между обходами и придумали понятие «ограничение температуры обратной воды» суть которого, чтобы снизить «обратку» поднимают температуру подающей воды на величину превышения температуры «обратки» от графика. Система отопления работает в режиме «какой получится». Отсюда перегревы в помещениях или недогревы, а скорее все вместе.
Влияние на теплоотдачу нагревательных приборов я уже отвечал подробно.
На первый вопрос и второй вопрос я, надеюсь, ответил.
Количество датчиков температуры воздуха в помещении для двухтрубной системы 1 штука, для однотрубной системы 2 штуки на первых этажах для одного АИТП и их будет достаточно, если эти помещения находятся в одинаковых условиях эксплуатации. Чтобы исключить влияние ветра и солнечной радиации, необходима система фасадного регулирования, и тогда количество датчиков удваивается, для двухтрубной системы 2 штуки, для однотрубной 4 штуки на первом этаже. Я, думаю, с количеством датчиков и проводов разобрались. Еще есть проблема - это замена приборов нагрева жителями в своих квартирах и получается у кого осталась проектная площадь нагрева у того заданная температура воздуха, у кого больше нормы -повышенная температура. Тут только одно решение брать с него оплату за повышенный тепловой режим. Прежде чем установить датчик температуры квартиры обследуются на предмет температурного режима. При выборе владельца, где будут установлены датчики, с ним заключается договор возможно с оплатой за сохранность и т.д.
Как влияют датчики температуры воздуха на отпуск тепловой энергии. Допустим в доме установлен АИТП с фасадным регулированием по предлагаемой технологии. Электронный регулятор корректирует температуру внутреннего воздуха по датчикам температур с определенным интервалом. Этот интервал зависит от теплоустойчивости здания и может находиться в пределах от одного часа и менее до двух и более. Определяется эксплуатирующей организацией и устанавливается в регуляторе. При усилении ветра с одной стороны здания увеличивается тепловой поток в окружающую среду, при этом температура внутри помещения начнет снижаться, температура греющей воды уменьшится за счет большей теплоотдачи приборов и регулятор воздействуя через БРОВ увеличит расход воды в системе отопления и температура восстановится в рамках заданного температурного графика. Дальше через установленный интервал регулятор по показаниям датчика температуры на системы отопления с наветренной стороны установит через БРПВ, БРОВ другой температурный график. Таким образом, одна сторона дома будет работать по одному графику, а другая - по другому.

[nikolaevvk]

Добрый день!
Не большой специалист по ИТП, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут дилетантские. Итак
1) Вы говорите, что имеющиеся системы обратную воду только ограничивают, а ваша позволяет регулировать. А в чем разница?
2) На схеме нарисовано 2 регулятора: регулятор температуры подачи (насос) и регулятор обратки (клапан). При регулировании обратки разве температура подачи меняться не будет? А если будет то обратку ли вы регулируете или все таки подачу? В моем представлении температура обратки зависит только от температуры подачи и от теплосъема (с приборов отопления, труб...). (Возможно ошибаюсь). И чтобы регулировать температуру обратки отдельно от температуры подачи нужно как то влиять на теплосъем, и на вашей схеме я не вижу как это происходит.
3) Корректирование температуры подачи по температуре в помещении по одному датчику. Вы говорите, что во всех помещениях температура будет одинаковая (заданные 20 градусов). А вы уверены? Ну в теории для сферического дома в вакууме, я могу согласиться, но в жизни? Влияние инсоляции, ветра, открытие окон? как будет выбираться счастливчик, у которого в квартире будет стоять датчик температуры (ведь если он у себя включит электронагреватель в комнате с датчиком, то весь дом начнет мерзнуть)?

Прежде чем ответить на вопросы несколько слов о принципах конструирования технологии. Если вы заметили у патента 2607775 и 2673758 технологические схемы ничем не отличаются. У патента 2607775 для регулирования температуры обратной воды служит клапан, для регулирования подающей воды – подмешивающий насос с изменяющейся частотой вращения, у патента 2673758 все наоборот. Эти системы я назвал в патентах: блок регулирования подающей воды (БРПВ) и блок регулирования обратной воды (БРОВ). Эти две системы независимы друг от друга в части выполнения команд от электронного регулятора по поддержанию соответствующих температур. Влияют они друг на друга своим изменением гидравлического режима, причем всегда командующее изменение гидравлики остается у БРОВ, а ведомое - у БРПВ. В варианте патента 2607775 это происходит следующим образом. При отклонении температуры обратной воды от заданной величины БРОВ (клапан) открытием или закрытием клапана изменяет расход теплоносителя в систему, БРПВ мгновенно изменением напора насоса приводит температуру подающей воды согласно заданной. В системе отопления увеличивается или уменьшается расход греющей воды, и температура обратной воды приходит к заданной величине.
При неизменной температуре подающей воды увеличение расхода греющей воды в системе отопления приводит к увеличению температуры обратной воды, а уменьшение расхода к ее уменьшению.
В схеме 2 патента 2300709 с электронным регулятором РО-2 фирмы «Взлет» роль блока регулировки обратной воды выполняет регулятор расхода прямого действия. Персонал вручную регулирует при пуске и обходах температуру обратной воды. А между обходами и придумали понятие «ограничение температуры обратной воды» суть которого, чтобы снизить «обратку» поднимают температуру подающей воды на величину превышения температуры «обратки» от графика. Система отопления работает в режиме «какой получится». Отсюда перегревы в помещениях или недогревы, а скорее все вместе.
Влияние на теплоотдачу нагревательных приборов я уже отвечал подробно.
На первый вопрос и второй вопрос я, надеюсь, ответил.
Количество датчиков температуры воздуха в помещении для двухтрубной системы 1 штука, для однотрубной системы 2 штуки на первых этажах для одного АИТП и их будет достаточно, если эти помещения находятся в одинаковых условиях эксплуатации. Чтобы исключить влияние ветра и солнечной радиации, необходима система фасадного регулирования, и тогда количество датчиков удваивается, для двухтрубной системы 2 штуки, для однотрубной 4 штуки на первом этаже. Я, думаю, с количеством датчиков и проводов разобрались. Еще есть проблема - это замена приборов нагрева жителями в своих квартирах и получается у кого осталась проектная площадь нагрева у того заданная температура воздуха, у кого больше нормы -повышенная температура. Тут только одно решение брать с него оплату за повышенный тепловой режим. Прежде чем установить датчик температуры квартиры обследуются на предмет температурного режима. При выборе владельца, где будут установлены датчики, с ним заключается договор возможно с оплатой за сохранность и т.д.
Как влияют датчики температуры воздуха на отпуск тепловой энергии. Допустим в доме установлен АИТП с фасадным регулированием по предлагаемой технологии. Электронный регулятор корректирует температуру внутреннего воздуха по датчикам температур с определенным интервалом. Этот интервал зависит от теплоустойчивости здания и может находиться в пределах от одного часа и менее до двух и более. Определяется эксплуатирующей организацией и устанавливается в регуляторе. При усилении ветра с одной стороны здания увеличивается тепловой поток в окружающую среду, при этом температура внутри помещения начнет снижаться, температура греющей воды уменьшится за счет большей теплоотдачи приборов и регулятор воздействуя через БРОВ увеличит расход воды в системе отопления и температура восстановится в рамках заданного температурного графика. Дальше через установленный интервал регулятор по показаниям датчика температуры на системы отопления с наветренной стороны установит через БРПВ, БРОВ другой температурный график. Таким образом, одна сторона дома будет работать по одному графику, а другая - по другому.

[инж323]

и зачем все это городить , если с всеми этими делами справляется вполне нормально и с достаточной точностью термостат на ОП и ОДИН регклапан регулировки в ИТП , работающий с учетом погоды и прочими данными. И этот один в ИТП и прикроет подачу сетевой в ТО СО, а обратку еще и "охладит" ТО ГВС 1 ступени.
А регулировать по Т в каком то одном помещении- как лечить всех больных по диагнозу одно главного больного.

[kosmos440o]

Тут ОВЕН как раз ссылку по теме прислал:
https://promo.owen.ru/au/?utm_medium=email&...paign=192235709

[nikolaevvk]

Ваше изобретение предполагает одновременное поддержание заданной температуры в подаче отопления и в обратке отопления.
Такое возможно при переменном расходе теплоносителя в отопительных приборах (системе отопления).
Как при проектировании системы отопления(расчет сопротивлений, подбор отопительных приборов, балансировка, шумы т.д.) учитывать этот геморрой с возможным переменным расходом.

Вы поняли суть третьего "шаблона" заложенного в алгоритм западных и отечественных электронных регуляторов "постоянство расхода воды в системе отопления" В инструкциях по эксплуатации некоторых регуляторов приводятся схемы ИТП Рис 2 или идут указания предусмотреть в схемах итп постоянство расхода воды в со. Что касается Вашего вопроса изменения будут незначительные в пределах 5% и влияния не окажут. Проектируйте, как проектировали.

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

Вам уже никакая технология не поможет с такими требованиями к температуре воздуха. Рекомендую переехать в частный дом.

[nikolaevvk]

Тут ОВЕН как раз ссылку по теме прислал:
https://promo.owen.ru/au/?utm_medium=email&...paign=192235709

Вам помочь сконструировать приличный регулятор?

[инж323]

Вам уже никакая технология не поможет с такими требованиями к температуре воздуха. Рекомендую переехать в частный дом.

СО не знает ваших воззрений и справляется. В МКД справляется.

[Vandr]

Уважаемый автор патентов. А скажите честно: эти Ваши схемы уже практически где-нибудь работают? Разговоры про огромную экономию обычно ведут сугубые теоретики. А к реальным АИТП МКД применяется несколько иной подход. И неужели для Тобольска применяется график СО 105/70? Ведь стандартно 95/70, а там, где пластиковые трубы - вообще 90/70. Для меня насчет практики - это не праздное любопытство. Дело в том, что о датчиках Твнутр даже яростные апологеты лет 20 как не вспоминают. Насчет насоса на подмесе - лет 15 как отказались, так как проблем было много. Сейчас работают несколько иные схемы АИТП. Можно и поподробнее расписать, только вот стоит ли.

[nikolaevvk]

и зачем все это городить , если с всеми этими делами справляется вполне нормально и с достаточной точностью термостат на ОП и ОДИН регклапан регулировки в ИТП , работающий с учетом погоды и прочими данными. И этот один в ИТП и прикроет подачу сетевой в ТО СО, а обратку еще и "охладит" ТО ГВС 1 ступени.
А регулировать по Т в каком то одном помещении- как лечить всех больных по диагнозу одно главного больного.

Технология предполагает максимально уменьшить температуру обратной воды, уменьшить потребление тепла и. как следствие, снизить оплату за потребленное тепло. Согласно "Правил пользования тепловой энергией" пункт 9.3.4. Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения. У вас на обратке температура меньше графика на 2 градуса. Что же вы тогда за эту тепловую энергию деньги отдаете и не только вы , а все проживающие в этом доме. Это примерно 4% от всего потребленного тепла. Эта технология сэкономит еще столько же. Если вам такая экономия не нужна, то другим она просто необходима. И не вам одному решать этот вопрос а собранию жильцов. Все существующие электронные регуляторы имеют функцию корректировки температурного графика по температуре внутреннего воздуха, только ввиду недоработанной технологии их просто не устанавливают из-за отсутствия результата.

[инж323]

Технология предполагает максимально уменьшить температуру обратной воды, уменьшить потребление тепла и. как следствие, снизить оплату за потребленное тепло. Согласно "Правил пользования тепловой энергией" пункт 9.3.4. Потребитель, осуществляющий мероприятия, направленные на более полное использование тепла, получаемого от ТЭЦ, и снижающий тем самым температуру обратной воды ниже температуры, предусмотренной графиком, не оплачивает энергоснабжающей организации за то количество тепловой энергии, которое он использовал за счет такого снижения. У вас на обратке температура меньше графика на 2 градуса. Что же вы тогда за эту тепловую энергию деньги отдаете и не только вы , а все проживающие в этом доме. Это примерно 4% от всего потребленного тепла. Эта технология сэкономит еще столько же. Если вам такая экономия не нужна, то другим она просто необходима. И не вам одному решать этот вопрос а собранию жильцов. Все существующие электронные регуляторы имеют функцию корректировки температурного графика по температуре внутреннего воздуха, только ввиду недоработанной технологии их просто не устанавливают из-за отсутствия результата.

Пункт норм в студию про это. Хотя б для жилого дома. Найдете в ПП РФ №354 это?
А что решат на ОСС я без вас знаю- ничего кроме того что я им заложил в железо они не решат. Сможет железо и УК- вот в этих пределах ОСС и будет выбирать. Но и ОСС не найдет в пп рф 354 того, чего там нет.

[Монтажник-самоуч...]

пусть эти помещения в моей квартире. Жена любит днем +18, а ночью +16, мы с сыном -Днем +20 ночью +18. Доча- днем +25 и ночью +25- где ставить датчик с учетом того что все 5 окон открыты в разной степени в режиме 365\31\24.
Обратка нашего дома систематически занижена на 2 градуса от стандартного графика (но СО считано как типовой проект!!) - по распечатке с УУТЭ(но тепло от ЦТП приходит т.е. без учета ГВС с двумя\ ступенями ТО).
Скорее метод похож на компьютерную схему управления механизма с двиглами шаговыми по перекидыванию костяшек счетов бухгалтерских с возможностью удаленного перекидывания их по сигналам через спутник\соту\вайфай.

Скачал схему но не смог открыть... А если на радиатора отсутствуют термоголовки или дом не энергоэффективный, то есть сифонит отовсюду. Как в этом случае проявит себя узел ?

[kosmos440o]

Вам помочь сконструировать приличный регулятор?

Может, я бы вам помог создать прототип поиграться? Но в ближайший месяц времени точно нет. Есть парочка старых контроллеров, типа таких, только дисплей под крышкой:
https://elstars.nethouse.ru/products/24898387

Есть даже программа для ИТП на него, только типа данфосс ECL310 с улучшениями типа выходов 0-10 вольт для клапанов. Железо надёжное, программные блоки тоже. Можно сделать ещё один тип регулятора.
Инструкция на контроллер ИТП тут:
https://elstars.nethouse.ru/documents

Дом есть для экспериментов?

Программу перепрошивать можно по интернету, поэтому даже можно удалённо исправить, пока вы будете бегать от жильцов)))

А по Овну вы не поняли, они тоже подмес используют для регулировки температуры подачи и обратки в некоторых конфигурациях. Вопрос как, а также куда девается балансировка по воде.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.3.2019, 0:43

[All_Ex81]

Уважаемый автор патентов. А скажите честно: эти Ваши схемы уже практически где-нибудь работают?

Судя по нежеланию автора указать реальные внедрения пусть не этой технологии, а в общем ИТП,
частом упоминании свода правил, санпин,
обозначении оборудования "умными" а не сленговыми словами - создается впечатление что в подвал автор спускался только на экскурсию, и очень далек от реалий эксплуатации.

[manjey73]

Не занимаюсь ИТП но заметил такую вещь на своем дизельном котле. Если поставить Т воды, достаточную для отопления помещения, котел большую часть времени работает именно по воде и сжигает солярки больше, нежели если поставить Т воды немного больше, чем требуется. Тогда котел полностью работает по Т помещения.

Сами понимаете, что при большей Т воды пока Т помещения не упадет на 1 градус котел более не врубается и батареи успевают остывать сильнее.

з.ы. не видел в схемах автора Теплосчетчика - а так было бы замечательно проверить все его теории на практике что же экономнее в конечном итоге. Дома есть теплосчетчик, но кажется ДУ15, как-то не особо хочется его втуливать в систему.

Кстати кто-нибудь объяснит почему на квартиры 70 м2 ставят теплосчетчики с ДУ15 ? это же вроде маленькое сечение для такой площади ?

[Ashihara]

Не занимаюсь ИТП но заметил такую вещь на своем дизельном котле. Если поставить Т воды, достаточную для отопления помещения, котел большую часть времени работает именно по воде и сжигает солярки больше, нежели если поставить Т воды немного больше, чем требуется. Тогда котел полностью работает по Т помещения.

Сами понимаете, что при большей Т воды пока Т помещения не упадет на 1 градус котел более не врубается и батареи успевают остывать сильнее.

В вашем случае решающий фактор - частота запуска котла. На 1 ГКал со 100 пусками уходит больше горючки, чем на ту же гигу, только с 10 пусками. Таков техпроцесс в котлах.

[manjey73]

Я к чему все это, не мешало бы в ИТП поставить тепловычислитель между Теплосетью и МКД на двух домах, там где обычное регулирование и там где запатентованное автором. И просто сравнить потребление фактическое.

Ну и потом посчитать экономическую составляющую, имеет смысл заниматься велостроением или нет...

[nikolaevvk]

Может, я бы вам помог создать прототип поиграться? Но в ближайший месяц времени точно нет. Есть парочка старых контроллеров, типа таких, только дисплей под крышкой:
https://elstars.nethouse.ru/products/24898387

Есть даже программа для ИТП на него, только типа данфосс ECL310 с улучшениями типа выходов 0-10 вольт для клапанов. Железо надёжное, программные блоки тоже. Можно сделать ещё один тип регулятора.
Инструкция на контроллер ИТП тут:
https://elstars.nethouse.ru/documents

Дом есть для экспериментов?

Программу перепрошивать можно по интернету, поэтому даже можно удалённо исправить, пока вы будете бегать от жильцов)))

А по Овну вы не поняли, они тоже подмес используют для регулировки температуры подачи и обратки в некоторых конфигурациях. Вопрос как, а также куда девается балансировка по воде.

Хочу напомнить, что речь идет о автоматизированной системе теплоснабжения с отпуском тепла по новым технологиям. Были определены критерии соответствия и предъявлены необходимые требования к АИТП:
- независимость от изменения параметров тепловой сети;
-максимально уменьшить температуру обратной воды, при сохранении комфортного проживания жителей, для уменьшения расхода теплоносителя тепловой сети и увеличению располагаемы х напоров перед потребителями;
- рассчитывать тепло, когда температура «обратки» ниже графика;
- полная автоматизация отпуска тепла в АИТП.
Предложенная технология полностью отвечает этим требованиям. Я специалист теплоэнергетик и занимался наладкой гидравлических режимов тепловых сетей, систем отопления, узлов управления, проектированием этих систем и т.д. Я не программист, не специалист в области автоматики, электроники и я оцениваю соответствие применяемых технологий этим критериям. Системы отопления с независимым присоединением к тепловым сетям из-за их особенностей я не рассматривал. И если предлагаемая технология кого- то заинтересует, то вместе можем сделать что-то новое. Работа будет интересной.
Что касается овена то во всех инструкциях написано.
«Защита системы отопления от превышения температуры обратной воды.
В случае допустимого превышения температуры обратной воды регулятор прерывает регулирование в контуре отопления по отопительному графику. На деле снижает температуру подающей воды.
Идет ограничение обратной воды, а не регулирование. Значит вручную надо прийти в узел и устранить причины.
Регуляторы овен соответствуют 1критерию и не соответствуют 2,3,4.

Изменение расходов по воде незначительно и находится в пределах, которые персонал проводит вручную в процессе наладки. Они на порядок ниже изменения расходов на гвс в часы максимального водоразбора.
Все изменения расхода компенсируются циркуляционными насосами на источнике тепла.

[инж323]

лозунги и рекламно-декларативные тексты и без вас есть кому написать, по существу то заданных вопросов будет чего? нашли правовой акт по уменьшению оплаты при снижение Т2 ниже графика в обратке сетевой у абонента? Номер пункта напишите?

[Vandr]

Вот ведь далась автору эта несчастная обратка... Регулирование в АИТП по температуре обратной воды - это не новость и применялось не раз. Именно регулирование, а не ограничение температуры. Но тут есть одна особенность: надо учитывать тепловую инерцию объекта регулирования. Поэтому регулирование температуры по подаче в СО проще и нагляднее, потому что сразу виден результат. А большинству регуляторов все равно, откуда будет сигнал обратной связи, то есть, в данном случае контролируемая температура.
На практике: устанавливаем в регулятор требуемый график температуры в подающем трубопроводе в зависимости от температуры наружного воздуха, программируем другие нужные функции и включаем. После этого смотрим за поведением обратки. В нормально запроектированных и смонтированных СО и ИТП температура обратки не превышает график. А если что-то не так, как надо, то это и есть работа наладчика.
И не надо заставлять жильцов ходить строем. Пусть каждый крутит термоголовки на радиаторах как ему хочется. Правда, и тут "все зависить от нас", как говорил кузнец в фильме "Формула любви".
Проблем было много при автоматизации ИТП старых домов. А новые, хорошо утепленные, обычно запускаются нормально и обратка не тревожит, если ее не чухать, то есть, не чесать.

[nikolaevvk]

Вот ведь далась автору эта несчастная обратка... Регулирование в АИТП по температуре обратной воды - это не новость и применялось не раз. Именно регулирование, а не ограничение температуры. Но тут есть одна особенность: надо учитывать тепловую инерцию объекта регулирования. Поэтому регулирование температуры по подаче в СО проще и нагляднее, потому что сразу виден результат. А большинству регуляторов все равно, откуда будет сигнал обратной связи, то есть, в данном случае контролируемая температура.
На практике: устанавливаем в регулятор требуемый график температуры в подающем трубопроводе в зависимости от температуры наружного воздуха, программируем другие нужные функции и включаем. После этого смотрим за поведением обратки. В нормально запроектированных и смонтированных СО и ИТП температура обратки не превышает график. А если что-то не так, как надо, то это и есть работа наладчика.
И не надо заставлять жильцов ходить строем. Пусть каждый крутит термоголовки на радиаторах как ему хочется. Правда, и тут "все зависить от нас", как говорил кузнец в фильме "Формула любви".
Проблем было много при автоматизации ИТП старых домов. А новые, хорошо утепленные, обычно запускаются нормально и обратка не тревожит, если ее не чухать, то есть, не чесать.

Интересные рассуждения. Зачем нам « обратка», нам и так хорошо. Как жили так и будем. Как платили за тепло-так и будем. Да пускай она выше нормы. Не из моего кармана оплата идет. Когда придет наладчик, тогда и придет.
Правильная технология заложенная в алгоритм электронного регулятора она не удорожает тепловой пункт. Собственно устанавливаются те же насосы, регулирующие клапана, температурные датчики и т.д. Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.
Согласен лишь в том, пускай решают люди. Но во что обходится тот или иной вариант они должны быть информированы.

[инж323]

Интересные рассуждения. Зачем нам « обратка», нам и так хорошо. Как жили так и будем. Как платили за тепло-так и будем. Да пускай она выше нормы. Не из моего кармана оплата идет. Когда придет наладчик, тогда и придет.
Правильная технология заложенная в алгоритм электронного регулятора она не удорожает тепловой пункт. Собственно устанавливаются те же насосы, регулирующие клапана, температурные датчики и т.д. Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.
Согласен лишь в том, пускай решают люди. Но во что обходится тот или иной вариант они должны быть информированы.

когда ж вы наконец разместите пункт из ПП РФ 354 об этом? Долго ждать или вы продолжите врать самозабвенно?

[Vandr]

Рассуждения - это у Вас, причем, голимые. А тут длительная практика. А за непревышением установленного графика следит не только тепловая инспекция ТСО, но и Энергонадзор. Так что хватает должностных лиц, наблюдающих очень пристально за состоянием обратки. Так что не надо ля-ля, как у нас говорят.
А насчет каких-то норм оплаты, то это вообще от лукавого. При работающем АИТП потребление тепловой энергии согласно теплосчетчика всегда меньше расчетной тепловой нагрузки объекта.
А в принципе, все понятно с Вами. Желаю удачи.

Сообщение отредактировал Vandr - 1.3.2019, 23:25

[Vandr]

Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.(с)!

Вдогонку. Этот слоган просится быть отлитым в бронзу.
Только это неочевидно: выше обратка - меньше дельта Т, меньше теплосчетчик насчитает.
Вот за завышенную обратку инспекторы и штрафуют абонентов и называют это нерациональным использованием тепловой энергии.

[All_Ex81]

Хочу напомнить, что речь идет о автоматизированной системе теплоснабжения с отпуском тепла по новым технологиям.

1. Новые технологии это замена бойлера?

- независимость от изменения параметров тепловой сети;

2. т.е. в случае падения источника ваша АИТП нагреет воду?

-максимально уменьшить температуру обратной воды, при сохранении комфортного проживания жителей, для уменьшения расхода теплоносителя тепловой сети и увеличению располагаемы х напоров перед потребителями;

3. Вводится еще один график PID регулирования (извините, это не матершинное слово), командой sel либо if на мэковских языках ставите условие - превышение обратки - работай по второму графику (кстати технический вопрос - сколько срезов предполагается в вашем патенте?)

- рассчитывать тепло, когда температура «обратки» ниже графика;

4. Вы тепловычислитель тоже свой выпустите и метрологию и нормативы и тарифы? (прошу не путать тепловычислитель и теплосчетчик)

Системы отопления с независимым присоединением к тепловым сетям из-за их особенностей я не рассматривал.
Изменение расходов по воде незначительно и находится в пределах, которые персонал проводит вручную в процессе наладки. Они на порядок ниже изменения расходов на гвс в часы максимального водоразбора.

5. Вы рассматриваете ГВС и отопление? да вас источник .... за использование подпитки на отопление

[All_Ex81]

[quote name='nikolaevvk' post='1426620' date='1.3.2019, 19:20']
6. Вы убрали из форума сообщение о циркуляции, что ее источник должен делать, с тэц на мкд, и без всяких пнс цтп и других страшных слов)))))

Вообщем-не удивлюсь что патент получен на государственные деньги и с формулировкой и медалью - за раз...итем ЖКХ
Автор этой темы - теоретик, но с патентом!

[инж323]

3. Вводится еще один график PID регулирования (извините, это не матершинное слово), командой sel либо if на мэковских языках ставите условие - превышение обратки - работай по второму графику (кстати технический вопрос - сколько срезов предполагается в вашем патенте?)

но ведь возможность работы по "пониженному" графику предусматривает сразу машинально наличие более высокой установленной мощности оборудования у абонента т.е. как в ИТП, так и в СО нужно несколько задрать повыше её рассчитывая на более низкий график и сделать в итоге больше капзатрат. А чем больше ОП в СО и выше расчетные мощности , тем выше риски коррупционные. И это термин, а не сленг. Так и на какую мощность, верней расход теплоносителя тогда считаем теплосеть и сразу улетают вверх тариф на подключение, ибо на эту же мощность считаем теплосеть, а расходы и соответственно диаметры станут выше и затраты на создание теплосети тоже выше.
Так что маленькая "фитюлька" с изменением графика самого абонента по сетевому теплоносителю сработает только в течении 1 года, а на следующий год тариф поднимут и завоют все остальные подключаемые новые абоненты выплачивая дополнительные десятки лямов за подключение и создание теплосети(затраты сидящие в тарифе на подключение). Так и в самих СО абонента- было (условно) 500 квт ОП под нормальный график, а при пониженном станет 550квт. Кто заплатит за дополнительные 50 квт ОП? Ипотечники и заплатят!!!! И + банкирам за ипотеку с дополнительных лямов на строительство.

[nikolaevvk]

Запомнить нужно одно.
Чем ниже обратка тем меньше оплата за тепло.(с)!

Вдогонку. Этот слоган просится быть отлитым в бронзу.
Только это неочевидно: выше обратка - меньше дельта Т, меньше теплосчетчик насчитает.
Вот за завышенную обратку инспекторы и штрафуют абонентов и называют это нерациональным использованием тепловой энергии.

Только выпутались из проводов от датчиков температуры, перестали открывать форточки, как дошли до анекдотов.
Приходит наладчик к председателю ТСЖ и говорит:
- давайте я вам тепло сэкономлю,
- давай,
Через некоторое время, что он там делал неизвестно, но при температуре подающей воды 95°С обратка поднялась до 90°С. Крыша дома поднялась от жары, люди повыскакивали кто-куда и к нему:
- ты что делаешь?
- как что - ∆Т уменьшаю!
Количество тепловой энергии это произведение расхода воды на разницу входящей и выходящей температуры среды. И по законам теплопередачи в системе отопления скорость уменьшения ∆Т меньше скорости увеличения расхода и в результате тепловой энергии расходуется больше.
Чем ниже обратка из системы отопления – тем меньше оплата за тепло.

[Vandr]

А Вы на практике попробуйте поиграться с этими дельтами, тогда и байки посочиняете. Только если это тепловая инспекция позволит.

[nikolaevvk]

1. Новые технологии это замена бойлера?


2. т.е. в случае падения источника ваша АИТП нагреет воду?


3. Вводится еще один график PID регулирования (извините, это не матершинное слово), командой sel либо if на мэковских языках ставите условие - превышение обратки - работай по второму графику (кстати технический вопрос - сколько срезов предполагается в вашем патенте?)


4. Вы тепловычислитель тоже свой выпустите и метрологию и нормативы и тарифы? (прошу не путать тепловычислитель и теплосчетчик)


5. Вы рассматриваете ГВС и отопление? да вас источник .... за использование подпитки на отопление

Буду отвечать только по технологии.
Вводится еще один график PID регулирования …
превышение обратки и работай по второму графику.
Перевожу на понятный для всех язык.
Повышенная температура обратки означает, что в системе повышенный расход воды, т.е. повышенный расход тепла. Автоматика переходит на режим ограничения обратки и вместо того чтобы уменьшить расход воды в системе уменьшает температуру подающей воды. СО работает по графику «какой получится», где уж тут до экономии тепла.
Автоматического режима регулирования как такового нет. Я даже не спрашиваю, какой завод выпускает эти регуляторы. Этот принцип заложен во все зарубежных и отечественных изделий. В регуляторе по предложенной технологии все это выполняется автоматически.
Типичный шаблон ограничения температуры обратки вместо ее регулирования.
Заводам разработать и поменять регулятор не составит большого труда, но только первый получит патент на изобретение.
Варианты работы АИТП после ввода в эксплуатацию.
- регулирование температуры подающей и обратной воды по расчетному температурному графику отопления.
Датчики температурного контроля внутреннего воздуха в помещении отключены. Автоматика поддерживает с точностью до 1°С температуру подающей и обратной воды. Регулирование внутреннего воздуха можно производит, меняя вручную заданный расчетный график, или каждый регулирует в квартирах самостоятельно, если есть чем.
- регулирование температуры подающей и обратной воды по расчетному температурному графику отопления корректировкой отопительного графика.
Датчики температурного контроля внутреннего воздуха включены. Автоматика поддерживает заданную температуру внутреннего воздуха в помещении изменяя отопительный график СО.
Связь с АИТП через интернет.
Температура горячей воды у водоразборного крана определяется заданием температуры воды до и после подогревателя. Схема подключения водоподогревателя - любая типовая. Управление простое, домкомами через смартфоны или ПК. Задается температура в помещении, до и после подогревателя по часам в течении суток. Все остальные настройки по месту перед пуском
Данная технология применима для любого типа зданий.
В следующий раз я расскажу, как уменьшение температуры обратной воды уменьшает ∆Т и уменьшает количество использованного тепла без нарушения температурного режима помещений

[manjey73]

Температура в МКД подается с учетом 20гр в помещении, как я живя в квартире этого МКД смогу отрегулировать Т помещения в 23 гр ?????? даже если мне есть чем регулировать.

[инж323]

Только выпутались из проводов от датчиков температуры, перестали открывать форточки, как дошли до анекдотов.
Приходит наладчик к председателю ТСЖ и говорит:
- давайте я вам тепло сэкономлю,
- давай,
Через некоторое время, что он там делал неизвестно, но при температуре подающей воды 95°С обратка поднялась до 90°С. Крыша дома поднялась от жары, люди повыскакивали кто-куда и к нему:
- ты что делаешь?
- как что - ∆Т уменьшаю!
Количество тепловой энергии это произведение расхода воды на разницу входящей и выходящей температуры среды. И по законам теплопередачи в системе отопления скорость уменьшения ∆Т меньше скорости увеличения расхода и в результате тепловой энергии расходуется больше.
Чем ниже обратка из системы отопления – тем меньше оплата за тепло.

все ваши ухищрения с ИТП не стоят ломанного гроша и пустая трата денег. Вас на километр ближе к ИТП подпускать нельзя, вы совсем не в правовом поле и подстава для любого абонента.

[tiptop]

уменьшает количество использованного тепла без нарушения температурного режима помещений

Похоже, это уже не изобретение, а открытие?

[Vandr]

Хоть автор утверждает, что нет регуляторов, работающих по его задумкам, а они таки есть. И давно. Могу назвать марку и производителя. И ограничение обратки работает по установленному для нее графику.  __._2010__037.gif ( 58,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

[Vandr]

Чем ниже обратка из системы отопления – тем меньше оплата за тепло.(с)! - В гранит и в бронзу!

А вообще это грустно. Почитайте внимательно инж323. Никто из апологетов лукаво не вспоминает, что надо увеличивать мощность ОП, то есть, количество радиаторов, о чем он и пишет. Теплоснабжение из качественного превращается в количественное. Температуру теплоносителя меняют на его расход. Но тут, к сожалению, законы диалектики не действуют - количество не превращается в качество. Все как-то забывают, что для ОП есть еще понятие "температурный напор".
Эта тенденция по снижению температурных графиков идет с Запада. У нас она победила. Очередь - за Вами! Вот тогда можно будет и поплакаться друг другу.Но для нашей бранжи это не так и плохо: работы добавляется. Нужно ведь переделывать ИТП, а потом обслуживать автоматику. Одним интернетом тут не обойтись, уж поверьте.

Сообщение отредактировал Vandr - 3.3.2019, 20:35

[kosmos440o]

Я приблизительно понял, жалко, что сейчас онлайн такого ИТП нет. Парочка моих контроллеров работает в городе, но у нас договоров с ними нет и интернета. Есть электрический и несколько на ECL310, без регулировки скорости ЧП. Но в этом году планируем десяток сделать, можно будет поиграться. Пока не понял, зачем переходить на другой график, если можно ввести временную компенсацию подачи. Или это как автоподстройка?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.3.2019, 0:10

[Vandr]

to kosmos440o
Счастливый Вы товарищ. А я вот чем дальше, тем все меньше понимаю автора по существу. Одни лозунги и пропаганда. Вот такое у меня ИМХО сложилось. Наверное, всеж недаром от него производители реальных регуляторов шарахаются...

[kosmos440o]

to kosmos440o
Счастливый Вы товарищ. А я вот чем дальше, тем все меньше понимаю автора по существу. Одни лозунги и пропаганда. Вот такое у меня ИМХО сложилось. Наверное, всеж недаром от него производители реальных регуляторов шарахаются...

Ну, судя по тому, как Вы прокололись с зависимостью потребления тепла от dT, Вы можете ошибаться))). Я вообще не понимаю в расчётах по воде, соображаю по принципам термодинамики, и думаю, что что-то может получиться. В стандартных алгоритмах ИТП есть один косяк - когда надо убавить Т обратки, контроллер поджимает подачу в ущерб потребителю, а это не всегда правильно. Возможно, что новый взгляд на регулирование поможет решить эту проблему. Надо будет посмотреть, к чему приведёт увеличение съёма.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.3.2019, 14:10

[Vandr]

А в чем же это я прокололся с дельтой Т? Если вместо 20 градусов сделать, допустим, 10, и при этом расход теплоносителя увеличится не в 2 раза, а максимум в1,3-1,5 раза, то посчитайте-ка потребление тепловой энергии. Это практически проверено. Потому-то тепловая инспекция так рьяно ищет завышенные обратки.

[инж323]

Надо будет посмотреть, к чему приведёт увеличение съёма.

Смотрено столько раз, что и писать снова лениво.
Есть запас в ТО по площади- можешь еще что то снять. Нет запаса- не снимешь. И это второй стороной завязано на установленную мощность ОП в СО- есть запас- снимешь, нет его, то и не снимешь. И если нет совсем запаса или не хватает мощщи, то задирают обычно обратку и гасят задранность её первой ступенью ТО ГВС, но это элементарно вычисляемо при первом же приходе инспектора от ТСО. Или задерешь обратку, если график сети не совпал в текущих значениях с "графиком" теплопотерь и + ножницы значений в возможностях 1-й ступени ТО ГВС.
А УУТЭ будет считать ВСЁ тепло прошедшее через ПРЭМы и выставлять дельту меж ними в счет на оплату, независитмо от отклонений Т по подаче или обратке. И + отклонения по обратке идут вторым вопросом, после оплаты прошедшего через УУТЭ тепла.Как и некоторые дельты в определении расходов на ПРЭМах. И нет в правилах оплаты возможности не платить за тепло, если вернул теплоноситель с более низкой, чем в графике Т2. НЕТ такого, есть только декларации и более ничего. Только один случай тут есть- подключение абонента только в Т2 теплосети, как подключают всякие снеготаялки, но и тут за тепло платят, но не платят за подключение, но платят за создание себе перепада на абоненте( подкачивающий насос абонента, ибо и подача и обратка врезаны в Р2 теплосети и там меж этими точками врезки нет перепада нужного никогда.)
Зарегулировать можно всё, но целесообразности чаще всего нет. И дыр в нормах все меньше и меньше, что б мухлевать с учетом.

[Vandr]

Вот еще один вопрос. А какой диапазон обратки у суровых сибирских парней? У нас из СО сейчас уходит 30-40 градусов. И что еще можно снять с 30 градусов? Правда, и на улице уже весной пахнет.

[инж323]

Вот еще один вопрос. А какой диапазон обратки у суровых сибирских парней? У нас из СО сейчас уходит 30-40 градусов. И что еще можно снять с 30 градусов? Правда, и на улице уже весной пахнет.

Значит лишь, то что у вас реально мощность СО выше требуемой текущей. И завязано это может быть на очень много факторов влияющих, как расчетных, так и не расчетных. Открытые окна могут и помогают лучше вентилироваться, но и расход этого воздуха может быть выше требуемого расчетного и нагрев идет отоплением именно. А кто сказал, что жители меняя ОП не наставили себе выше? А точно есть в квартирах баланс по расходам воздуха вентиляционного, по норме и факту? И какой из них выше? и тут выползает столько степеней свободы независимых от друг друга факторов, что и закопаться в этой массе запросто.Хотя все больше домов вижу, где показания УУТЭ практически совпадают с рассчитаным по МДК расходом и дельта очень малая. т.е. ууТЭ условно 220 гкал показал, а расчетный 230 гкал в месяц.(Цифры абстрактно упомянуты. И это еще без гвс, когда еще в доме нет жителей, но и форточек четко нет открытых. И при чем- обратка от СО и в ТС идет четко по графику, с очень малыми запаздываниями друг от друга).
Ну и зачем в ИТП три клапана с оплатой патентных решений куда то то там дяде? Патент кому то окупать?

[kosmos440o]

А в чем же это я прокололся с дельтой Т? Если вместо 20 градусов сделать, допустим, 10, и при этом расход теплоносителя увеличится не в 2 раза, а максимум в1,3-1,5 раза, то посчитайте-ка потребление тепловой энергии. Это практически проверено. Потому-то тепловая инспекция так рьяно ищет завышенные обратки.

Вы не с той стороны считаете.
Возьмём пример с точки зрения обывательской термодинамики.
Из города приходит 90 градусов, в город уходит 70 градусов при положении крантика Х1.
Прикрываем крантик до положения Х2<X1, где Х - величина открытия, 0%-закрыто, 100% - полностью открыто. Все остальные свойства системы - типа нагрузки, уличной температуры, ветра, открытых окон, оставляем неизменными.
Вопрос. Увеличилось ли dT? Увеличилось ли потребление?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.3.2019, 19:43

[инж323]

Вы не с той стороны считаете.

Вы точно поняли сторону не обывателя, а Правил учета тепловой энергии?

[nikolaevvk]

Ну, судя по тому, как Вы прокололись с зависимостью потребления тепла от dT, Вы можете ошибаться))). Я вообще не понимаю в расчётах по воде, соображаю по принципам термодинамики, и думаю, что что-то может получиться. В стандартных алгоритмах ИТП есть один косяк - когда надо убавить Т обратки, контроллер поджимает подачу в ущерб потребителю, а это не всегда правильно. Возможно, что новый взгляд на регулирование поможет решить эту проблему. Надо будет посмотреть, к чему приведёт увеличение съёма.

При расчетах систем отопления непроизвольно возникает запас по теплоотдаче приборов. Происходит довольно элементарно. К примеру по расчету получилось, что необходимо установить в помещении 5,5 секций приборов, но в проекте будет указано 6 секций. Запас по теплоотдаче около 8% При расчете наружных стен для каждого материала существует коэффициент теплопроводности. Например, кладка из кирпича имеет диапазон 0,58-0,7. Это еще 11%.
После строительства дома в эксплуатационных режимах все это ведет к отклонениям фактической температуры внутреннего воздуха в помещениях от заданного значения.
Пример. Температурный график системы отопления 105-70°С. Заданная температура внутреннего воздуха 20°
Допустим, что вместо заданной 20°С в помещении 24°С
Рассмотрим работу АИТП.
После включения в работу:
- АИТП автоматически отрегулирует температуру подающей воды, согласно, температурного графика при помощи блока регулирования прямой воды
- после прогрева системы отопления при превышении обратки
АИТП через блок регулировки обратной воды приводит температуру обратной воды в соответствие с графиком;
- после прогрева здания температура в помещении 24°С вместо 20°С,
Для получения заданной температуру уменьшаем теплоотдачу существующих приборов снижая температуру подающей и обратной воды. Регулятор рассчитывает температуру подающей воды 101°С, обратной - 68°С через БРПВ и БРОВ и в той же последовательности корректирует их значения.


Закономерность – по закону теплопередачи уменьшение температуры обратной воды в два раза меньше, чем прямой. Легко проверить по температурному графику.
Температура обратной воды уменьшилась на 2°С, при этом уменьшилось и потребляемое тепло.
Если займетесь новым типом регулятора с техническим заданием я помогу.

[nikolaevvk]

Я приблизительно понял, жалко, что сейчас онлайн такого ИТП нет. Парочка моих контроллеров работает в городе, но у нас договоров с ними нет и интернета. Есть электрический и несколько на ECL310, без регулировки скорости ЧП. Но в этом году планируем десяток сделать, можно будет поиграться. Пока не понял, зачем переходить на другой график, если можно ввести временную компенсацию подачи. Или это как автоподстройка?

Да это автоподстройка.

Вот еще один вопрос. А какой диапазон обратки у суровых сибирских парней? У нас из СО сейчас уходит 30-40 градусов. И что еще можно снять с 30 градусов? Правда, и на улице уже весной пахнет.

Разберитесь сначала в технологии и алгоритме работы

Вот еще один вопрос. А какой диапазон обратки у суровых сибирских парней? У нас из СО сейчас уходит 30-40 градусов. И что еще можно снять с 30 градусов? Правда, и на улице уже весной пахнет.

Снижать температурный график или нет покажет только температура воздуха. Может его необходимо повысить.

[инж323]

Пример. Температурный график системы отопления 105-70°С. Заданная температура внутреннего воздуха 20°
Допустим, что вместо заданной 20°С в помещении 24°С
Рассмотрим работу АИТП.
......
Температура обратной воды уменьшилась на 2°С, при этом уменьшилось и потребляемое тепло.
Если займетесь новым типом регулятора с техническим заданием я помогу.

Бог с ним, с устаревшим графиком(105\70, они все же еще есть), но на 2 градуса снижается Т22, а не Т12. И потому потребляемое тепло еще никак не снизилось. А всё, что может ваше регулирование делает один КЗР на ТО отопления и термостаты на каждом ОП.
Ну а упоминавшееся про компенсацию затрат по патенту как раз и в "с техническим заданием я помогу.".

[nikolaevvk]

Бог с ним, с устаревшим графиком(105\70, они все же еще есть), но на 2 градуса снижается Т22, а не Т12. И потому потребляемое тепло еще никак не снизилось. А всё, что может ваше регулирование делает один КЗР на ТО отопления и термостаты на каждом ОП.
Ну а упоминавшееся про компенсацию затрат по патенту как раз и в "с техническим заданием я помогу.".

Так пропусти пониженную обратку через свой любимый ТО 1 ступени. Еще меньше будет.

[инж323]

я 5-й раз писать не буду о том, что вы никак не можете понять Правил учета и Правил оплаты. Не будет меньше потребленного тепла.

[kosmos440o]

Вы точно поняли сторону не обывателя, а Правил учета тепловой энергии?

Отвечаете вопросом на вопрос?

[nikolaevvk]

я 5-й раз писать не буду о том, что вы никак не можете понять Правил учета и Правил оплаты. Не будет меньше потребленного тепла.

Тепло, которое получил потребитель за счет снижения обратки теплосчетчик учел и без всякого пункта 9.3.4. Правил пользования тепловой энергией. Разговор то идет дополнительно не оплачивать энергоснабжающей организации за то количество. тепла которое он использовал за счет такого снижения. Но это тепло необходимо рассчитать Для этого нужно знать расход обратной воды в сеть (данные теплосчетчика) и снижение температуры обратной воды от расчетного температурного графика (электронный регулятор). Они должны работать совместно. Электронный регулятор должен передать данные на тепловычислитель. Вот это эту тепловую энергию не оплачивает потребитель. А искать соответствующий пункт фз 354 это все равно что искать черную кошку в темной комнате в которой ее нет. Все это должно решаться при купле продаже тепла управляющей компании у ресурсоснабжающей. Одному с этим практически не справиться, когда будут сотни таких АИТП вот тогда проблему можно решить.

[инж323]

Не будет никакой сотни таких ИТП, и одного не будет.. ну если одно в качестве эксперимента, если найдется рисковый спорить с законами и потом иметь все равно ту самую оплату, которая и без этого чудо ИТП идет. НЕТ в ПРавилах оплаты никакого снижения оплаты от снижения Т21 или Т2. НЕТ такого в законе. И хоть Т2=5 градусов С добейтесь, но оплатите с УУТЭ по фактической дельта Т, не считая своих завтрат на "железо" и "автоматизацию" любых процессов.
И насчет совместноти работы УУТЭ и регуляторов на отопление и ГВС- откройте Правила учета и более не пишите глупости- они не сопрягаются по нормам.
И все это решается до появления проекта ИТП, ТС и СО, а к моменту появления Договора на теплоснабжение уже ничего не решается, а только оформляется на основании всех ранее оформленных документов. Вы сами хотя б 10 договоров на тепло оформляли или провели в жизнь от появления участка для строительства( и ваше участия в изучении аспектов этого участка с т.з. тепло и водо и энерго снабжения и затрат на это с учетом выноса сетей на участке) и до получения на руки своего экземпляра договора на тепло?

[kosmos440o]

Если повысится текущее КПД теплообменника n=Q2/Q1 за счёт увеличения расхода жидкости во втором контуре, может и будет экономия. Тут один знаменитый дядька подтверждает вероятность этого (см. картинку)

Меня же больше интересует возможность поддержания заданной температуры на потребителе при понижении Тобр.сеть. Пусть при этом даже потребление растёт.

я 5-й раз писать не буду о том, что вы никак не можете понять Правил учета и Правил оплаты. Не будет меньше потребленного тепла.

Это голословное утверждение. Приведите формулу из учебника или график потребления с объекта с соответствующими температурами. Недавно в одной теме ОВ не Вы, случаем, на yozik'a наехали, а потом извинялись? Специалист также бил себя кулаком в грудь, спорил, пока старшие товарищи не указали ему на его ошибку. Очень похоже ведёте себя.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.3.2019, 1:41

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 157,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[kosmos440o]

Вы точно поняли сторону не обывателя, а Правил учета тепловой энергии?

И если не можете ответить по существу вопроса, прошу его не забалтывать. Там всё на пальцах объясняется.

[инж323]

"Если повысится текущее КПД теплообменника n=Q2/Q1 за счёт увеличения расхода жидкости во втором контуре, может и будет экономия."
Это во сколько раз мощность цирк насоса СО повысим? И скорости в СО тоже? Сами то поняли ЧТО написали.
Вы ИТП проектировали хоть раз?

[kosmos440o]

"Если повысится текущее КПД теплообменника n=Q2/Q1 за счёт увеличения расхода жидкости во втором контуре, может и будет экономия."
Это во сколько раз мощность цирк насоса СО повысим? И скорости в СО тоже? Сами то поняли ЧТО написали.
Вы ИТП проектировали хоть раз?

Уважаемый. не надо так кипятиться. Если бы вы проектировали хоть раз нормальный ИТП, то знали бы, что насос с ЧП всегда идёт с запасом по определению. Только конченый проектировщик поставит насос на пределе. Хотя я встречал таких, да. Но обычно это женщины из колхоза (ничего личного к женщинам, но так получалось, фамилию в штампе видно). И чуть выше я выложил скриншотик из учебника по теме зависимости расхода и теплового потока, если Вы не обратили внимание. Там не идёт речи о превышении в разы. Там идёт в процентах.
И по существу вопроса, я так понял, Вы против. Хорошо, Вас вычёркиваем))). Если по существу больше нечего сказать, формул там разных привести, удачи))).

Сообщение отредактировал kosmos440o - 5.3.2019, 2:42

[инж323]

вы с банальностями тут не перегибайте. Так из ответа явствует, что вы ИТП не проектировали , или в самом большем случае только раздел АОВ, напичкав его ЧП.
То вы спорящих с Иозиком видите, то штампы с ФИО женским- вы по существу то вопроса когда сможете написать? Вы прочли Правила учета тепловой энергии и нашли как экономить? Или вы в отплате нашли, как не платить за тепло возвращенное с более низкой обраткой? Формул захотелось? Так вы их не знаете или знать не хотите?

[Lex]

Рассмотрим работу АИТП.
После включения в работу:
- АИТП автоматически отрегулирует температуру подающей воды, согласно, температурного графика при помощи блока регулирования прямой воды
(что является исполнительным органом на этой стадии? клапан? насос? какие?)
- после прогрева системы отопления при превышении обратки
АИТП через блок регулировки обратной воды приводит температуру обратной воды в соответствие с графиком
(что является исполнительным органом на этой стадии? клапан? насос? какие?);
- после прогрева здания температура в помещении 24°С вместо 20°С,
Для получения заданной температуру уменьшаем теплоотдачу существующих приборов снижая температуру подающей и обратной воды.
(что является исполнительным органом на этой стадии? клапан? насос? какие?)
Регулятор рассчитывает температуру подающей воды 101°С, обратной - 68°С через БРПВ и БРОВ и в той же последовательности корректирует их значения.

[nikolaevvk]

В патенте № 2673758 в качестве исполнительного механизма по регулированию температуры подающей воды принят клапан, по регулированию температуры обратной воды насос с частотным преобразователем, расположенный на подмесе.
Работу АИТП рассмотрим на конкретном примере.
Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети.
Устанавливается заданное значение графика 105-70°С. Для наглядности пример приведен при расчетной температуре наружного воздуха. Температуры подающей и обратной воды меняются только по команде регулятора, согласно температурного графика, при изменение температуры наружного воздуха.
Так происходит регулирование температуры обратной воды. В данной технологии нет такого понятия, как ограничение температуры обратной воды.
После того, как дом прогрелся, в контрольном помещении установилась температура воздуха 24°С. Регулятор корректирует температурный график.
Для приведения температуры воздуха к заданной регулятор задает график
101- 68°С и алгоритм повторяется в той же последовательности.

[nikolaevvk]

Не будет никакой сотни таких ИТП, и одного не будет.. ну если одно в качестве эксперимента, если найдется рисковый спорить с законами и потом иметь все равно ту самую оплату, которая и без этого чудо ИТП идет. НЕТ в ПРавилах оплаты никакого снижения оплаты от снижения Т21 или Т2. НЕТ такого в законе. И хоть Т2=5 градусов С добейтесь, но оплатите с УУТЭ по фактической дельта Т, не считая своих завтрат на "железо" и "автоматизацию" любых процессов.
И насчет совместноти работы УУТЭ и регуляторов на отопление и ГВС- откройте Правила учета и более не пишите глупости- они не сопрягаются по нормам.
И все это решается до появления проекта ИТП, ТС и СО, а к моменту появления Договора на теплоснабжение уже ничего не решается, а только оформляется на основании всех ранее оформленных документов. Вы сами хотя б 10 договоров на тепло оформляли или провели в жизнь от появления участка для строительства( и ваше участия в изучении аспектов этого участка с т.з. тепло и водо и энерго снабжения и затрат на это с учетом выноса сетей на участке) и до получения на руки своего экземпляра договора на тепло?

Чтобы не оплачивать тепло энергоснабжающей организации согласно пункта 9.3.4. Правил пользования тепловой энергией, которые действующие, нужно его сначала получить в тепловычислителе приборов учета тепловой энергии. Есть множество фирм которые за определенный процент это реализуют. Речь то идет о дополнительной тепловой энергии согласно пункта 9.3.4 и ничего общего с уже потребленным теплом не имеет. Не будет отечественных АИТП будем ставить китайские.

Хоть автор утверждает, что нет регуляторов, работающих по его задумкам, а они таки есть. И давно. Могу назвать марку и производителя. И ограничение обратки работает по установленному для нее графику.  __._2010__037.gif ( 58,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

Как вы не поймете, что данной функции ограничение обратки в регуляторе по новой технологии не будет. Она не нужна.

[инж323]

есть такой "ПРИКАЗ МИНЭНЕРГО СССР ОТ 06.12.81 N 310 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ"" с статусом недействующий, но оплата производится по ПП РФ 354. И в этом ПП нет такого положения- хоть изрегулируйся до посинения.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc...d6a10547e18c5a/

Сообщение отредактировал инж323 - 5.3.2019, 21:32

[Lex]

Температурный график системы отопления:
Подающая температура 105°С
Обратная вода 70°С
Температура внутреннего воздуха в помещении 20°С.
Клапан, по управляющему сигналу от регулятора изменением подачи теплоносителя из тепловой сети, устанавливает температуру подающей воды 105°С. После прохождения тепловой волны температура обратной воды 65°С, что ниже температурного графика и регулятор дает команду на увеличение расхода воды в систему отопления. Насос увеличивает частоту вращения, напор возрастает, расход увеличивается, а неизбежное падение температуры подающей воды автоматически компенсирует клапан, увеличивая расход теплоносителя из сети.
Устанавливается заданное значение графика 105-70°С.

Ну вот!
Теперь принцип действия понятен.
Я, как только автоматчик, подозреваю, что это х ерунда,
но, полагаю, коллега инж323 может простыми, но нужными словами прояснить,
что в этом случае произойдет с потреблением тепла, режимом работы СО и температурой в помещениях.

P.S. Вы же ратуете за снижение температуры обратки.
Почему же при снижении температуры обратки ниже графика (65°С),
Вы (Ваш регулятор) предпринимаете действия, чтобы ее поднять до графика (70°С)?

[kosmos440o]

вы с банальностями тут не перегибайте. Так из ответа явствует, что вы ИТП не проектировали , или в самом большем случае только раздел АОВ, напичкав его ЧП.
То вы спорящих с Иозиком видите, то штампы с ФИО женским- вы по существу то вопроса когда сможете написать? Вы прочли Правила учета тепловой энергии и нашли как экономить? Или вы в отплате нашли, как не платить за тепло возвращенное с более низкой обраткой? Формул захотелось? Так вы их не знаете или знать не хотите?

Вы как-то неадекватно представляете предмет спора. Я вообще-то рассуждаю о возможности регулировки Т обр. и Т подачи на нагрузке в связи с предложенным автором темы алгоритмом. Причём здесь правила учёта? Что касается экономии, то у меня был один вопрос (не к Вам) при закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет? Тут оппонент, которому я задал вопрос, очевидно, почувствовав жареное, сливается. И что, начинаете топить за него Вы что-ли? Тогда ответьте мне на этот вопрос, как специалист, повторяю:
При закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет?

И да, я проектирую автоматику тепловых пунктов, и затем налаживаю, при этом стараюсь понять, что как и на что действует. Скажу не тая, после меня пользователи платят в 2 раза меньше, чем после ваших собратьев по разуму.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.3.2019, 5:55

[Vandr]

Специально для космоса440о!
Никуда я не слился, наоборот, давненько так не веселился.Что касается закрытия клапана, то, естественно, увеличивается дельта, но уменьшается расход. Их взаимозависимость,похоже, нелинейная. Только ведь объект недогревается. И не надо никаких мантр про термодинамику. Тут простая арифметика. Вот я и писал, что при расходе 3 куба дельта была 20 градусов, увеличили расход до 4,5 кубов- дельта стала 10-12 градусов. Потребление тепла посчитайте сами, не термодинамика, чай. Жильцы изменений не почувствовали. Проверено на протяжении нескольких дней, потом график вернули на место, то есть, сделали как положено, чтобы не нарываться. В ТСО становятся злыми и говорят, что мы "сливки с их тепла снимаем".
А что касается "новой технологии", то, конечно, пробуйте. Я всегда ЗА, когда оппонент и конкурент ударяется в эксперименты. Рекомендую начать со второй схемы, шедевральной с точки зрения ТАУ...
Что касается снижения потребления тепла объектом аж в 2 раза, то верю. Сам 8 лет работал в Коми и помню тамошние ИТП. И если с советских времен ничего в глубинке не менялось, то там пахать - не перепахать. У нас с началом борьбы за теплосбережение и энергоэффективность поначалу, а это с 1993-1995 гг., тоже цифры экономии были впечатляющие и работы было - немеряно.
Странно, что на мой простой вопрос относительно диапазона значений обратного теплоносителя ничего мне не ответили. Реальные практики на это отвечают сразу, без раздумий. Имеется в виду фактическая обратка из СО, чтобы понять за что вы там боретесь.

Сообщение отредактировал Vandr - 6.3.2019, 9:36

[kosmos440o]

Странно, что на мой простой вопрос относительно диапазона значений обратного теплоносителя ничего мне не ответили. Реальные практики на это отвечают сразу, без раздумий. Имеется в виду фактическая обратка из СО, чтобы понять за что вы там боретесь.

Попозже сообщу точно, щас на нашем объекте, который с водой онлайн, что-то веб-интерфейс не работает. По памяти вроде 30-50 С обычно. К сожалению, там нет частотников.

при расходе 3 куба дельта была 20 градусов, увеличили расход до 4,5 кубов- дельта стала 10-12 градусов. Потребление тепла посчитайте сами, не термодинамика, чай. Жильцы изменений не почувствовали. Проверено на протяжении нескольких дней, потом график вернули на место, то есть, сделали как положено, чтобы не нарываться. В ТСО становятся злыми и говорят, что мы "сливки с их тепла снимаем".

А может, обратка в сеть завышается, поэтому и злятся. При такой дельте Т так и должно быть. Ибо на графике от ТСО таких маленьких дельт ни на одной Тнар. нет. Это закрытая система?


График

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.3.2019, 16:27

Прикрепленные файлы

 ______________________________.jpg ( 2,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[инж323]

Вы как-то неадекватно представляете предмет спора. Я вообще-то рассуждаю о возможности регулировки Т обр. и Т подачи на нагрузке в связи с предложенным автором темы алгоритмом. Причём здесь правила учёта? Что касается экономии, то у меня был один вопрос (не к Вам) при закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет? Тут оппонент, которому я задал вопрос, очевидно, почувствовав жареное, сливается. И что, начинаете топить за него Вы что-ли? Тогда ответьте мне на этот вопрос, как специалист, повторяю:
При закрытии клапана dT на приборе учёта растёт или нет? тепловой энергии потребляется меньше или нет?

И да, я проектирую автоматику тепловых пунктов, и затем налаживаю, при этом стараюсь понять, что как и на что действует. Скажу не тая, после меня пользователи платят в 2 раза меньше, чем после ваших собратьев по разуму.

ПИшите лучше, что в ТРИ раза меньше платят, вы так солидней будете выглядеть в своих глазах. У нас то не экономят совсем- что по УУТЭ, что по расчетному методу, то практически одинаково получается уже, куда нам до ваших липовых цифр нагрузок.
А манеры с вопросами из детсада, мол если закрыть клапан и увеличится ли дельта Т можете успокоится. Вопрос не этой сфере.
Так что ваши братаны по разуму не видели разумных ИТП и не в состоянии отличить дом с задранной нагрузкой, дом с правильно посчитанной нагрузкой, дом с задранными по мощности(относительно теплопотерь, и отдельно, относительно мощности СО) ТО в ИТП от дома сделаного с всем этим правильно и без опупительной схемы регулировки.
Сколько ж вас офигенных "наладчиков всего " , не знающих как работает ИТП\ЦТП, лезет с своими предположениями по исправлению чего либо, особенно не в своей сфере- прям сил нет выгонять. А как скажешь ЧТО сделать и отчего то все их предположения сыпятся и всё работает как надо и получается, что не причину они называют, а повод увеличения\появления себе работ( и сметы) возникших по вине кого то там.

[nikolaevvk]

Ну вот!
Теперь принцип действия понятен.
Я, как только автоматчик, подозреваю, что это х ерунда,
но, полагаю, коллега инж323 может простыми, но нужными словами прояснить,
что в этом случае произойдет с потреблением тепла, режимом работы СО и температурой в помещениях.

P.S. Вы же ратуете за снижение температуры обратки.
Почему же при снижении температуры обратки ниже графика (65°С),
Вы (Ваш регулятор) предпринимаете действия, чтобы ее поднять до графика (70°С)?

Вы не до конца поняли принцип действия. 65град. это промежуточный режим который неизбежен при пуске системы. После прохождения тепловой волны датчик температуры обратной воды первый раз оценил режим работы СО. Температура обратной воды ниже расчетной(проектной) и регулятор доводит ее до необходимой 70град. Вывод делать рано, что это ерунда.

[nikolaevvk]

А в чем же это я прокололся с дельтой Т? Если вместо 20 градусов сделать, допустим, 10, и при этом расход теплоносителя увеличится не в 2 раза, а максимум в1,3-1,5 раза, то посчитайте-ка потребление тепловой энергии. Это практически проверено. Потому-то тепловая инспекция так рьяно ищет завышенные обратки.

Я думал, что анекдота достаточно чтобы вы поняли про дельта Т. Разъясняю суть. Повышение температуры обратной воды означает повышенный расход воды в системе СО. Вода пролетает с такой скоростью,что не успевает остывать. Если на входе 95 град, а на выходе 90 град, температурный напор увеличен в разы, теплоотдача приборов зашкаливает, температура воздуха к стенам не прикоснуться, тепловой поток через стены колоссальный, а вы стоите и говорите мне холодно. Я, понимаю, что вы специалист в своей области, но не во всех же.

[Vandr]

У нас давно уже другие размерности температур: на входе 60-70, на выходе 30-40 градусов, а то и меньше. Только в прошлем году подавали около 90 градусов в морозы. Конечно, минус 25 - это не сибирские минус 40 и менее, но у нас и расчетная то ли -25, то ли -26.