Противопожарные клапаны и механическая приточка жилья Опции

[FonViZZin]

Здравствуйте.
Проектирую общеобменную вентиляцию в жилом 7-ми этажном доме. На так называемом "нулевом" этаже располагаются помещения под аренду, без конкретной технологии и планировки. Все коммуникации, в том числе воздуховоды приточной механической вентиляции жилых помещений - под потолком нулевого этажа. Венткамера с вентоборудованием приточки тоже на нулевом этаже. Вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов - естественная.
Возник вопрос по расстановке противопожарных клапанов на приточке.
В соответствии с СП 7.13130

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

я могу применить воздушные затворы для приточки так же, как и для вытяжки. С этим вроде ясно.
А как правильно расставить ПП-клапаны в соответствии с требованиями этого же пункта 6.10 ?

Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа, но здание высотой менее 28 м.
Далее есть абзац, где указано:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;
- к общему коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже, группу горизонтальных коллекторов, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения их к общему коллектору;

это стало камнем преткновения. Есть проект вентиляции на похожий жилой дом, который я использую как аналог для своего проекта, в нем ПП-клапаны врезаны на ответвлениях к каждому вертикальному коллектору. Разработчик проекта утверждает, что именно п. 6.10 б) последний абзац предписывает установку ПП-клапанов. Но ведь в нем речь про горизонтальные коллекторы. Так же разработчик проекта-аналога утверждает, что если убрать ПП-клапаны у вертикальных коллекторов, то нужно будет тогда ставить на поэтажных сборных воздуховодах, т.е. в каждой квартире. На каком основании - ответить не смог.
Кто прав, я уже и сам не знаю. Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.
Спасибо.
P.S. Воздуховоды приточки для жилья проходят в некоторых местах по помещениям под аренду.

[FonViZZin]

Здравствуйте.
Проектирую общеобменную вентиляцию в жилом 7-ми этажном доме. На так называемом "нулевом" этаже располагаются помещения под аренду, без конкретной технологии и планировки. Все коммуникации, в том числе воздуховоды приточной механической вентиляции жилых помещений - под потолком нулевого этажа. Венткамера с вентоборудованием приточки тоже на нулевом этаже. Вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов - естественная.
Возник вопрос по расстановке противопожарных клапанов на приточке.
В соответствии с СП 7.13130

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

я могу применить воздушные затворы для приточки так же, как и для вытяжки. С этим вроде ясно.
А как правильно расставить ПП-клапаны в соответствии с требованиями этого же пункта 6.10 ?

Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа, но здание высотой менее 28 м.
Далее есть абзац, где указано:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;
- к общему коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже, группу горизонтальных коллекторов, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения их к общему коллектору;

это стало камнем преткновения. Есть проект вентиляции на похожий жилой дом, который я использую как аналог для своего проекта, в нем ПП-клапаны врезаны на ответвлениях к каждому вертикальному коллектору. Разработчик проекта утверждает, что именно п. 6.10 б) последний абзац предписывает установку ПП-клапанов. Но ведь в нем речь про горизонтальные коллекторы. Так же разработчик проекта-аналога утверждает, что если убрать ПП-клапаны у вертикальных коллекторов, то нужно будет тогда ставить на поэтажных сборных воздуховодах, т.е. в каждой квартире. На каком основании - ответить не смог.
Кто прав, я уже и сам не знаю. Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.
Спасибо.
P.S. Воздуховоды приточки для жилья проходят в некоторых местах по помещениям под аренду.

[ИОВ]

У Вас много словесных описаний, которые можно трактовать по-разному.
Лучше покажите принципиальную схему со своими решениями/предложениями

[Амиго]

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа,

Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.

Тоже ничего не понял.

Про воздушные затворы на приточках ни чего не слышал. Не понимаю как это будет работать.

[ИОВ]

Про воздушные затворы на приточках ни чего не слышал. Не понимаю как это будет работать.

См. тут рис. 1.в)

[Амиго]

См. тут рис. 1.в)

Красота.) Но сам так делать не буду. )

Спасибо.

[ИОВ]

сам так делать не буду. )

Мне тоже такая схема не нравится, но для МЖД лучше обойтись без пп-клапанов на поэтажных подключениях. К таким клапанам однозначно не будет доступа для обслуживания.

[Composter]

может вот это поможет автору

Прикрепленные файлы

 Veselir_kartinki.png ( 16,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[FonViZZin]

Лучше покажите принципиальную схему со своими решениями/предложениями

Моя схема
 Schema_P1.jpg ( 847,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469

Предложения такие - в нулевом этаже воздуховоды покрыть огнезащитой EI30, ПП-клапаны не ставить.

может вот это поможет автору

Подскажите, из какого источника картинка? Я ее уже видел, а когда снова понадобилась - не смог найти

[ИОВ]

Картинка от Composter'а из РНП АВОК 5.5.1.
По Вашей схеме:
Вы совсем не понимаете устройство воздушного затвора - по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем. См. правильную картинку по моей ссылке в посте 4.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.3.2019, 8:01

[FonViZZin]

Я все понимаю про воздушный затвор - прошу прощения, он конечно, д.б. "перевернут". Дело в том, что как на схеме - так делают по факту и в том числе сдают пожнадзору жилые дома. Я же категорически такой затвор неприемлю, схему не успел поправить. А что скажете по поводу ПП-клапанов?

[Composter]

Вы совсем не понимаете устройство воздушного затвора - по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем. См. правильную картинку по моей ссылке в посте 4.

Так вроде затворы можно как по направлению вверх располагать так и вниз, или Вы о другом?

[FonViZZin]

Об этом...
Я нигде не видел затворов с расположением вниз, и как верно указал ИОВ, продукты горения по такой схеме будут распространяться на соседние этажи.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 14.3.2019, 9:58

[vasisual]

Я все понимаю про воздушный затвор - прошу прощения, он конечно, д.б. "перевернут". Дело в том, что как на схеме - так делают по факту и в том числе сдают пожнадзору жилые дома. Я же категорически такой затвор неприемлю, схему не успел поправить. А что скажете по поводу ПП-клапанов?

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах? Затворы делают по образу и подобию спутников-каналов в стандартных вентблоках.

[FonViZZin]

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах?

Как на моей схеме? Воочию - нигде. Они там неправильно нарисованы.
Вот сам задумался - по СП 7.13130

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается,

разворот потока газов (продуктов горения)

обеспечен.
Если нет, то почему?

[Kasper]

Как на моей схеме? Воочию - нигде. Они там неправильно нарисованы.
Вот сам задумался - по СП 7.13130

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается,
обеспечен.
Если нет, то почему?

Вот тоже сижу об этом размышляю, т.к. просто никогда не делал затворов. Я так понимаю, что в коллектор дым может попасть в самом низу, в вент. камере или где он проходит до начала подъема. А потом из квартир уже да не попадет.

Нет, все верно, так делать нельзя. Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит и по нему дым попадет в коллектор.

Сообщение отредактировал Kasper - 14.3.2019, 11:43

[FonViZZin]

Kasper аналогично. Про изначальный вопрос по ПП-клапанам аж забыл. А так ли плоха все-таки схема, что на рисунке в 8 посте. И имеет ли право на существование. Вроде и "так не делают", но в то же время делают
 IMG_20190118_113007.jpg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 156

Сегодня будет возможность увидеть воочию.
И как то странно получается - экспертизу проект прошел, проверяющие при разработке рабочей документации тоже имелись, затем монтаж, стройнадзор, пожнадзор, эксплуатация приняла дом и ни у кого не возникло вопросов... Это конечно не показатель правильности подобного решения, но хотя бы пожнадзор должен был обратить внимание. После "Зимней вишни" они у нас особо тщательно проверяют все объекты...

Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит

а откуда тяга хорошая в коллекторе возьмется при неработающей вентиляции? Да такая, что дым засасывать начнет...

[Kasper]

Честно, я затрудняюсь сказать точно и на 100% правильно.

Нашел вот такую схему:
 1.jpg ( 177,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 221


Она из вот этого пособия http://snipov.net/c_4673_snip_113913.html#i234651

Подождем, что скажут коллеги.

[FonViZZin]

Подождем. Ведь для изменения конструкции вертикального коллектора и воздушного затвора на некоторых объектах потребуется увеличить отверстия для шахты в перекрытиях на габарит затвора, плюс увеличение габаритов шахты на кровле. А места уже впритык...

[Vlad Volkov]

Предложения такие - в нулевом этаже воздуховоды покрыть огнезащитой EI30, ПП-клапаны не ставить.

Почему только на 0-м?
Все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой.

... но в то же время делают

Из чего эти воздуховоды? По виду из каких-то панелей собраны...

[vasisual]

А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

[Composter]

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах? Затворы делают по образу и подобию спутников-каналов в стандартных вентблоках.

В 4 сообщении выложили ссылку на старый снип а вы спрашиваете где видели, наверняка есть не одна серия таких домов, то что вы не видели это не значит нет.

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

Вам про одно а вы про свое. Если в раковину насрать то она забьётся, но это не значит что она не подходит для мытья рук. Что заставит дым пойти вниз через спутник в стояк?

[FonViZZin]

Почему только на 0-м?
Все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой.

Некорректно выразился. Конечно все, в соответствии с п. 6.17 СП 7.13130.2013.

Из чего эти воздуховоды? По виду из каких-то панелей собраны...

Из оцинковки 0,9 мм.

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

Фантастика... Ну и пусть кидаютъ. Приточка не выходит на кровлю. И шахте ничего не будет, она EI45.

[ИОВ]

А что скажете по поводу ПП-клапанов?

По п. 6.10 б) пп-клапаны требуются только для коллекторов в зданиях высотой более 28 м. У Вас явно меньшая высота - тогда не требуются.

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх...

Я полагаю, что ув. Kasper прав

Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит и по нему дым попадет в коллектор.

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

[Composter]

я конечно не специалист по моделированию процессов, но мне кажется что скорее лопнет или оплавится оконное стекло,чем дым попадет в вертикальный стояк в перевернутом затворе.

[FonViZZin]

Второй абзац п. 6.10 б) гласит:

Геометрические и конструктивные характеристики воздушных затворов должны обеспечивать при пожаре предотвращение распространения продуктов горения из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды в помещения различных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать расчетную, но не менее 2 м.

Как выполнять расчет? Кто-нибудь видел методику расчета воздушного затвора? Бытует мнение, что ее не существует, это так?
Интересную тему подняли. Хоть во ВНИИПО отправляй запрос по поводу "перевернутого" воздушного затвора...

[Kasper]

Переверните вы его, так спокойней будет. Съедите на этаже всего 100 мм из-за поднятия большего сечения на вышележащий этаж. А с учетом того что для первых этажей изменений этих не будет, то вообще одинаково, т.к. воздуховоды все равно займут место. С верхним этажом только думать надо. Есть чердак или тех. этаж? 11 клапанов для верхних этажей ставить это конечно крайний вариант.

[FonViZZin]

Съедите на этаже всего 100 мм

В монолитных перекрытиях увеличивать и без того большие отверстия, да ещё и с усилением, под шахту для трех домов - это для нас серьезные изменения. Чердака нету, сразу кровля эксплуатируемая. А с шахтой да, конструктив менять придется. И не 11 клапанов, а все 22 - я привел схему по одной блок-секции из двух. Да, будем думать, клапаны или шахта.

[vasisual]

В 4 сообщении выложили ссылку на старый снип а вы спрашиваете где видели, наверняка есть не одна серия таких домов, то что вы не видели это не значит нет.

в старом снипе воздушный затвор организован иначе, чем на схеме у автора

Вам про одно а вы про свое. Если в раковину насрать то она забьётся, но это не значит что она не подходит для мытья рук. Что заставит дым пойти вниз через спутник в стояк?

я понял, что петросянить вы умеете. я писАл о том, что если есть шанс того, что задымление может пойти снизу вверх, и тогда затвор на схеме у автора не спасет вышележащие этажи от задымления

[Vlad Volkov]

Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается, обеспечен.
Если нет, то почему?

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

"3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей." (СП)

[Composter]

в старом снипе воздушный затвор организован иначе, чем на схеме у автора

В чем же разница? специально выделил красным

я понял, что петросянить вы умеете. я писАл о том, что если есть шанс того, что задымление может пойти снизу вверх, и тогда затвор на схеме у автора не спасет вышележащие этажи от задымления

чтобы пойти снизу вверх ему нужно ему нужно спутится сверху вниз по затвору в стояк.

Сообщение отредактировал Composter - 18.3.2019, 2:14

Прикрепленные файлы

 2019_03_18_02_03_30.png ( 331,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 2019_03_18_02_04_48.png ( 53,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 2019_03_18_02_03_30.png ( 331,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[FonViZZin]

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

Как же нет - сами же приводите ссылку

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Давайте по словам:

воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода

т.е. 2 горизонтальных плюс вертикальный 2 метра участки, расположенные в квартире

обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде,

т.е. в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных и одного двухметрового вертикального участка, относительно коллектора

в противоположном (обратном) направлении

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 18.3.2019, 4:58

[ИОВ]

В чем же разница? специально выделил красным

чтобы пойти снизу вверх ему нужно ему нужно спутится сверху вниз по затвору в стояк.

Ваш фрагмент, выделенный красным, полностью соответствует картинке из ТО 06-17640 в посте 17. Вас там ничто не удивляет? не настораживает?
М.б. поясните, зачем дыму спускаться вниз по такому воздушному затвору? При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит, и дым обязательно попадёт в вертик. коллектор и во все выше расположенные этажи.

я конечно не специалист по моделированию процессов, но мне кажется что скорее лопнет или оплавится оконное стекло,чем дым попадет в вертикальный стояк в перевернутом затворе.

А почему Вам так кажется? И как это корреспондируется с довольно частыми случаями гибели людей в помещении/квартире с пожаром от удушения дымом?

[FonViZZin]

При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит,

Даже если вертикальный двухметровый участок будет находиться в общей шахте EI45 и покрыт огнезащитным составом EI30?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 18.3.2019, 10:07

[ИОВ]

Даже если вертикальный двухметровый участок будет находиться в общей шахте EI45 и покрыт огнезащитным составом EI30?

При таком варианте будет справедлив мой сценарий в посте 23

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

Но при Вашем варианте возникает очень интересный вопрос - на основании каких норм следует размещать этот воздуховод с затвором в шахте с нормируемой огнестойкостью или придавать ему какую-либо огнестойкость? Ведь воздуховод находится/имеет право находится в обслуживаемом помещении без каких-либо ограничений и огнезащиты, транзитным для обслуживаемого помещения такой воздуховод не является.

[Composter]

Ваш фрагмент, выделенный красным, полностью соответствует картинке из ТО 06-17640 в посте 17. Вас там ничто не удивляет? не настораживает?
М.б. поясните, зачем дыму спускаться вниз по такому воздушному затвору? При пожаре этажный воздуховод (весь, вместе с затвором) просто прогорит, и дым обязательно попадёт в вертик. коллектор и во все выше расположенные этажи.

Это же сколько часов вы рассматриваете для эвакуации?

А почему Вам так кажется? И как это корреспондируется с довольно частыми случаями гибели людей в помещении/квартире с пожаром от удушения дымом?

Для того чтобы задохнуться человеку достаточно закрыть комнату и спалить матрас. А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

[FonViZZin]

Но при Вашем варианте возникает очень интересный вопрос - на основании каких норм следует размещать этот воздуховод с затвором в шахте с нормируемой огнестойкостью или придавать ему какую-либо огнестойкость?

Да, воздуховод с затвором в шахте в пределах обслуживаемого помещения без покрытия, ошибся.

А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

Даже при этом вертикальный двухметровый участок будучи в шахте с защитой EI45 прогорит не сразу.

[Vlad Volkov]

разворот движения дыма в воздуховоде, состоящего из 2-х горизонтальных участков и двухметрового вертикального, относительно вертикального сборного коллектора выполнен.
Чтобы попасть из помещения в вертикальный коллектор дым должен сначала по воздуховоду пойти вниз, а затем, в самом коллеткоре, развернуться на 180 градусов вверх.
Или где ошибка по Вашему мнению?

С этажа на этаж условие СП и физика дымовых газов - выполняется.
А вот если пожар на этаже ниже 0.000 - нет. Я имел ввиду этот случай.
Неизвестно что у вас ниже отм. 0.000. В принципе тот воздуховод (транзитный), который проложен ниже 1-го жилого этажа, можно защитить огнезащитой. Тогда все ок. Только это скорее всего за пределами пожарного отсека - сколько там надо 150 мин или 180, смотрите АР как там все принято. Думаю, что если защитить транзитный воздуховод до отм. 0.000 до предела огнестойкости плиты 0.000 - то безопасность обеспечена, воздуховод прогорит вместе с плитой и дальше нечего будет защищать. Но этот вариант надо проверить, проанализировав где может возникнуть пожар, т.е. где будет пламя - внутри воздуховода или снаружи. И смотреть что в протоколе испытания огнезащитного покрытия. Но я бы предварительно согласовал это решение с каким-нибудь специалистом МЧС, т.к., например, в наших (РБ) Нормах есть пункт, что при пересечении противопожарной преграды надо устанавливать огнезадерживающий клапан. И у нас довольно распространено разное понимание этого и других положений Норм на эту тему. Надо еще раз перечитать эти места в СП на предмет возможного разного толкования, а если они возможны, то выяснить их и согласовать ПРЕДВАРИТЕЛЬНО.

[Composter]

Влад, обычно подвал и жилой дом это 1 пожарный отсек.

[ИОВ]

Это же сколько часов вы рассматриваете для эвакуации?

Для того чтобы задохнуться человеку достаточно закрыть комнату и спалить матрас. А вот чтобы дым пошел в ветшахту санузла пожар должен хорошо рахгореться и прогареть дверь в санузел

Почему именно с/у? Считайте, что пожар произошёл на кухне - на сколько понимаю, там тоже планируются "перевёрнутые" затворы, а хозяев нет дома или в комнате спят беспробудным сном.
При этом в СП 7 нет отдельных указаний для такого исполнения затвора, а в общем случае - воздуховоды в пределах обслуживаемых помещений без огнезащиты. И требований по прокладке такого воздушного затвора в шахте с определённой огнестойкостью тоже нет.

Моё мнение и доводы Вы уже видели. Не буду больше Вам мешать проектировать так, как Вам хочется.

[Vlad Volkov]

Влад, обычно подвал и жилой дом это 1 пожарный отсек.

Да, но плита 0.000 типа К0, как для границы пожарного отсека. Еще лет 10 назад у нас ее вообще нельзя было пересекать, потом внесли изменение, сейчас можно с клапаном 1 час. А ставить клапан или делать транзитную огназащиту - это зачатую наши эксперты МЧС трактуют по-разному. Не знаю как в России с этим. Наверное, также. У нас вообще всё потихоньку копируют из российских Норм. Вот пару недель назад выложили на обсуждение проект нового ТКП на теплотехнику. Смотрю - переписали почти все из СП... R конструкций теперь будем также считать...

[Composter]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

[ИОВ]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

Вы просто не заметили - человек совершает ту же ошибку, что и российские горе-читатели п. 6.10 в) СП 7, поскольку написАл

... например, в наших (РБ) Нормах есть пункт, что при пересечении противопожарной преграды надо устанавливать огнезадерживающий клапан. И у нас довольно распространено разное понимание этого и других положений Норм на эту тему.

При этом мы уже давно разобрались, какое из этих разных мнений правильное.

[FonViZZin]

Неизвестно что у вас ниже отм. 0.000. В принципе тот воздуховод (транзитный), который проложен ниже 1-го жилого этажа, можно защитить огнезащитой.

Ниже нуля - помещения под аренду, т.е. нежилые. Писал в первом посте об этом. Их не можно защитить, а нужно, в соответствии с п. 6.17.

Только это скорее всего за пределами пожарного отсека

Нет, это один пожарный отсек.

Считайте, что пожар произошёл на кухне - на сколько понимаю, там тоже планируются "перевёрнутые" затворы,

Нет, на кухне и в санузле планируются воздуховоды естественной вытяжной вентиляции с "традиционными" затворами. Перевернутые - только на приточке, она обслуживает жилые помещения.

При этом в СП 7 нет отдельных указаний для такого исполнения затвора, а в общем случае - воздуховоды в пределах обслуживаемых помещений без огнезащиты. И требований по прокладке такого воздушного затвора в шахте с определённой огнестойкостью тоже нет.

Согласен, нету указаний. Но представьте шахту и из нее снизу торчит участок воздуховода, поднимается вдоль шахты вверх под потолок, и далее - по помещениям. Смотрится так себе. И сразу напрашивается "почему бы не спрятать в шахту". Поэтому мы делаем шахту таким образом, чтобы из нее выходили только горизонтальные участки воздуховодов. И как выше написал, при таком решении обеспечивается "непрогорание" вертикального участка в случае возникновения пожара, кхм, в санузле.

Моё мнение и доводы Вы уже видели. Не буду больше Вам мешать проектировать так, как Вам хочется.

Я хочу проектировать не просто как я вижу или как мне хочется, а чтобы мои виделки и хотелки не противоречили действующим нормам, логике и здравому смыслу. Если я сейчас подойду к вышестоящему руководству и начну объяснять про

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

то, несмотря на логичность данного предположения, меня не поймут. Чем чревато переделывание затворов "как положено" - я уже писал. А для подобных переделок руководству необходимы "железобетонные" аргументы, к примеру, нормативные требования. Ведь Вам, ув. ИОВ, осмелюсь предположить, не нравится когда например, эксперт пишет ничем не подкрепленное и необоснованное замечание? Вот и руководство работает по той же логике со своими специалистами. А мне кроме может эжектировать из "перевернутого" участка, больше подкрепить свои доводы нечем.

[Vlad Volkov]

Влад, я не знаю по каким нормам у вас там плита к0. Но в плане пож отсеков не поменялось с совеских снипов

В 2016,2017-х годах проектировал одно из зданий этого комплекса:
http://m.gazpromcenter.by/
при активном участии российских проектировщиков в виде 3-х контролирующих организаций.
Так вот они бадались с нашими архитекторами, что граница отсека здания гостиницы проходит по отм. 0.000 перекрытия. Причем до нас там делали 3 варианта проекта (другие фирмы, в т.ч. и российские) и возня по этому вопросы наверное была постоянно. Поэтому заказчик в задании на проектирование прописал, что гостиница с конгресс-центром - это один пожарный отсек. Но это россиян не остановило, бадания, склоки и скандалы продолжались и с нами. Это я к вопросу о толковании Норм, они тоже ссылались на конкретные пункты, так они их "видели". Им даже наши согласования МЧС не указ. Причем там только высотное здание проектировалось по спец.ТУ, остальные по нашим Нормам.

По вопросу перекрытия 1-го этажа. Так было на нескольких жилых домах. Вообще-то я в чужую работу стараюсь не лезть. Но мало ли, мот что подзабыл, подошел к архитектору - у нас жилые дома до 5 этажей могут иметь перекрытие 1-го этажа не К0, дома выше - только К0. Таблица вот (ТКП 45-2.02-315-2018):
 _________1.JPG ( 100,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


По вопросу темы. Как бы делал я.
1. Транзитный участок воздуховода от воздухозабора до отм. 0.000 защитить огнезащитой до EI перекрытия. Но если там К0, то по нашим Нормам там клапан надо ставить 60 мин., тогда смысла защищать воздуховод нет. Но некоторые эксперты требовали в аналогичных случаях, и ничего не докажешь...
2. Воздушные затворы бы перевернул. Хоть в Нормах и не указано более конкретно чем есть, но для предотвращения перетекания дыма снизу вверх затворы по типу конструкции вентблоков работают надежнее, чем те что у в вашем варианте.

[Kasper]

Мда, ну вы сравнили. Башню типа Москва-сити и дом 7 этажный. И где в таблице написано, что К0 нельзя пересекать? А нельзя пересекать только плиты к0 или наружные ограждения к0 тоже?

[FonViZZin]

2. Воздушные затворы бы перевернул.

Дык и я не против, мне традиционная конструкция более по душе. Но непросто у нас это сделать. Уж не знаю какими словами убедить вышестоящих.

[Kasper]

Дык и я не против, мне традиционная конструкция более по душе. Но непросто у нас это сделать. Уж не знаю какими словами убедить вышестоящих.

Может попробовать расчет оформить. Посчитать располагаемое давление вертикальной шахты, при выключенной приточке и комнатных температурах, только лишь за счет разности высоты. А потом представить, как писал ИОВ, что у вас половина квартиры на 1ом этаже задымилась, затвор наполовину уже дымом заполнился. Ну и какое давление потребуется чтобы дым преодолел ползатвора, отвод и тройник.

[FonViZZin]

Можно попробовать что-то подобное. Плюс, проверить натурно, в недостроенном доме. Дымовой шашкой. Создать, так сказать, необходимые условия. Но этот путь сложнее.

[Vlad Volkov]

Мда, ну вы сравнили. Башню типа Москва-сити и дом 7 этажный. И где в таблице написано, что К0 нельзя пересекать? А нельзя пересекать только плиты к0 или наружные ограждения к0 тоже?

Я высотку не приводил в сравнение. Я ее и не делал. К0 было на других жилых домах. Но этажность их была 16 и более.

Вот как было:
 __________.JPG ( 106,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


и стало:
 ___________.JPG ( 101,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 14 февраля 2018 г. №41

[ИОВ]

Ув. FonViZZin, я полагаю, что ошибка всех участвующих в дискуссии, моя в т.ч., что мы обсуждаем некорректную формулировку СП 7.13130.2013

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

Из формулировки не ясно - о каком воздуховоде идёт речь - о воздуховоде/коллекторе или о воздуховоде/затворе.
А вот в СП 7.13130.2009 была иная формулировка

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в последнем, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления при пожаре вышележащих этажей.

Видите разницу? В предыдущей версии СП 7 речь была о движении продуктов горения вверх по вертикальному коллектору и необходимости разворота этого движения с помощью поэтажного воздушного затвора - тогда получается, что воздуховод затвора м.б. направлен только вниз. При этом не оговаривались причины, по которым дым попадает в верт. коллектор.
О чём думали разработчики версии 2013 г., изменяя формулировку, гадать бесполезно - т.е. Вам может помочь только запрос во ВНИИПО.

[FonViZZin]

Вам может помочь только запрос во ВНИИПО.

А не подскажете, на какой адрес и на какое имя отправлять запрос?
Спасибо.

[keaton]

А не подскажете, на какой адрес и на какое имя отправлять запрос?

Для рассмотрения Вашего обращения руководством ФГБУ ВНИИПО МЧС России необходимо соблюдать следующие требования к оформлению документов.

Юридическое лицо направляет письмо (обращение) на имя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России Гордиенко Дениса Михайловича на официальном бланке, подписанное соответствующим должностным лицом (руководителем), отсканированный экземпляр направляется по электронной почте vniipo@mail.ru, либо по факсу: (495) 529-82-52. Оригинал письма направляется по почте: мкр. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская область, 143903.

Если вы не являетесь юридическим лицом, то обращение должно содержать необходимую информацию о заявителе: полностью Ф.И.О., почтовый адрес, по которому будет направлен официальный ответ, контактный телефон, адрес электронной почты (при наличии). В письменном обращении гражданин излагает суть предложения, заявления или жалобы, ставит личную подпись и дату (в случае направления интернет- обращения наличие личной подписи является необязательным).

[FonViZZin]

То есть как физическое лицо, я должен отправить одно письмо через, например, почту России, а второе - отсканированный экземпляр на vniipo@mail.ru, верно?
И что означает интернет-обращение?

[keaton]

То есть как физическое лицо, я должен отправить одно письмо через, например, почту России, а второе - отсканированный экземпляр на vniipo@mail.ru, верно?
И что означает интернет-обращение?

Я только по электрической почте оправлял, без бумажного экземпляра. Всегда отвечали.

[FonViZZin]

Позвольте ещё уточню - а по эл. почте - имеется ввиду вставляли скан письма как вложение, или просто в теле письма прям текстом писали?

[keaton]

Позвольте ещё уточню - а по эл. почте - имеется ввиду вставляли скан письма как вложение, или просто в теле письма прям текстом писали?

Скан письма как вложение, точнее PDF из Word'a

Сообщение отредактировал keaton - 21.3.2019, 10:12

[FonViZZin]

В-общем, задал свой вопрос как смог.

Здравствуйте.
Прошу пояснить по формулировке п. 3.1 СП 7.13130.2013:
3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), <перемещаемых в воздуховоде>, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.
Из формулировки не ясно - о каком воздуховоде идёт речь - о <воздуховоде/коллекторе> или о <воздуховоде/затворе>.
В СП 7.13130.2009 была другая формулировка:
3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в последнем, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления при пожаре вышележащих этажей.
Исходя из формулировки п. 3.1 СП 7.13130.2013 возник вопрос,- Возможно ли применение конструкции воздушного затвора механической приточной вентиляции для жилого здания в "перевернутом" исполнении, а именно: присоединение этажного ответвления воздуховода к коллектору в обслуживаемом помещении у пола, далее вертикальный участок не менее 2 м, затем, ближе к потолку, горизонтальный участок с воздухораспределителем? Иллюстрация данного примера приведена в "Пособии по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей: примеры схем и решений. Огнестойкие воздуховоды. Противопожарные клапаны и дымовые клапаны", стр. 49, рис. XI, б).
Спасибо.

И получил такой ответ

 VNIIPO_1.PNG ( 145,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262


В-общем, не удовлетворяет.

[ИОВ]

В-общем, задал свой вопрос как смог.
И получил такой ответ
В-общем, не удовлетворяет.

чтд!

...по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем.

В предыдущей версии СП 7 речь была о движении продуктов горения вверх по вертикальному коллектору и необходимости разворота этого движения с помощью поэтажного воздушного затвора - тогда получается, что воздуховод затвора м.б. направлен только вниз.

[FonViZZin]

ИОВ
Пойду "порадую" руководство

[Амиго]

Для рассмотрения Вашего обращения руководством ФГБУ ВНИИПО МЧС России необходимо соблюдать следующие требования к оформлению документов.

Да, теперь так. В прошлом году проще все было.

[FonViZZin]

Амиго, нифига не так. Захождишь на сайт ВНИИПО, кликаешь на кнопку ВОПРОС РУКОВОДИТЕЛЮ, выскакивает форма, где требуется ввести ФИО, телефон, Емэйл и собственно, сам вопрос. Все. Куда уж проще. А ответ получаешь на адрес Емэйл в официальном виде - с номерами, датами, подписями. В формате ПДФ.

[FonViZZin]

Подниму свою же тему, чтобы не плодить новых.

СП 7.13130.2013 с изм. 1:

6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
...
в) из негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты;

В жилом 7-этажном доме воздуховоды приточной механической вентиляции прокладываем в общих шахтах с EI45, которые, в свою очередь, расположены в коридоре. Воздуховоды присоединяем к "стояку" через воздушный затвор и из коридора тянем в квартиры. Требуется ли устанавливать противопожарный клапан на пересечении воздуховодами ограждающей конструкции шахты в соответствии с п. 6.18 в), или функцию клапана в моем случае выполняет воздушный затвор?
 Zatvor.PNG ( 85,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

Спасибо.

[FonViZZin]

Уважаемые специалисты, не оставляйте, пожалуйста, мой вопрос без ответа...

[ИОВ]

Тут ББ отвечал на несколько иной вопрос, но я предлагаю обратить внимание на конкретные слова ответа:

При применении прилагаемой Вами схемы Вы руководствуетесь положениями п. 6.18б или 6.18в (в зависимости от того, какая у Вас прокладка - одиночная или групповая), заменяя противопожарные клапаны на воздушные затворы.

Судя по ответу 5-ти-летней давности, ББ тогда считал, что пп-клапан в Вашем варианте ставить не нужно. Теперь по ИЗМ1 в СП 7 включили воздушные затворы в п. 6.18 б), но их не включили в п. 6.18 в). Т.о. позиция ВНИИПО мне пока не ясна.
Если я правильно понимаю, то пп-клапан ставится на входе воздуховодов в общую шахту в целях нераспространения дыма/пожара из одного воздуховода в другие воздуховоды, проложенные в этой же шахте, при нарушении целостности одного из воздуховодов. В таком случае пп-клапан следует ставить и в случае воздушного затвора, т.к. его целостность тоже м.б. нарушена, но тогда применение воздушного затвора уже бессмысленно, т.к. практически получаем уже схему по п. 6.10 а) с пп-клапанами при присоединении к верт. коллектору.
Если есть возможность, то, вероятно, следует выгородить от общей шахты верт. коллектор с возд. затворами - будет прокладка в полном соответствии с п. 6.18 б).
Если такой возможности нет, то прояснить ситуацию, думаю, может только запрос во ВНИИПО.

[FonViZZin]

ИОВ, дело не в самой возможности, а в том, как правильно трактовать пункт 6.18 в) в случае применения затворов. Чтож, буду писать запрос во ВНИИПО. Спасибо.

[FonViZZin]

Здравствуйте. Получил ответ на свой вопрос.
Сам вопрос выглядел так
 vopros_2.PNG ( 15,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 215

Ответ вот такой
 otvet_2.PNG ( 66,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

[ИОВ]

Здравствуйте. Получил ответ на свой вопрос.

Спасибо, что выложили ответ ВНИИПО - он до конца проясняет ситуацию.
Значит, мои рассуждения в посте 64 по обязательности установки пп-клапана в Вашем случае были верны:

Если я правильно понимаю, то пп-клапан ставится на входе воздуховодов в общую шахту в целях нераспространения дыма/пожара из одного воздуховода в другие воздуховоды, проложенные в этой же шахте, при нарушении целостности одного из воздуховодов. В таком случае пп-клапан следует ставить и в случае воздушного затвора, т.к. его целостность тоже м.б. нарушена, но тогда применение воздушного затвора уже бессмысленно, т.к. практически получаем уже схему по п. 6.10 а) с пп-клапанами при присоединении к верт. коллектору.

[forum.2021]

Добрый день, чтобы не создавать новой темы, пишу в этот теме. Нуждаюсь в совете, не могу разобраться.
В помещении №3 (категория Б), построиоли анализаторную (№2 , категория Д).
№1 тамбур-шлюз.
№4.1, 4.2- помещение вентиляционного оборудования, категория Д

Вопрос. Нужно ли между помещение №1 и №2 , клапан.огнезаде?

Сообщение отредактировал forum.2021 - 19.1.2021, 13:57

Прикрепленные файлы

 1.png ( 73,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[vadimk]

Поставьте себе вопрос.
Если у вас тамбур-шлюз - то подразумевает круглосуточный и круглогодичный подпор. При пожаре подача воздуха должна быть обеспечена в тамбур шлюз п.12.2.1 СП60 "отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б".
Должна идти отдельная ветка воздуховода из венткамеры в ТШ. А не садить на один воздуховод анализаторную и ТШ.

И п.7.2.17, 7.2.18 СП60 внимательно посмотрите.
Про встраивание анализаторной Д в помещение категории Б лучше бы архитекторы проверили.

[forum.2021]

Поставьте себе вопрос.
Если у вас тамбур-шлюз - то подразумевает круглосуточный и круглогодичный подпор. При пожаре подача воздуха должна быть обеспечена в тамбур шлюз п.12.2.1 СП60 "отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б".
Должна идти отдельная ветка воздуховода из венткамеры в ТШ. А не садить на один воздуховод анализаторную и ТШ.

И п.7.2.17, 7.2.18 СП60 внимательно посмотрите.
Про встраивание анализаторной Д в помещение категории Б лучше бы архитекторы проверили.

ПО ВСН 21-77 8.8 разрешено подовать в шлюз, той же системой что и для анализаторной ( шлюз подразумевает же тамбур-шлюз, или ошибаюсь?)
п.7.2.17, 7.2.18 СП60 подразумевается , для тамбур-шлюза помещения категории А,Б.
У меня тамбур для категории Д.

Сообщение отредактировал forum.2021 - 19.1.2021, 15:01

[vadimk]

Начните с компоновки здания.
У вас анализаторная категории Д встроена в помещение категории Б. Можно это делать или нет определяет АР.
Проведите сверку требований ВСН 21-77 и например, приказа №533 п.278 http://docs.cntd.ru/document/573200380 в части анализаторных.

По СП5 "6.1.37 В противопожарных преградах, отделяющих помещения категорий А и Б от помещений других категорий, ..., предусматриваются тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха" и еще два абзаца этого пункта с мероприятиями.
А п.8.8 ВСН 21-77 относится скорее всего к аналитическим которые отделяются шлюзом, например, от коридора, а не от помещения категории Б.
Но смотрите тогда еще требования п. 10.8 ВСН 21-77.
"воздух в тамбур-шлюз должен подаваться самостоятельным воздуховодом с установкой в нем автоматического обратного клапана на выходе из венткамеры".

[vadimk]

Просто еще вопрос правильно ли определена категория анализаторной Д с учетом
"Объем анализаторного помещения и технические характеристики систем вентиляции должны определяться, исходя из условий, при которых в помещении в течение одного часа должна быть исключена возможность образования взрывоопасной концентрации анализируемых продуктов при полном разрыве газоподводящей трубки одного анализатора независимо от их числа в помещении при наличии ограничителей расхода и давления этих продуктов."

[ИОВ]

Начните с компоновки здания.
У вас анализаторная категории Д встроена в помещение категории Б. Можно это делать или нет определяет АР.

Вообще-то, это уже определено в ст. 89 № 123-ФЗ, с которой горе-архитекторы не знакомы:

3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.

Поэтому нет смысла обсуждать проектные решения раздела ОВ - все указания СП 60 и СП 7 справедливы только для нормативных планировок.

[forum.2021]

Начните с компоновки здания.
У вас анализаторная категории Д встроена в помещение категории Б. Можно это делать или нет определяет АР.

А п.8.8 ВСН 21-77 относится скорее всего к аналитическим которые отделяются шлюзом, например, от коридора, а не от помещения категории Б.
Но смотрите тогда еще требования п. 10.8 ВСН 21-77.
"воздух в тамбур-шлюз должен подаваться самостоятельным воздуховодом с установкой в нем автоматического обратного клапана на выходе из венткамеры".

1)Наши строители сделали анализаторную, они значит все просчитали.
2)Опять же данный пункт подразумевается , для тамбур-шлюза помещения категории А,Б.

Просто еще вопрос правильно ли определена категория анализаторной Д с учетом

Категорию определяли технологи, определили правильно.

Вообще-то, это уже определено в ст. 89 № 123-ФЗ, с которой горе-архитекторы не знакомы:

Поэтому нет смысла обсуждать проектные решения раздела ОВ - все указания СП 60 и СП 7 справедливы только для нормативных планировок.

ИОВ получается, что вы утверждаете , что планировка не правильная ? Правильно понял?

Сообщение отредактировал forum.2021 - 19.1.2021, 20:00

[ИОВ]

ИОВ получается, что вы подразумеваете , что планировка не правильная ? Правильно понял?

Выход из анализаторной всего один - значит, он и д.б. эвакуационным для неё. Но по п.3.3) ст. 89 № 123-ФЗ такое решение не допускается. При такой планировке по п. 1 ст. 6 № 123-ФЗ этот объект не соответствует требованиям пожарной безопасности. И все усилия ОВ-шника бесполезны и бессмысленны.

[forum.2021]

Выход из анализаторной всего один - значит, он и д.б. эвакуационным для неё. Но по п.3.3) ст. 89 № 123-ФЗ такое решение не допускается. При такой планировке по п. 1 ст. 6 № 123-ФЗ этот объект не соответствует требованиям пожарной безопасности. И все усилия ОВ-шника бесполезны и бессмысленны.

Спасибо, за ответ.

Строители перенесут анализаторную, и сделаю выход из тамбур-шлюза сразу в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку.
Тогда решение будет допустимо, и возвращаемся к ранее вопросу Нужно ли между помещение №1 и №2 , клапан.огнезаде?

[ИОВ]

Нужно ли между помещение №1 и №2 , клапан.огнезаде?

Нет.
Мне интересно, на основании каких норм Вы поставили пп-клапаны, показанные на Вашей картинке?

[forum.2021]

Нет.
Мне интересно, на основании каких норм Вы поставили пп-клапаны, показанные на Вашей картинке?

Я еще плаваю с клапанами СП 7. Будет достаточно , только огнезащиты? Направьте.

[ИОВ]

Я еще плаваю с клапанами СП 7.

Надо пытаться выплыть.
Для этого и был мой вопрос:

на основании каких норм Вы поставили пп-клапаны, показанные на Вашей картинке?

Если такой пункт есть - укажите его. Если такого указания нет - то клапаны не нужны.

[forum.2021]

Надо пытаться выплыть.
Для этого и был мой вопрос:

Если такой пункт есть - укажите его. Если такого указания нет - то кла3паны не нужны.

Еще раз спасибо ИОВ.
Пункта не нашел. Транзитный воздуховод проходящий по помещению №3 - изолирую по СП7. приложение В. Поправьте , если не прав.

[ИОВ]

Пункта не нашел. Транзитный воздуховод проходящий по помещению №3 - изолирую по СП7. приложение В.

Правильно

[forum.2021]

Правильно

ИОВ, направте.
Помещение №1 категория Б
Помещение №2 категрия Д
№3 улица, расположен вытяжной вентилятор взрывозащищеный. Так как в близи наружная установка АН.
Вопрос такого плана. Нужен ли обратный клапан, на улице?
Думаю что клапан обратный нужен.

Сообщение отредактировал forum.2021 - 20.1.2021, 7:28

Прикрепленные файлы

 2.jpg ( 512,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[ИОВ]

Вопрос такого плана. Нужен ли обратный клапан, на улице?
Думаю что клапан обратный нужен.

А почему так думаете?
Каков режим работы этой вытяжной системы? Круглосуточный или периодический?
Вентилятор один или с резервом?

Если расположение помещений на картинке близко к истине, то, по-моему, логичнее встраивать помещ. № 2 между венткамерой и коридором.

[forum.2021]

А почему так думаете?
Каков режим работы этой вытяжной системы? Круглосуточный или периодический?
Вентилятор один или с резервом?

Если расположение помещений на картинке близко к истине, то, по-моему, логичнее встраивать помещ. № 2 между венткамерой и коридором.

Вытяжка работает постояно, вентилятор( рабочий + резервный).
Такая ситуация, вентиляторы остановились при пожаре, на улице произошел выброс взрывопожароопасной смеси.
В таком же случии смесь может попасть по воздуховоду в помещение №2, и нужен обратный клапан или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал forum.2021 - 20.1.2021, 8:27

[ИОВ]

Вытяжка работает постояно, вентилятор( рабочий + резервный).
Такая ситуация, вентиляторы остановились при пожаре, на улице произошел выброс взрывопожароопасной смеси.
В таком же случае смесь может попасть по воздуховоду в помещение №2, и нужен обратный клапан или я ошибаюсь?

В этом случае на вентиляторах уже должны стоять ОК. Зачем ещё один дополнительно?
И ещё - почему нельзя установить вентиляторы в помещении 2, на кронштейнах или на перекрытии ТШ?

[forum.2021]

В этом случае на вентиляторах уже должны стоять ОК. Зачем ещё один дополнительно?
И ещё - почему нельзя установить вентиляторы в помещении 2, на кронштейнах или на перекрытии ТШ?

Понял.В помещени очень мало места для вентиляторов.
Еще раз огромное спасибо, за потраченое время.

[ИОВ]

В помещени очень мало места для вентиляторов.

Полагаю, помещение, в которое встраиваете, высокое, поэтому обратите внимание на это:

...установить вентиляторы ... на перекрытии ТШ

[FonViZZin]

Здравствуйте.
И снова вынужден вернуться к п. 6.10 СП 7.13130.2013 в связи с изменениями.

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:

а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;

б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах, а также на воздухоприемных устройствах и устройствах подачи воздуха в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

Геометрические и конструктивные характеристики воздушных затворов должны обеспечивать при пожаре предотвращение распространения продуктов горения из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды, а также через воздухоприемные устройства и устройства подачи воздуха в помещения различных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать расчетную, но не менее 2 м, толщину листовой стали следует принимать не менее 0,8 мм. При размещении воздушных затворов совместно с коллектором внутри шахты в соответствии с подпунктом "б" пункта 6.18, их предел огнестойкости не нормируется, в остальных случаях предел огнестойкости должен составлять не менее EI 30.

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

- к общему коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже, группу горизонтальных коллекторов, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения их к общему коллектору;

Как правильно трактовать выделенную фразу, которой раньше не было? Если у меня жилое здание высотой менее 28 м, установлены воздушные затворы, я теперь при присоединении вертикальных коллекторов к горизонтальному сборному, должен безусловно ставить ПП-клапаны? И у меня еще к горизонтальному коллектору будет присоединяться более 5-ти вертикальных... Система приточная общеобменная, механическая

[ИОВ]

Здравствуйте.
И снова вынужден вернуться к п. 6.10 СП 7.13130.2013 в связи с изменениями.

Как правильно трактовать выделенную фразу, которой раньше не было? Если у меня жилое здание высотой менее 28 м, установлены воздушные затворы, я теперь при присоединении вертикальных коллекторов к горизонтальному сборному, должен безусловно ставить ПП-клапаны? И у меня еще к горизонтальному коллектору будет присоединяться более 5-ти вертикальных... Система приточная общеобменная, механическая

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже ; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

Я понимаю так:
Перед ; (первая часть фразы) есть запрет для верт. коллекторов с воздушными затворами.
После ; (вторая часть фразы) речь только о коллекторах, удовлетворяющих первой части фразы.
По второй части фразы в зданиях выше 28 м пп-клапаны ставить на всех верт. коллекторах, независимо от их количества.
В зданиях высотой менее 28 м пп-клапаны ставить на верт. коллекторах, начиная с 6-го.

В моём понимании Ваше решение не соответствует процитированной фразе из п. 6.10 б).

[FonViZZin]

В моём понимании Ваше решение не соответствует процитированной фразе из п. 6.10 б).

Принципиальная схема
 vent_shema_1.JPG ( 75,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 shema_vent_1.pdf ( 42,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

С чем именно связано Ваше понимание?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 25.6.2021, 7:45

[ИОВ]

С чем именно связано Ваше понимание?

Я читаю то, что написано:

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже

В нормах все последующие указания распространяются только на решения, разрешаемые в начале. Для некоторых отклонений от начальных указаний приводят допущения с соответствующими дополнительными обремененяющими условиями.
В Вашей схеме к общему гориз. коллектору в венткамере присоединены верт. коллекторы с возд. затворами.

[FonViZZin]

В Вашей схеме к общему гориз. коллектору в венткамере присоединены верт. коллекторы с возд. затворами.

Это моя схема как делал до выхода изменений к СП7.13130. Ведь до введения выделенной мной в сообщении #88 фразы, так делать можно было. А теперь, получается, по смыслу п.6.10 б) я в-принципе не могу присоединить никакой вертикальный коллектор с воздушными затворами к общему горизонтальному. На форум пришел за помощью чтобы уточнить правильную трактовку измененного пункта 6.10 б). Жесть конечно, теперь придется искать для мех. приточки иное решение...

[ИОВ]

Могу только предположить, что воздушный затвор пожарные справедливо считают менее надёжной конструкцией, чем пп-клапан.
Ещё в который раз сокрушаюсь, что при разработке/изменении норм не привлекаются проектировщики - т.е. не отработаны формулировки указаний, не допускающие двоякого (или больше) толкования проектировщиком.
И ещё - при таком изменении п. 6.10 б) при мех. притоке в МЖД потребуется установка пп-клапанов в каждой квартире, от чего много лет уходили в нормах по разным причинам. Т.е. разработчики норм не учитывают в своих указаниях введение в нормах на ОВ мех. притока в жилье. Что возд. затвор дешевле, чем пп-клапан, не так важно. Гораздо важнее, что к таким клапанам в квартире практически не будет свободного доступа эксплуатационнику, хотя это, безусловно, общедомовое имущество. Особо ретивые владельцы могут вообще клапан убрать у себя, и никто об этом не узнает до пожара.

[FonViZZin]

И ещё - при таком изменении п. 6.10 б) при мех. притоке в МЖД потребуется установка пп-клапанов в каждой квартире

Обращаю внимание - не только при мех. притоке, но и при мех. вытяжке никак теперь не присоединить вертикальные коллекторы к сборному без установки ПП-клапана в каждой квартире. А ведь проектов жилых домов с мех. вытяжкой много больше, чем с мех. притоком.

Гораздо важнее, что к таким клапанам в квартире практически не будет свободного доступа эксплуатационнику

В этом плане мне немного "повезло" - вертикальный коллектор приточки расположен в общем коридоре, от него уже ответвление идет в квартиру, как на приведенной мной схеме выше. Поэтому доступ к ПП-клапану у эксплуатационщиков будет обеспечен. Но это частный случай. Интересно, а как другие специалисты решают вопрос с присоединением коллектора с воздушными затворами?

Сообщение отредактировал FonViZZin - 25.6.2021, 9:41

[ИОВ]

Обращаю внимание - не только при мех. притоке, но и при мех. вытяжке никак теперь не присоединить вертикальные коллекторы к сборному без установки ПП-клапана в каждой квартире. А ведь проектов жилых домов с мех. вытяжкой много больше, чем с мех. притоком.

Да, конечно, Вы правы.
Но по обсуждаемым на Форуме темам я вижу, что большинство МЖД "на потоке" продолжают проектировать с "тёплым чердаком", а не мех. вытяжкой.

В этом плане мне немного "повезло" - вертикальный коллектор приточки расположен в общем коридоре, от него уже ответвление идет в квартиру, как на приведенной мной схеме выше. Поэтому доступ к ПП-клапану у эксплуатационщиков будет обеспечен. Но это частный случай.

В проектах не "на потоке" это довольно легко осуществить на стадии разработки объёмно-планировочных решений этажей. Тут главное, чтобы проектировщик ОВ не проморгал этого.

ИЗМ 1 в СП 7 действует менее года, полагаю, что не так много проектов с мех. вентиляцией МЖД за это время появилось. Ешё полагаю, что далеко не все проектировщики заметили и поняли обсуждаемое изменение.
Я вижу довольно много проектов не общеобменки, а СПДВ, в т.ч. после Экспертизы - уровень квалификации проектировщиков и экспертов ужасает...

[FonViZZin]

Появился след. вопрос. Допустим, я делаю на ответвлении в каждую квартиру ПП-клапан вместо воздушного затвора. Вертикальных коллекторов у меня по зданию получается 11 шт. Здание, как я уже писал, высотой менее 28 м.

по п. 6.10 б):

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

Я правильно понимаю, что выделенный абзац относится к предыдущему абзацу полностью, вне зависимости до 28 м высота здания или более? Другими словами, без установки ПП-клапана в месте присоединения вертикального коллектора к горизонтальному, я могу подключить лишь 5 коллекторов, остальные 6-ть штук - с установкой ПП-клапана в месте присоединения? Или выделенный абзац относится к зданиям высотой более 28 м?

В проектах не "на потоке" это довольно легко осуществить на стадии разработки объёмно-планировочных решений этажей

С чем я и столкнулся.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 25.6.2021, 10:22

[ИОВ]

Появился след. вопрос. Допустим, я делаю на ответвлении в каждую квартиру ПП-клапан вместо воздушного затвора. Вертикальных коллекторов у меня по зданию получается 11 шт. Здание, как я уже писал, высотой менее 28 м.
по п. 6.10 б):

Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.

Я правильно понимаю, что выделенный абзац относится к предыдущему абзацу полностью, вне зависимости до 28 м высота здания или более? Другими словами, без установки ПП-клапана в месте присоединения вертикального коллектора к горизонтальному, я могу подключить лишь 5 коллекторов, остальные 6-ть штук - с установкой ПП-клапана в месте присоединения? Или выделенный абзац относится к зданиям высотой более 28 м?

Неправильно понимаете, т.к. не читаете (или не понимаете) текст п. 6.10 б) далее:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:

- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;

На пяти безусловно предусматриваемых этажных воздуховодах пп-клапан не предусматривается. Клапаны нужны, начиная с 6-го присоединения.
Тогда это указание может относится только к зданиям до 28 м высотой, т.к. выше указано - для зданий выше 28 м клапан устанавливается всегда.
Если принять за истину Ваш вариант прочтения, то не имеет смысла вообще упоминание выше о зданиях высотой более 28 м

[keaton]

Принципиальная схема
 vent_shema_1.JPG ( 75,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 shema_vent_1.pdf ( 42,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

С чем именно связано Ваше понимание?

В вашей схеме по притоку возможно задымление квартиры верхнего этажа при пожаре в квартирах нижележащих этажей. Затвор тут не спасёт.
Можно было бы сделать сброс дыма в атмосферу через НЗ клапан в верхней точке стояка. Но нормы такого варианта уже не предполагают, увы.
Мы ещё в последнее время делали жилые дома с горизонтальным коллекторами на кровле, ссылаясь на то, что кровля - это не технический этаж и не чердак (см. вышеупомянутое двоякое прочтение норм). При этом предусматривая стравливание дыма в атмосферу через НЗ клапан. Но непонятно, что будет говорить экспертиза на новых проектах.

[FonViZZin]

Неправильно понимаете, т.к. не читаете (или не понимаете) текст п. 6.10 б) далее:

Да, сначала написал, потом несколько раз перечитал и всё понял. Спасибо!

В вашей схеме по притоку возможно задымление квартиры верхнего этажа при пожаре в квартирах нижележащих этажей. Затвор тут не спасёт.

Возможно именно поэтому в СП7 идет постепенный отказ от воздушных затворов, ведь в проектах все чаще появляются мех. системы. И не всегда оборудование размещается на кровле.

Можно было бы сделать сброс дыма в атмосферу через НЗ клапан в верхней точке стояка. Но нормы такого варианта уже не предполагают, увы.
Мы ещё в последнее время делали жилые дома с горизонтальным коллекторами на кровле, ссылаясь на то, что кровля - это не технический этаж и не чердак (см. вышеупомянутое двоякое прочтение норм). При этом предусматривая стравливание дыма в атмосферу через НЗ клапан.

Нужно ли при этом предусматривать мероприятия по п. 7.11 г) СП7.13130?

[инж323]

Да, конечно, Вы правы.
Но по обсуждаемым на Форуме темам я вижу, что большинство МЖД "на потоке" продолжают проектировать с "тёплым чердаком", а не мех. вытяжкой.

специфика- конторы могущие получить ПИР на дом с мехпритоком, как правило не плохо подкованы в профессии и их главспецы четко разложат своему исполнителю что и как делать и не потерпят засвета (даже анонимного) на форуме.
А ми попроще.... там и подрядчик может быть попроще и вполне исполнитель быть с сомнениями и спросить не у кого без воплей в конторе " кого мы набрали, они такие вещи простые не знают!!!". А профессия как бы все одно подразумевает жесткое управление и железную исполнительскую дисциплину.И чем выше должность тем больше можно потерять от косяка своего исполнителя по объекту.