Гидравлическая стрелка на вводе в ИТП. Опции

[Kalinin]

Теплоснабжающая организация в Ленобласти хочет чтобы на вводе в ИТП была установлена гидрострелка. Регулировка потока ручным балансировочным клапаном.
Для этого объекта в госэкспертизе уже пройден такой проект в стадии П. И гидрострелка прописана в положительном заключении. После гидрострелки установлен подкачивающий насос. Плюс на каждую систему по теплообменнику.

Я ставить не хочу. Такую схему считаю неразумной. У меня два довода.

1 Поток из тепловой сети не зависит от регулировок расходов на каждую систему в отдельности. Вследствие температура теплоносителя в обратном трубопроводе тепловой сети будет зависеть от нагрузки в системах теплопотребления. В результате нельзя будет соблюдать температурный график.
По расчетам при выставленном на балансировочнике расходе макс.
При работе только цирк ГВС (межотопительный период + ночь)
Перепад температур Т1-Т2 будет менее 0,6 0С.

Если выставить в межотопительный период расход только для ГВС в час макс, то при работе только цирк ГВС (ночь) Перепад Т1-Т2 будет менее 2,4 0С.

Приказ Минстроя России от 17 марта 2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"

«115. .... 1. При этом должны выполняться следующие требования: а) минимальное значение разности температур (∆tmin), ... не более 3 °C;»

Также узел учета будет постоянно фиксировать нештатные ситуации.
ДС53 Текущее значение температуры по обратному трубопроводу выше чем значение температуры, вычисленное по заданному температурному графику.

2 Гидравлический разделитель по сути является перемычкой большого диаметра между трубопроводами.
Из за чего на вводе в ИТП ставить его не допускается в соответствии с требованиями.
СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.


Но в теплосетях настаивают.
Технический специалист теплосетей в принципе согласен что так не делают, но это требования директора и мол у них уже стоят такие на объектах и ничего.

Кто нибудь сталкивался с таким?
(объект детсад)

Сообщение отредактировал Kalinin - 28.3.2019, 8:18

[Kalinin]

Теплоснабжающая организация в Ленобласти хочет чтобы на вводе в ИТП была установлена гидрострелка. Регулировка потока ручным балансировочным клапаном.
Для этого объекта в госэкспертизе уже пройден такой проект в стадии П. И гидрострелка прописана в положительном заключении. После гидрострелки установлен подкачивающий насос. Плюс на каждую систему по теплообменнику.

Я ставить не хочу. Такую схему считаю неразумной. У меня два довода.

1 Поток из тепловой сети не зависит от регулировок расходов на каждую систему в отдельности. Вследствие температура теплоносителя в обратном трубопроводе тепловой сети будет зависеть от нагрузки в системах теплопотребления. В результате нельзя будет соблюдать температурный график.
По расчетам при выставленном на балансировочнике расходе макс.
При работе только цирк ГВС (межотопительный период + ночь)
Перепад температур Т1-Т2 будет менее 0,6 0С.

Если выставить в межотопительный период расход только для ГВС в час макс, то при работе только цирк ГВС (ночь) Перепад Т1-Т2 будет менее 2,4 0С.

Приказ Минстроя России от 17 марта 2014 N 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"

«115. .... 1. При этом должны выполняться следующие требования: а) минимальное значение разности температур (∆tmin), ... не более 3 °C;»

Также узел учета будет постоянно фиксировать нештатные ситуации.
ДС53 Текущее значение температуры по обратному трубопроводу выше чем значение температуры, вычисленное по заданному температурному графику.

2 Гидравлический разделитель по сути является перемычкой большого диаметра между трубопроводами.
Из за чего на вводе в ИТП ставить его не допускается в соответствии с требованиями.
СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.


Но в теплосетях настаивают.
Технический специалист теплосетей в принципе согласен что так не делают, но это требования директора и мол у них уже стоят такие на объектах и ничего.

Кто нибудь сталкивался с таким?
(объект детсад)

Сообщение отредактировал Kalinin - 28.3.2019, 8:18

[HeatServ]

В Ленобласти взялись изобретать ещё один велосипед? Любой подмес, элеваторный или безэлеваторный, это и есть гидрострелка, только с одним режимом работы, а они какого эффекта от своего новшества хотят добиться?

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.3.2019, 8:42

[vladimir saransk]

Мало того, есть еще: п. 9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты. ПРИКАЗ от 24 марта 2003 г. N 115. Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.


В Московской области есть несколько объектов построенных по указаной Вами схеме, как то все работает. Считаю конечно, что не правильно. Попробовал добиться показаний с приборов учета на вводе, что бы понять что происходит с теплоносителем, но пока мне их не предоставила эксплуатирующая компания.

[Барабан]

Гидрострелки же ставят в обвязках котлов. Зачем ставить в ИТП от тепловой сети?

[HeatServ]

Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.

Если во вторичном контуре есть насос, то гидрострелка в данном случае лишь подмес. А вот зачем было называть называть подмес гидрострелкой, да ещё и прописывать это в ТУ, так то для меня загадка. Или на родные поля и нивы отечественной теплоэнергетики вышли новые кадры, обучавшиеся по книжкам Пыркова, но так и не уловившие сути?

[Kalinin]

Мало того, есть еще: п. 9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты. ПРИКАЗ от 24 марта 2003 г. N 115. Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.

Спасибо. Тоже добавлю к доводам.

Если во вторичном контуре есть насос, то гидрострелка в данном случае лишь подмес. А вот зачем было называть называть подмес гидрострелкой, да ещё и прописывать это в ТУ, так то для меня загадка. Или на родные поля и нивы отечественной теплоэнергетики вышли новые кадры, обучавшиеся по книжкам Пыркова, но так и не уловившие сути?

Вы правы это получается типа подмеса, но в теплосети вода 105/75 такая же типа во втором контуре должна получится.
Затем теплообменники на каждую систему, и там еще насосы соответсвенно.

[HeatServ]

Вы правы это получается типа подмеса, но в теплосети вода 105/75 такая же типа во втором контуре должна получится.
Затем теплообменники на каждую систему, и там еще насосы соответсвенно.

Не может она там такая же получиться. Физика-с.

[vladimir saransk]

В моем понимании Гидрострелка почти не имеет гидровлического сопротивления, и скорость теплоносителя в ней около 0,1 м/с. Каким образом будет происходит подмес из обратного трубопровода в подающий? Теплоноситель в нем будет смешиваться, а в случае увеличения расхода со стороны тепловой сети, мы ни как не сможем снизить температуру в систему отопления.

[HeatServ]

В моем понимании Гидрострелка почти не имеет гидровлического сопротивления, и скорость теплоносителя в ней около 0,1 м/с. Каким образом будет происходит подмес из обратного трубопровода в подающий? Теплоноситель в нем будет смешиваться, а в случае увеличения расхода со стороны тепловой сети, мы ни как не сможем снизить температуру в систему отопления.

А кто возьмётся объяснить, где заканчивается тоталитарный совдеповский "подмес" и начинается утончённая европейская "гидрострелка"?
Подмес это тоже почти нулевое сопротивление, если его сравнивать с сопротивлением системы отопления.

[vladimir saransk]

Вот тот случай, про который я писал

Сообщение отредактировал vladimir saransk - 28.3.2019, 9:58

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 20,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133

 

[Kalinin]

Не может она там такая же получиться. Физика-с.

При равном потоке воды из теплосети и во втором контуре, в принципе температуры одинаковы.
Но конечно такое совпадение будет редкостью, а в основном подмес наоборот.
Ибо во втором контуре поток воды чаще будет меньше чем в первом.
Т.к. логике балансировочником надо выставить максимальный расход.

[KARTS]

Теплоснабжающая организация в Ленобласти хочет чтобы на вводе в ИТП была установлена гидрострелка. ...

Хотеть не вредно.

Перепад Т1-Т2 будет менее 2,4 0С

Это нарушение режима теплопотребления. А если приборы учёта по своим характеристикам обеспечивают учёт от 3гр., то теплосчётчик признают неисправным.

Перепад Т1-Т2 будет менее 2,4 0С.....«115. .... 1. При этом должны выполняться следующие требования: а) минимальное значение разности температур (∆tmin), ... не более 3 °C;»

п.115 не том, что Вы имеете ввиду.
К примеру комплект термометров сопротивления КТПТР-01: диапазон измерения разности температур 0...180грС. Всё ОК.
А вот если будет указано: "диапазон измерения разности температур 4...180грС, то такой прибор применять нельзя.

[vladimir saransk]

Причем тут сопротивление системы отопления, все просто, что бы сделать смешение надо что бы напор в одном трубопроводе был больше того, в который мы подключаемся. Как такое обеспечить при "Гидрострелке" (Пусть будет просто большой коллектор с со скоростью движения теплоносителя 0,1 м/с)? Раз уж стали это обсуждать давайте разберемся до конца)))

[cpt]

Я видел проект с гидрострелкой. В описании сказано: Для обеспечения стабилизации расхода на вводе в теплосети устанавливаем гидравлический разделитель.
 ___.JPG ( 126,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

[tiptop]

Теплоснабжающая организация в Ленобласти хочет чтобы на вводе в ИТП была установлена гидрострелка.

Похожая тема: А что если все-же взять да поставить гидрострелку на ИТП

[HeatServ]

Вот тот случай, про который я писал

Такая схема только снижает располагаемый перепад на вводе до нуля и тащит за собой непроизводительную циркуляцию по сетям, полностью разрушая гидравлический режим тепловой сети.
Только я так и не понял, зачем это надо.

[vladimir saransk]

При равном потоке воды из теплосети и во втором контуре, в принципе температуры одинаковы.
Но конечно такое совпадение будет редкостью, а в основном подмес наоборот.
Ибо во втором контуре поток воды чаще будет меньше чем в первом.
Т.к. логике балансировочником надо выставить максимальный расход.

Я с Вами абсолютно согласен, тогда и возникает вопрос: Зачем им Гидрострелка???

[HeatServ]

При равном потоке воды из теплосети и во втором контуре, в принципе температуры одинаковы.
Но конечно такое совпадение будет редкостью, а в основном подмес наоборот.
Ибо во втором контуре поток воды чаще будет меньше чем в первом.
Т.к. логике балансировочником надо выставить максимальный расход.

Если схема та же, что в сообщении нумер десять, то да, будет такая же и никуда не денется. Вопрос зачем всё это? Это ж ни уму, ни сердцу.

[vladimir saransk]

Я видел проект с гидрострелкой. В описании сказано: Для обеспечения стабилизации расхода на вводе в теплосети устанавливаем гидравлический разделитель.
 ___.JPG ( 126,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

Мы смотрю с Вами один проект смотрим)))

[HeatServ]

Мы смотрю с Вами один проект смотрим)))

Ну вот и поговорили))))

[Kalinin]

Я видел проект с гидрострелкой. В описании сказано: Для обеспечения стабилизации расхода на вводе в теплосети устанавливаем гидравлический разделитель.
 ___.JPG ( 126,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

Этот случай тяжелый, но более рабочий.
Так как к гидрострелке ГВС не подключена.

В моем случае минимальный расход ночь в межотопительный период в 30 раз меньше расход чем в холодное время в час макс потребления ГВС.

[vladimir saransk]

Этот случай тяжелый, но более рабочий.
Так как к гидрострелке ГВС не подключена.

В моем случае минимальный расход ночь в межотопительный период в 30 раз меньше расход чем в холодное время в час макс потребления ГВС.

Я думаю Вы правильно отстаиваете свою точку зрения, не нужно ее ставить. Получается из неправильно схемы, пытаются сделать рабочую. Зачем придумывать себе головную боль.

[jota]

Кольцевая схема теплоснабжения. Постоянный расход и перепад давления в теплосетях, регулируется только температура. Была популярна в США после 2 мир. войны. Со скоростными ТО ГВ работать не будет, только с накопительными.

Сообщение отредактировал jota - 28.3.2019, 10:29

[Kalinin]

Схема прошедшая экспертизу

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 131,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[HeatServ]

Кольцевая схема теплоснабжения. Постоянный расход и перепад давления в теплосетях, регулируется только температура. Была популярна в США после 2 мир. войны. Со скоростными ТО ГВ работать не будет, только с накопительными.

Кольцевая схема? Вполне себе да, но тут зачем-то ещё и гидрострелку прикрутили и вокруг неё пляшут, тогда как нужен просто кусок трубы того же диаметра.

[vladimir saransk]

Схема прошедшая экспертизу

Могу еще предположить, что данное строение посадить все далее подключенные дома. Избыток напора не погашен.

[jota]

Кольцевая схема? Вполне себе да, но тут зачем-то ещё и гидрострелку прикрутили и вокруг неё пляшут, тогда как нужен просто кусок трубы того же диаметра.

Скорость в этой "трубе" должна быть не более 0,3 м/с
Наверно сети хотят избавиться от экстремальных скачков давления и расхода в зависимости от наружной температуры

Сообщение отредактировал jota - 28.3.2019, 10:45

[HeatServ]

Скорость в этой "трубе" должна быть не более 0,3 м/с

Тогда труба бОльшего диаметра. А если будет выше, то насосы не выхватят? Или из каких соображений?

[jota]

Тогда труба бОльшего диаметра. А если будет выше, то насосы не выхватят? Или из каких соображений?

Погасить динамику для более точного разделения потоков и побочные эффекты - как грязевик и как воздухоотделитель

[HeatServ]

Наверно сети хотят избавиться от экстремальных скачков давления и расхода в зависимости от наружной температуры

Если источник работает чисто количественным регулированием, то да. Но это у нас редко где.

Погасить динамику для более точного разделения потоков и побочные эффекты - как грязевик и как воздухоотделитель

А это уже мистика с эзотерикой. Скорее всего у руководства ЭСО есть магазинчик и на складе завалялось триста тонн гидрострелок))

[jota]

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

[ssn]

возможно источник это или индивидуальная котельная, или квартальная. но всёравно котельная... без требований по температуре обратки.
тогда схема понятна.
если это реально городские тепловые сети... тогда ТСО конечно отжигает )))

[HeatServ]

Кольцевые системы с постоянным расходом были популярны в период когда небыло насосов с переменным расходом.

Зачем возвращаться к такому анахронизму, да ещё и детский сад на это дело подсаживать? Впрочем, ладно, взрослые, разберутся сами.

[BIONDER]

Мало того, есть еще: п. 9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты. ПРИКАЗ от 24 марта 2003 г. N 115.

Ага, в МОЭК сходите, там висит бумага, как правильно подбирать диаметр перепуска на вводе.

[vladimir saransk]

Ага, в МОЭК сходите, там висит бумага, как правильно подбирать диаметр перепуска на вводе.

Дальше этот пункт почитайте: "Допускается устройство в тепловом пункте перемычек между подающим и обратным трубопроводами при обязательной установке на них двух последовательно расположенных задвижек (вентилей). Между этими задвижками (вентилями) должно быть выполнено дренажное устройство, соединенное с атмосферой. Арматура на перемычках в нормальных условиях эксплуатации должна быть закрыта и опломбирована, вентиль дренажного устройства должен находиться в открытом состоянии" . Не про этот случай пишите? Причем это и Гидрострелка!

Сообщение отредактировал vladimir saransk - 28.3.2019, 11:42

[Vlad Volkov]

Гидрострелка считаю и есть непосредственно перемычка.

По перемычке теплоноситель поступает из подающего трубопровода в обратный.
В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.
Ну разница вообще-то есть.

Причина установки вызвана скорее всего особенностями гидравлического режима конкретного участка тепловых сетей и(или) установленного оборудования на источнике.
У нас в Минске, когда проектировал торговый центр, тепловые сети прописали в ТУ ("навесили на заказчика") реконструкцию ЦТП. Принимал участие в этом проекте. И насколько помню, в связи с массовой тепловой модернизацией жилья (утепление стен, установкой регуляторов в ИТП) и ввода более высокой теплозащиты при проектировании вновь строящихся объектов, у них есть такая проблема с избыточным расходом сетевой воды. Понятно, что когда-нибудь понастроят еще в черте города и запрос на расход придет в соответствие, но тогда и придет время менять эти насосы и т.д. Возможно (и) в этом причина.

[tiptop]

В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.

Он и такое написал?!

на родные поля и нивы отечественной теплоэнергетики вышли новые кадры, обучавшиеся по книжкам Пыркова

[vladimir saransk]

По перемычке теплоноситель поступает из подающего трубопровода в обратный.
В гидрострелке организуется 2 потока, получается гидравлический разделитель - циркуляция 2-х потоков теплоносителей.
Ну разница вообще-то есть.

Причина установки вызвана скорее всего особенностями гидравлического режима конкретного участка тепловых сетей и(или) установленного оборудования на источнике.
У нас в Минске, когда проектировал торговый центр, тепловые сети прописали в ТУ ("навесили на заказчика") реконструкцию ЦТП. Принимал участие в этом проекте. И насколько помню, в связи с массовой тепловой модернизацией жилья (утепление стен, установкой регуляторов в ИТП) и ввода более высокой теплозащиты при проектировании вновь строящихся объектов, у них есть такая проблема с избыточным расходом сетевой воды. Понятно, что когда-нибудь понастроят еще в черте города и запрос на расход придет в соответствие, но тогда и придет время менять эти насосы и т.д. Возможно (и) в этом причина.

Ну для ограничения расхода ставят например регулятор перепада давления. Ну раз Вы считаете, что Гидрострелка в ТС все правильно, то ставьте. Я с Вами не согласен, мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

[v-david]

..., мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

как я понял это не МЫ гасим, а ТСО желает. В принципе я их понимаю, они решают свои проблемы со стабилизацией режима работы своих сетевых насосов и уменьшением затрат на прокачку сети при тех же расценках - нормальный коммерческий подход. Вопрос, конечно, их ли это насосы? Но наверное обсуждение этого не входит в компетенцию абонента. Не нравится условие - не подключайтесь. Не альтернативы - выполняйте. Главное, чтобы все участники процесса понимали последствия (типа перегрева обратки).

[Vlad Volkov]

Ну для ограничения расхода ставят например регулятор перепада давления. Ну раз Вы считаете, что Гидрострелка в ТС все правильно, то ставьте. Я с Вами не согласен, мы для чего гасим располагаемый напор на вводе Гидрострелкой, чтобы потом его повысить циркуляционным насосом?

Я пытаюсь понять логику требований тепловых сетей. Версию, что там все вредители отношу к теории заговора и по крайней мере всерьез не рассматриваю. Так же не рассматриваю версию, что тепловые сети наладили производство гидравлических разделителей...
А значит какие-то причины есть.
Гидрострелку организуют не для уменьшения располагаемого давления, а для исключения влияния гидравлического режима одной сети на другую.
Скорее всего, там неустойчивый режим в тепловой сети.
Мне только остается непонятным как там в разделителе обеспечивается низкая скорость... Наверное там вообще располагаемого давления почти нет.

[vladimir saransk]

Не нравится условие - не подключайтесь. Не альтернативы - выполняйте.

А как быть если нарушаются требования СП и Правил эксплуатации? Для чего все эти нормы пишуться и для кого?? И насколько мне известно, то по закон "О теплоснабжении" кажется, ни имеют право отказать в присоединение.

Сообщение отредактировал vladimir saransk - 28.3.2019, 15:12

[Kalinin]

Я пытаюсь понять логику требований тепловых сетей. Версию, что там все вредители отношу к теории заговора и по крайней мере всерьез не рассматриваю. Так же не рассматриваю версию, что тепловые сети наладили производство гидравлических разделителей...
А значит какие-то причины есть.
Гидрострелку организуют не для уменьшения располагаемого давления, а для исключения влияния гидравлического режима одной сети на другую.
Скорее всего, там неустойчивый режим в тепловой сети.
Мне только остается непонятным как там в разделителе обеспечивается низкая скорость... Наверное там вообще располагаемого давления почти нет.

Перепад давления там мал, подкачивающий насос по любому надо ставить.
Про логику ничего не скажу, кроме того что исполнитель который замечания писал, согласен что гидрострелки на вводе в ИТП не ставят, но мол так требует директор. Попробую добраться до директора.

А так летом когда будет работать только Ц ГВС и перепад температур составит 0,5градуса нештатная ситуация, те же теплосети выставят счет по номиналу, далее конфликт и виноват будет проектировщик.
Ибо такая схема может работать только при стабильных нагрузках.

Сообщение отредактировал Kalinin - 28.3.2019, 15:22

[ssn]

как только в схеме теплоснабжения района появится ИТП со стрелкой на вводе, то всем остальным не хватит воды. нигде напора не будет. стрелка сама по себе практически не имеет сопротивления.

все будет перетекать у первового по ходу движения ИТП с такой стрелкой.
даже два ИТП с такими стрелками на одной сети не подружить будет. вернее как. надо будет до стрелки искуственно повышать сопротивление, что бы хоть как то балансировать ветки.
а главное, что с этой стрелкой, даже насосами в ИТП (за стрелкой) нельзя будет "выхватить" из сети себе тепла

стрелка это только котельная, где надо обязательно сохранять расход в контуре постоянным.

как интересно сети собираются сражаться с потребителем за соблюдение температуры обратки? при стрелке этого просто не сделать с переменными нагрузками типа ГВС, вентиляции.
не, с точки зрения постоянных штрафов схема отличная. вариантов у потребителя нет ))))

это специальная торпеда от директора ТСО, что бы выявить всех отличников

Сообщение отредактировал ssn - 28.3.2019, 16:15

[vladimir saransk]

как только в схеме теплоснабжения района появится ИТП со стрелкой на вводе, то всем остальным не хватит воды. нигде напора не будет. стрелка сама по себе практически не имеет сопротивления.

все будет перетекать у первового по ходу движения ИТП с такой стрелкой.
даже два ИТП с такими стрелками на одной сети не подружить будет. вернее как. надо будет до стрелки искуственно повышать сопротивление, что бы хоть как то балансировать ветки.
а главное, что с этой стрелкой, даже насосами в ИТП (за стрелкой) нельзя будет "выхватить" из сети себе тепла

стрелка это только котельная, где надо обязательно сохранять расход в контуре постоянным.

как интересно сети собираются сражаться с потребителем за соблюдение температуры обратки? при стрелке этого просто не сделать с переменными нагрузками типа ГВС, вентиляции.
не, с точки зрения постоянных штрафов схема отличная. вариантов у потребителя нет ))))

это специальная торпеда от директора ТСО, что бы выявить всех отличников

Котигорически согласен с Вами коллега))

[инж323]

Так у этого ТСО похоже водогрейная котельная и ему на обратку по барабану. Но гидравлика сети с такими новшествами будет такой, что "а не будет перепада меж Р1 и Р2 у абонента на вводе). Только .. а кто ж хорошо знает ЧТО должно быть написано в ТУ на подключение и чего не должно быть написано?. Он стрелку затребовал как- в ТУ записал?Так до РТН дойдет и люлей выпишут. И власти местные ему выпишут , их же. А он покажет знатную экономию на сетевых насосах по электре, мол добились снижения вон какого- а чего там 1 метр перепада на абоненте и 7 метров на всей сети- почти бесплатно. А в ПП РФ 83 и 878 кто полезет смотреть как и что?
Вот только как экспертиза такое пропустила? Видимо в ТУ прописано все же про стрелку. и тут директор попал в ситуацию.

[ssn]

хотя, если отбросить мысль, что там вредители и не понимают что делают ...

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено.. никак. может в этом смысл?

[HeatServ]

хотя, если отбросить мысль, что там вредители и не понимают что делают ...

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено.. никак. может в этом смысл?

Убогая схема, убогие трехходовики, убогая концепция, убогое представление о том, что есть теплоэнергетика в России. В топку всех этих деятелей. Гидрострелку они требуют. Идиоты.

[tiptop]

Так у этого ТСО похоже водогрейная котельная и ему на обратку по барабану.

Логично.

он покажет знатную экономию на сетевых насосах по электре

Да, экономия электроэнергии у источника будет существенная.

шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.
в такой схеме потребитель просто не сможет взять больше, чем ему выделено..

Возможно, цель была такой.
Но поскольку в проект закладывают не

просто кусок трубы того же диаметра

...а гидравлическую стрелку, то можно предположить, что там или

не понимают что делают ...

или

у руководства ЭСО есть магазинчик и на складе завалялось триста тонн гидрострелок))

[ssn]

Да, экономия электроэнергии у источника будет существенная.

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?
да, понимаю, они стоят как чугунный мост... но, по моему отбиваются достаточно быстро.

[Vlad Volkov]

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?

На источнике, в котельной?
И какие будут пределы регулирования частотником?

У нас (Минск) был период лет 5-10 назад тепловые сети выдавали ТУ без указания располагаемого давления. Объясняли тем, что у них каждый год эти значения меняются. Но в последнее время опять стали писать. Видимо, стало много обращений с просьбой дать эту информацию. Я сам готовил письмо, правда делал высотное здание...
Может в данном случае у них расход сетевой воды сильно меняется, например, летом/зимой... И если источник довольно крупный, то процесс регулирования сетевого расхода может быть в каких-то реальных условиях трудновыполнимым. Например, оборудование могло остаться еще с советских времен, когда стояли элеваторы и гидравлический режим был постоянным.
Если там перепада давления на вводе почти нет, то скорее всего это какой-то конечный участок сети.

А про нарушение Норм... Возможно тепловые сети уже согласовали это отступление (хотя бы и на словах), например, для исключительных случаев, тем более для детских садиков. Раз экспертиза пропустила.

[tiptop]

а разве не проще сделать такую же экономию установив частотники на насосы?

При чём здесь частотники?
В теплосети нужно прокачивать воду - например, "расчётный" расход. Если при этом в "самом удалённом" ИТП нужно создать располагаемый перепад давления 5 м вод.ст. - это один расход электроэнергии, а если хватит и 2 - то другой.
На лето можно просто установить насосы "послабее".

возможно, на самом деле шайбированием вводов перед стрелками они достигают постоянных расходов теплоносителя в сети. независимо ни от чего.

Да, совместить постоянство расходов в теплосети и переменные расходы в ИТП - это, наверное, непросто. Я тоже об этом думал: Схемотехника АИТП

Сообщение отредактировал tiptop - 29.3.2019, 6:45

[HeatServ]

Кстати, товарищи, поделитесь своим опытом по монтажу трёхходовых на отопление. Мы не ставили ни разу, но уже три таких узла переделали людЯм. Тупо глушили низ трёхходового и переваривали подмес на систему. У нас график что-то среднее между 105/70 и 115/70, т.е. ацкая смесь качественного и количественного регулирования и в результате трёхходовой делал из системы отопления (любая система отопления это система с постоянным расходом) систему с переменным расходом, а лапша из PPR всё это дело усугубляла вкрай. Этим летом будем ещё один такой косяк перелохмачивать. Проблема та же, в переходных режимах трёхходовой полностью открывается, перекрывая подмес и гидравлика системы идёт вразнос.

[ssn]

я конечно с теоретической точки зрения... т.е. руками в подвалах с такими проблемами не воевал.
но ведь современные системы отопления нельзя назвать системами с постоянным расходом. так или иначе, должны стоять регуляторы на приборах, и как следствие плавающий расход.

а так да. если трёх ходовой открывается на проток полностью, то напор сети конечно вносит коррективы в напор насоса.
другой вопрос, почему он открывается полностью. он же по идее должен график выдерживать. т.е либо сети не выдают требуемое, либо во внутрерней системе завышенные графики.
т.е. клапан не должен бы открываться полностью на проток в нормальных условиях. может надо подкоректировать график внутренний?

но, как самое простое решение в лоб - поставить механическое ограничение на полное открытие клапана. и все.

Сообщение отредактировал ssn - 29.3.2019, 10:57

[инж323]

Кстати, товарищи, поделитесь своим опытом по монтажу трёхходовых на отопление. Мы не ставили ни разу, но уже три таких узла переделали людЯм. Тупо глушили низ трёхходового и переваривали подмес на систему. У нас график что-то среднее между 105/70 и 115/70, т.е. ацкая смесь качественного и количественного регулирования и в результате трёхходовой делал из системы отопления (любая система отопления это система с постоянным расходом) систему с переменным расходом, а лапша из PPR всё это дело усугубляла вкрай. Этим летом будем ещё один такой косяк перелохмачивать. Проблема та же, в переходных режимах трёхходовой полностью открывается, перекрывая подмес и гидравлика системы идёт вразнос.

Был ряд тем на форуме и Касс еще тогда был и Алекс(модер) участвовали, но и Лорд тоже. Как раз некая совокупность из них и выявляет проблему этих схем. И еще тема было - Московко тоже и Йота писали и тогда же всплылоло разное наполнение сленгового "переразмеренность калорифера вентсистемы". Вобщем:
Схема от цетрального теплоснабжения- клапан 3-хходовый может быть сам на слияние( что для отопления, что и для вентиляции), но для отопления не применяют как правило. В вентиляции циркуляцию внутреннего контура задает насос в обвязке калорифера, а для отопления.. ну а зачем насос, если есть перепад сетевой и тут собственно тогда. .... а чем это не схема с элеватором(но она не дает нужнеого регулирования на практике, особенно при диапазоне от +10 и до точки перелома). Двухходовый в этом же варианте- нет постоянства расхода и СО не пашет в приемлимом гидравлическом режиме. А в вентиляции с ним же... эта схема давняя( из СССРовских обвязок) достаточно высокий риск заморозки контура из за снижения расхода ниже минимального(края у калорифера мерзнут от малых скоростей). Схема от своего котла малого.
Тут хитрей- тут с трехходовым решаемо и обеспечение расхода через контур котла и первичка ежели что идет в обратку, что б котел остался живым, но клапан на разделение потока, а не слияние!!!! Но и обеспечение стабильности в котловом контуре стрелкой решаемо тоже- смотря сколько и каких систем в здании. И тут еще и нет никакого разделения абонентов- тема не инженерная, а хозяйственно-правовая, но влияет сильно.Ну и с двух ходовым, если решен вопрос расхода котлового, то и масса примеров, хотя и с трехходовым тоже( та же схема ТП, на которой не лежит вопрос обратку котлу дать стабильно).
Несколько похоже тема звучит и в управлении холодом- там машине тоже нужен расход стабильный и стрелку не вставить. Потому не нужный для конкретного потребителя холода расход хладоносителя скидывают в обратку, что б у машины все норм было с расходом. А с двухходовым опасней в обвязке опасней- все потребители могут по климату в здании вдруг закрыться и машине станет нехорошо. Потому чаще крупняк с трехходовым, а фэны вообще регулируются вкл\выкл с постоянным каким то расходом через фэн и управлением вентилятором. И машина жива не зависимо от оперативности Экспл. или косо сделанной регулировки.
Но клапана, снова, трехходовые и на слиянии и на разделение потоков и они разные(внутри, но не снаружи). А продать клапан- святое и БУ поработавшее взад не возьмем, вы ж смотрели когда покупали. Смотрите буквочки на корпусе клапана и схему управления клапаном. Они в реале могут быть не друг от друга. Схема управления может настроена на слияние и алгоритм так прописан, а сам клапан на разделение и тут полная Жэ получится и все будут кивать друг на друга и концы искать муторно, да и не всегда есть вариант встать над ситуацией.

[ssn]

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

[инж323]

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

Видел на частных домах с своим котлом, хотя тут сложно разделить где еще котельная, а где уже типа ИТП. Задача у него в поддержании расхода котлового контура.
Дополнение(ибо как то не совсем точно написал сперва)- не только насчет котлового конечно, но и вторая задача отпуск к потребляющим системам.Хотя и обе эти задачи первые как бы.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.3.2019, 11:26

[HeatServ]

Основная проблема с трехходовым начинается на близких к расчетной температурах, когда всем должно быть равномерно хреново, а система почти останавливается и стояки встают дальние, а инвые начинают опрокидываться.

[ssn]

а клапана то точно работают на смешение? по идее, при полном открытии на проток расход в системе должен увеличится (в зависимости от автоматики насосов и места их установки конечно, но в большинстве случаев думаю имеено увеличится), и все должно стать только стабильнее (ценой перерасхода)

[HeatServ]

а клапана то точно работают на смешение? по идее, при полном открытии на проток расход в системе должен увеличится (в зависимости от автоматики насосов и места их установки конечно, но в большинстве случаев думаю имеено увеличится), и все должно стать только стабильнее (ценой перерасхода)

Естественно, работают на смешение. Но в такие максимумы перепад никакой, как правило, потому что все вокруг выживают как могут.

данфос например сказал, что у них клапан седельный трех ходовой одинаково работает что на разделение что на слияние. да и в каталогах это показано.
хотя, конечно, бывает что и только либо на разделение либо только на смешение.
но, я не видел, что бы в отоплении использовали клапана на разделение. по моему это только холод.

Это одни и те же клапаны, конструкция одинаковая и у сименсов, и у данфоссов. "Разделение" и "смешение" это функция, а не конструкция. Мы ставили на разделение (вентиляция), не очень. Двухходовик и насос в контуре более адекватны.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.3.2019, 12:48

[инж323]

Основная проблема с трехходовым начинается на близких к расчетной температурах, когда всем должно быть равномерно хреново, а система почти останавливается и стояки встают дальние, а инвые начинают опрокидываться.

Перепад передающийся из сети и + напор насоса вместе дают давление соизмеримое с дельта Р гравитационное в отдельных частях СО при Т на улице близко к расчетным( и теплотдачей ОП по своим возможностям с учетом творчества по повышению числа секций в ОП) и с учетом еще и срезки Т в сети, вот и кардебалет с циркуляцией. В вентиляции это меньше выраженно ибо потери в "имитаторе СО- калорифере в другой пропорции, а так было б тоже самое. У вас же системы считанные под элеватор, а там в основном ориентир на 1 метр потерь в СО или элеватор сдохнешь подбирать на Со, поскольку нет такого перепада перед элеватором у сетей. Если б взять СО с большими потерями, то там с трехходовым не было б такого.

[ssn]

но ведь это странно...при увеличении перепада на сеть, будет увеличиваться расход, и сеть будет более стабильна.
вот если бы расход падал, была бы ситуация с остановкой некоторых колец. это было бы понятно...
но когда расход растёт, из плохого это только перерасход тепла и повышенная обратка.

[HeatServ]

Перепад передающийся из сети и + напор насоса вместе дают давление соизмеримое с дельта Р гравитационное в отдельных частях СО при Т на улице близко к расчетным( и теплотдачей ОП по своим возможностям с учетом творчества по повышению числа секций в ОП) и с учетом еще и срезки Т в сети, вот и кардебалет с циркуляцией. В вентиляции это меньше выраженно ибо потери в "имитаторе СО- калорифере в другой пропорции, а так было б тоже самое. У вас же системы считанные под элеватор, а там в основном ориентир на 1 метр потерь в СО или элеватор сдохнешь подбирать на Со, поскольку нет такого перепада перед элеватором у сетей. Если б взять СО с большими потерями, то там с трехходовым не было б такого.

Последнюю такую хреновину переделывали именно с крайне завышенным сопротивлением, там два трёхфазника в параллель еле справляются, уж кто там и как считал сейчас не понять, но даже наколенный расчёт даёт что-то вроде восьми метров. Помогло только переваривание подмеса в контур и превращение трёхходовика в двухходовик.

[инж323]

Последнюю такую хреновину переделывали именно с крайне завышенным сопротивлением, там два трёхфазника в параллель еле справляются, уж кто там и как считал сейчас не понять, но даже наколенный расчёт даёт что-то вроде восьми метров. Помогло только переваривание подмеса в контур и превращение трёхходовика в двухходовик.

Хит, в схеме с смешением насос не циркуляционный, а смесительный и его напоры не есть потери в СО. А смесительный он как тот самый подкачивающий, как в какой то из тем мы уже с вами обсуждали( повышает он давление или понижает еще звучало, помните?). Тут просто график давления в контуре Со нарисовать и с учетом насоса и Р от сети через клапан проходящие и все сразу без спора понятно, даже если мы сейчас не очень точны в словах или за ними видим несколько разное.

но ведь это странно...при увеличении перепада на сеть, будет увеличиваться расход, и сеть будет более стабильна.
вот если бы расход падал, была бы ситуация с остановкой некоторых колец. это было бы понятно...
но когда расход растёт, из плохого это только перерасход тепла и повышенная обратка.

Понял отчего Хита пробило на неточное понимание. Это вы смутили. Речь от требуемом и располгаемом Р перед абонентом и требуемом и располагаемом для СО и это разные давления, даже независимо от примененного узла смешения, который тоже вносит свое влияние.

[HeatServ]

Хит, в схеме с смешением насос не циркуляционный, а смесительный и его напоры не есть потери в СО. А смесительный он как тот самый подкачивающий, как в какой то из тем мы уже с вами обсуждали( повышает он давление или понижает еще звучало, помните?). Тут просто график давления в контуре Со нарисовать и с учетом насоса и Р от сети через клапан проходящие и все сразу без спора понятно, даже если мы сейчас не очень точны в словах или за ними видим несколько разное.


Понял отчего Хита пробило на неточное понимание. Это вы смутили. Речь от требуемом и располгаемом Р перед абонентом и требуемом и располагаемом для СО и это разные давления, даже независимо от примененного узла смешения, который тоже вносит свое влияние.

В сообщении 10 кусочек схемы с трёхходовым и насосами. Вот именно такую и переделывали.
Терминами можно долго злоупотреблять, но помогло именно то, о чём я сказал.

[инж323]

В сообщении 10 кусочек схемы с трёхходовым и насосами. Вот именно такую и переделывали.
Терминами можно долго злоупотреблять, но помогло именно то, о чём я сказал.

Так в схеме сообщения 10 как раз из применяемого при местном котле ИЖС и совсем не для ЦСТ. И по терминологии как раз все точно совпадающе, нет никакого злоупотребления. Впрочем, это и не важно, главное трехходовый там мертвому припарок.

[ssn]

Понял отчего Хита пробило на неточное понимание. Это вы смутили. Речь от требуемом и располгаемом Р перед абонентом и требуемом и располагаемом для СО и это разные давления, даже независимо от примененного узла смешения, который тоже вносит свое влияние.

а чем я смутил то. вопрос про перепад на вводе в ИТП вообще не стоял.
вопрос по прекращению работы системы отопления при полном открытии трёх ходового клапана на проток.

ну вот ситуация с превращением трёх ходового в двух ходовой и перемычку. с точки зрения насосов, сколько вы наэкономили на сопротивлении перемычки? ну ведь никак не более метра в лучшем случае и трёх в худшем.

Сообщение отредактировал ssn - 29.3.2019, 14:37

[HeatServ]

Так в схеме сообщения 10 как раз из применяемого при местном котле ИЖС и совсем не для ЦСТ. И по терминологии как раз все точно совпадающе, нет никакого злоупотребления. Впрочем, это и не важно, главное трехходовый там мертвому припарок.

Там как раз речь про ЦСТ, где-то там же даже есть полная схема. Это детсад, подключаемый к ЦСТ.

[ssn]

но ведь в сообщении 10 вполне себе рабочая схема для котельной. так и делается. просто до клапана трёх ходового нет давления тепловых сетей.

и как раз таки если в такой схеме поставить двух ходовой и перемычку, то работать то и не будет.

я видимо теряю нить обсуждения )))

Сообщение отредактировал ssn - 29.3.2019, 14:42

[HeatServ]

но ведь в сообщении 10 вполне себе рабочая схема для котельной. так и делается. просто до клапана трёх ходового нет давления тепловых сетей.

и как раз таки если в такой схеме поставить двух ходовой и перемычку, то работать то и не будет.

я видимо теряю нить обсуждения )))

Нить уже давно заболтали. Лично я понял так. Есть город, в городе есть централизованное теплоснабжение. Директор ЭСО поехал кукушкой и стал требовать ставить гидрострелки. А тут ребята с автокадом и дорисовали трёхходовики и частотники на систему с постоянным расходом. И в результате полный абсурд и коррупция.

[инж323]

но ведь в сообщении 10 вполне себе рабочая схема для котельной. так и делается. просто до клапана трёх ходового нет давления тепловых сетей.

и как раз таки если в такой схеме поставить двух ходовой и перемычку, то работать то и не будет.

я видимо теряю нить обсуждения )))

Именно для котельной, верней топочной в ИЖС и на ней вся котельная с частью топочной(частью котлового контура, но без самого котла и там нет того "давления из ТС.). А вот часть ИТПшная которая, там то на схеме это лишь ОДНА из систем подключенных к котлу(или верней, к гребенке), и вторая\третья какая нужная с своим насосом точно так же. Но не набор систем в ИТП, разноплановый набор на один циркуляционно повысительный насос.
А в случае ТС топика- директор ТСО превысил полномочия- у него есть исчерпывающий список того, чего он может указывать в ТУ на подключение.

Сообщение отредактировал инж323 - 29.3.2019, 20:50

[tiptop]

совместить постоянство расходов в теплосети и переменные расходы в ИТП - это, наверное, непросто. Я тоже об этом думал: Схемотехника АИТП

...И придумал схему с "насосом отбора" :

[attachment=142882:aitp4.png]




Шаровые краны обычно открыты полностью.

[tiptop]

...И придумал схему с "насосом отбора"

Перечертил я свою схему. Теперь это "АИТП с двумя гидравлическими стрелками" :

[attachment=142947:aitp4.png]

Дисковые поворотные затворы предусмотрены на случай отказа насоса.

[tiptop]

Перечерчивал-перечерчивал...

В итоге я в своей "Схемотехнике АИТП" разместил новую тепловую схему:

 aitp5.gif ( 3,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Сообщение отредактировал tiptop - 27.6.2020, 11:17