Небаланс масс расходомеров на УУТЭ Опции

[Водоканальщик]

Добрый день. Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. Смысл в том, что раньше ТЭ начисляли специалисты по показаниям ПУ. Но они не смотрели на разность масс М1-М2. Распечатку для примера прилагаю. У нас сложилась практика, если (М1-М2)/М1*100% больше 5%, то мы считаем прибор учета тепловой энергии вышедшим из строя.
Подскажите, есть ли нормативные акты, чтобы доказать свою позицию в суде. Просто УК топит за то, что про небаланс в ПП №354 ничего не сказано. Мы же ссылаемся на пункт 81(12) ПП №354. И на Правила коммерческого учета 1034 и методику 99/пр. Так как в них конкретно описано про случаи когда прибор учета вышел из строя. Буду рад Вашим ответам.

Прикрепленные файлы

 0013____201601_______________27.xls ( 57,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[Водоканальщик]

Добрый день. Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. Смысл в том, что раньше ТЭ начисляли специалисты по показаниям ПУ. Но они не смотрели на разность масс М1-М2. Распечатку для примера прилагаю. У нас сложилась практика, если (М1-М2)/М1*100% больше 5%, то мы считаем прибор учета тепловой энергии вышедшим из строя.
Подскажите, есть ли нормативные акты, чтобы доказать свою позицию в суде. Просто УК топит за то, что про небаланс в ПП №354 ничего не сказано. Мы же ссылаемся на пункт 81(12) ПП №354. И на Правила коммерческого учета 1034 и методику 99/пр. Так как в них конкретно описано про случаи когда прибор учета вышел из строя. Буду рад Вашим ответам.

Прикрепленные файлы

 0013____201601_______________27.xls ( 57,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[HeatServ]

Основной документ это Правила. Также в проекте (который согласовывается с ТСО) на УУТЭ должен быть пункт обоснования выбора.
Скажем, если стоят двухпроцентные расходомеры, то и небаланс не должен превышать 4%. А коли превысил, то такой отчёт не должен приниматься и узел должен быть выведен из коммерческой эксплуатации. Соответственно, начисления должны далее осуществляться по договорным нагрузкам.

[инж323]

по представленному ничего выставить нельзя- там баланс. ищите месяц небаланса в распечатках и только за него есть шанс выставить или доказать что грязь отложившаяся на ПРЭМах прилетела откуда то не от вас, ибо грязным был ПРЭМ подачи- вы еще в УК и денег зашлете за чистку прэма.
нечего вам предьявлять. И проверьтесь на соответствие Т подаче Т н.в- за отклонение тоже можете денежки в УК вернуть.

[J. Antonio]

Погрешность измерения массового расхода для коммерческого узла учёта составляет +/- 2%, по модулю, 4%. В приложенном отчёте (тепловой контур 2) расхождение где-то 8-9%, что уже является основанием для снятия узла с коммерческого учёта. Но причины небаланса масс могут совершенно разные, это и ошибки монтажа, начиная от изготовления прямолинейных участков и заканчивая качеством кабельных линий, неисправностями источников питания, наводки на линии связи, утечки (воровство) с контура, перемычки на трассе, грязь на электродах, а также могут больше положенного врать сами "ПРЭМ"-ы, как показывает практика, в каждом случае нужно разбираться индивидуально, постепенно проверяя и исключая вероятные причины небаланса. А вообще, вышедшая замена правилам 1995 г., в виде постановления правительства рф и методики, ниочём

Сообщение отредактировал J. Antonio - 30.3.2019, 10:36

[инж323]

в приложенном файле нет небаланса по месяцу представленному. Есть только в суммарной- но это надо искать даты появления и выяснять причины тогда возникшего небаланса. И он совершенно не говорит о том, что УУТЭ стал некоммерческим, это могла быть некая некорректная работа в связи с массой причин в т.ч. и вами упомянутым и не есть основание считать расход по бОльшей величине накопительного расхода.
Да и 2016 год январь уже прошел более 3-х лет назад- сперва в Суд за изменением срока давности по данному вопросу, хотя имеет это смысл если есть доказательная база некорректной работы УУТЭ(а в приложенном нет подтверждения)
Опля, а там еще табличка с счетчиком по вводу 2.
Там есть невязка по балансу масс. и по вводу 1 есть завышение обратки. А чего тамбовская ТСО так странно просыпается поздно?

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2019, 11:02

[J. Antonio]

в приложенном файле нет небаланса по месяцу представленному. Есть только в суммарной- но это надо искать даты появления и выяснять причины тогда возникшего небаланса. И он совершенно не говорит о том, что УУТЭ стал некоммерческим, это могла быть некая некорректная работа в связи с массой причин в т.ч. и вами упомянутым и не есть основание считать расход по бОльшей величине накопительного расхода.
Да и 2016 год январь уже прошел более 3-х лет назад- сперва в Суд за изменением срока давности по данному вопросу, хотя имеет это смысл если есть доказательная база некорректной работы УУТЭ(а в приложенном нет подтверждения)

Почему нет небаланса масс? Смотрим второй контур, 01-01-2016 г., М1 = 39,040 т., М2 = 36,070 т., берём полусумму М1 + М2, из неё получаем 1% = 0,37555 т., умножаем на 4%, итого 1,5022 то есть допустимая разница М1 - М2 должна составлять не более 1,5022 т., а мы имеем М1 - М2 = 2,970 т., для наглядности приложил табличку. Или я не прав?

В любом случае нужно внимательно смотреть часовые данные, обычно в них много интересного скрывается. В качестве возможных причин добавлю, запросто может быть фактор смещённой прокладки, это сплошь и рядом бывает.

Про срок давности я не говорю, это больше юридический вопрос, а не технический.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 30.3.2019, 11:12

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.

Почему нет небаланса масс? См

я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

[J. Antonio]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.


я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

Бывает, а я увидел что Вы добавили текста

[HeatServ]

а Энгельса 27 в Тамбове- районный отдел следственного комитета.


я увидел вторую табличку- мне её не видно из за масштаба на моем компе было.выше ж уже обозначил.

ТСО, походу, забыло, что в 19-м иногда и 37-й бывает.

[инж323]

Распечатка в ТСО появляется ежемесячно и сразу по её появлению необходимо делать акт и снимать счетчик с эксплуатации ведя пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель. За эти 2 недели абонент чистит счетчик и показывая распечатки без "небаланса" снова пломбирует УУТЭ вместе с представителем ТСО и Актирует новый допуск УУТЭ в эксплуатацию. Но не проснувшись через 3 года.

ТСО, походу, забыло, что в 19-м иногда и 37-й бывает.

цифры годов не при чем- в СК есть юристы и проколов ТСО показало уже массу.
Кстати, а если уж 37-й спроецировать, то только открыв ООО любой гендир сразу подпадает по первым месяцам работы под набор из трех статей УК- 159( мошенничество), незаконная предпринимательская деятельность и третья- сокрытие налогооблагаемых доходов. Можете уточнить у любого юриста.

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2019, 11:27

[HeatServ]

цифры годов не при чем- в СК есть юристы и проколов ТСО показало уже массу.
Кстати, а если уж 37-й спроецировать, то только открыв ООО любой гендир сразу подпадает по первым месяцам работы под набор из трех статей УК- 159( мошенничество), незаконная предпринимательская деятельность и третья- сокрытие налогооблагаемых доходов. Можете уточнить у любого юриста.

А то я не директор. Впрочем, будем надеяться на лучшее))

[инж323]

А то я не директор. Впрочем, будем надеяться на лучшее))

Да у тебя бизнес не лакомный- пахать надо и еще и знать чего делать и как не делать. Была б торговля, то и знакомых вынужденных уже давно имел бы. В строительстве только генподов хоть как то не обходят вниманием, а субчики собственно не интересны.

[HeatServ]

Да у тебя бизнес не лакомный- пахать надо и еще и знать чего делать и как не делать. Была б торговля, то и знакомых вынужденных уже давно имел бы. В строительстве только генподов хоть как то не обходят вниманием, а субчики собственно не интересны.

Это и спасает. Нахрен никому не свалился такой геморрой.

[KARTS]

.... начисления должны далее осуществляться по договорным нагрузкам.

инж323 писал

...пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель

К "жилью", а в теме речь об ОДПУ многоквартирного дома, приведённые цитаты не имеют практического применения, т.к. не соответствуют действующему законодательству.
Начисление выполняется по Правилам 354.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...LAW#1yp4j3ivow0

[инж323]

А 354 в этом плане регулирует оплату потребителей, а не абонентов. Хотя и там для этого есть п59 с другими правда сроками, но тоже с учетом "возможной неработы прибора учета".
И речь в теме не про то, как начисляли платежи жителям дома.

[инж323]

РД34.09.102 п9.8
9.8. При выходе из строя приборовучета, с помощью которых определяются количество тепловой энергии и масса(объем) теплоносителя, а также приборов, регистрирующих параметры теплоносителя,ведение учета тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя и регистрация егопараметров (на период в общей сложности не более 15 суток в течение года смомента приемки узла учета на коммерческий расчет) осуществляются на основаниипоказаний этих приборов, взятых за предшествующие выходу из строя 3 суток скорректировкой по фактической температуре наружного воздуха на периодпересчета.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2019, 10:18

[KARTS]

А 354 в этом плане регулирует оплату потребителей, а не абонентов. Хотя и там для этого есть п59 с другими правда сроками, но тоже с учетом "возможной неработы прибора учета".
....

К сообщению Автора прицеплены отчёты теплопотребления многоквартирного жилого дома.
Из первого сообщения:
"...Являюсь представителем ТСО. Сейчас судимся с УК. Вопрос в следующем. За 2016 год выставляем доначисления за поставку тепловой энергии по приборам учета. ...."

УК это потребитель по договору, но только потребляет тепловую энергию условно - а именно для предоставления коммунальной услуги. И платит УК ТСО ровно столько сколько платят ей жители. А начисляется плата исключительно по Правилам 354.

И речь в теме не про то, как начисляли платежи жителям дома.

Согласен. Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы.

РД34.09.102 п9.8....

И Вы до сих пор применяете недействующие НПА?

[инж323]

в 1034 с изм 19 года( с 137 вместе) вобщем то аналогично- п 84-п86 те же 15 дней. Но и не по 2016 году в 2019 году пересчет производить.

"Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы."
Процитируйте тогда. В теме вообще речь о взаимотношении абонента с ТСО, верней ТСО с абонентом, а не с потребителем.
УК- абонент. А потребители- жители дома или собственники.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2019, 13:55

[KARTS]

в 1034 с изм 19 года( с 137 вместе) вобщем то аналогично- п 84-п86 те же 15 дней. Но и не по 2016 году в 2019 году пересчет производить....

Вы бы в своей УО поинтересовались по каким правилам начисляют плату.

В теме вообще речь о взаимотношении абонента с ТСО, верней ТСО с абонентом, а не с потребителем.
УК- абонент. А потребители- жители дома или собственники.

Верно. Вы серьёзно думаете, что УО платит ТСО какую-то другую сумму денег, отличную от той что получают с населения?
Отношения ТСО - УО регулируются договором, заключаемым в соответствии:
http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/24:0

"Только Вы начали давать неправильные советы по начислению платы."
Процитируйте тогда

Цитирую:

ведя пересчет с учетом потребления по двум предыдущим месяцам с учетом Тнв на срок до 2-х недель.

Правильно вот так:
"59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, с учетом положений пункта 44 настоящих Правил, а также плата за коммунальную услугу отопления определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с даты, когда вышел из строя или был утрачен ранее введенный в эксплуатацию коллективный (общедомовый) прибор учета либо истек срок его эксплуатации, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям коллективного (общедомового) прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд..."

Сообщение отредактировал KARTS - 1.4.2019, 14:13

[инж323]

Вы бы в своей УО поинтересовались по каким правилам начисляют плату.

Верно. Вы серьёзно думаете, что УО платит ТСО какую-то другую сумму денег, отличную от той что получают с населения?
Отношения ТСО - УО регулируются договором, заключаемым в соответствии:
http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/24:0


Цитирую:


Правильно вот так:
"59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, с учетом положений пункта 44 настоящих Правил, а также плата за коммунальную услугу отопления определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с даты, когда вышел из строя или был утрачен ранее введенный в эксплуатацию коллективный (общедомовый) прибор учета либо истек срок его эксплуатации, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям коллективного (общедомового) прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд..."

а теперь перечтите пост 15 и попробуйте осознать- с чем спорите?

[KARTS]

а теперь перечтите пост 15 и попробуйте осознать- с чем спорите?

А на Ваш пост 15 есть наш пост 17, читайте и осознайте - я и не спорю. У Вас с правоприменением в данном случае непорядок.

[инж323]

Ваш 17 пост не о том. Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом при которых действует 1034 в любой из вариаций(РД, 34, ПП РФ 1034 с изм 19 года и т.д.), а вот ПОСЛЕ этого урегулирования могут вступать ПП РФ 354 по пересчету платежей жителям или "нежити" с УК и тогда по 354-му.
Осознавайте. Мне подопечных 4шт УК хватает и своей генерации от крышек и от большой ТСО тоже. Можете продолжить спор с своим восприятием написанного мной.

[KARTS]

... Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом ...
...

Да верно, Эти отношения ТСО с УО(ТСЖ, ЖСК..) регулируются договором теплоснабжения заключаемом в соответствии с Правилами 124 :
"Правила,
обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями
(утв. постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2012 г. N 124)"

Там и про порядок расчётов ТСО-УО. Попробуйте найти упоминание Правил 1034. Отсыл везде на правила предоставления коммунальных услуг.

Речь у ТС о пересчете во взаимоотношениях с абонентом при которых действует 1034 ....а вот ПОСЛЕ этого урегулирования могут вступать ПП РФ 354 по пересчету платежей жителям или "нежити" с УК и тогда по 354-му.

Опаньки, а дельту куда денете?

[инж323]

п18 д этого пп рф 124 смотрите.

[KARTS]

А что там смотреть, ткните пальцем пжл.
"д) обязательства сторон по снятию и передаче показаний приборов учета и (или) иной информации, используемых для определения объемов поставляемого по договору ресурсоснабжения коммунального ресурса, в том числе объемов коммунальных ресурсов, необходимых для обеспечения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям нежилых помещений в многоквартирном доме, и объемов коммунальных ресурсов, потребляемых при содержании общего имущества в многоквартирном доме, сроки и порядок передачи указанной информации, а также порядок проверки ресурсоснабжающей организацией показаний коллективного (общедомового) прибора учета. Если иное не установлено соглашением сторон, исполнитель предоставляет ресурсоснабжающей организации соответствующую информацию до 1-го числа месяца, следующего за расчетным;"

И где тут про 1034?
Не, Вы на простоооой вопрос ответьте - если нет прибора учёта, как ТСО УО начислить должна. Неужто по нагрузке? По нормативу таки. А потому что Жилищный кодекс. А в Правилах 1034 ни слова про норматив нет

[инж323]

А что там смотреть, ткните пальцем пжл.
"д) обязательства сторон по снятию и передаче показаний приборов учета и (или) иной информации, используемых для определения объемов поставляемого по договору ресурсоснабжения коммунального ресурса, в том числе объемов коммунальных ресурсов, необходимых для обеспечения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям нежилых помещений в многоквартирном доме, и объемов коммунальных ресурсов, потребляемых при содержании общего имущества в многоквартирном доме, сроки и порядок передачи указанной информации, а также порядок проверки ресурсоснабжающей организацией показаний коллективного (общедомового) прибора учета. Если иное не установлено соглашением сторон, исполнитель предоставляет ресурсоснабжающей организации соответствующую информацию до 1-го числа месяца, следующего за расчетным;"

И где тут про 1034?
Не, Вы на простоооой вопрос ответьте - если нет прибора учёта, как ТСО УО начислить должна. .Неужто по нагрузке? По нормативу таки А потому что Жилищный кодекс. А в Правилах 1034 ни слова про норматив нет

т.е. вам и это уже видится в моих постах? А чего в Правилах 1034 будет написано по норматив?

А упомянутые 2 недели исчезли уже из ПП 354. правда чего не понял когда - с 1498 или с 1708, лениво редакции. ворошить.

[KARTS]

В Ваших постах - ТСО начисляет УО по правилам 1034, а УО населению -по правилам 354.
Если я неправильно понял, прошу заранее извинения. Поясните плиз.

[инж323]

В Ваших постах - ТСО начисляет УО по правилам 1034, а УО населению -по правилам 354.
Если я неправильно понял, прошу заранее извинения. Поясните плиз.

ТСО определяет колво тепла по счетчику в соответствии с 1034 с изм по ПП РФ 137 от 13.02.2019( это насчет того, что 1034 не действующий), а платеж начисляется по 354. Чего вас так дурманит на нарочито неверное толкование?
Но и в нынешней редакции есть- "118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха."
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.

85. В случае подтверждения правильности показаний приборов учета затраты на внеочередную поверку несет сторона договора, потребовавшая проведения внеочередной поверки. В случае обнаружения факта недостоверности показаний приборов учета затраты несет владелец узла учета.

86. При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении."

Как и ранее писал.

[KARTS]

Так, тогда при отсутствии ОДПУ или неисправности более 3х месяцев, что насчитает ТСО? По Вашей логике - нагрузку с приведением к наружной темп?

[инж323]

Так, тогда при отсутствии ОДПУ или неисправности более 3х месяцев, что насчитает ТСО? По Вашей логике - нагрузку с приведением к наружной темп?

При имевшемся и сломавшемся УУТЭ- сперва по усредненным показателям предыдущих периодов с работавшим УУТЭ, но именно колво тепла берется, а потом нормативная, хотя в договор входит и расчетные нагрузки по месяцам раскидываемые( если абонент оборзел и не чинит вовремя счетчик домовый).
А вот для домов вообще без УУТЭ которые(менее 0.2 гиг) -тут не скажу. Ранее было расчетным способом считать, потом по нормативу типа брать утвержденному( но они примерно похожи, если нагрузки не от фонаря взяты), а как ныне не смотрел. У нас нет домов совсем без УУТЭ, даже у которых часовая менее 0.2 гиг.
А нормативая- это в принципе та же самая расчетная( как ранее по МДК считали),но еще и утвержденная третьей стороной. Суть просчета та же.
но за последние 3 года очень много "гадских" новшеств вписали в 354-е, что с 1498, и менее гадские с 1708. И ввели то под шумок перед НГ, что б народ не заметил в суете. Я так нарвался лично на п56 в пп 354- без счетчиков воды и отсутствии проживающих начислят на колво собственников за воду и К. А по работе этот пункт вообще пустое место- всё давно с счетчиками.

А потом- а 1034 совсем никакого отношения не имеют к домам\зданиям без УУТЭ. Там нет коммерческого учета тепла, он там не коммерческий.

[KARTS]

Мда. Теперь то что закон говорит.
ГК РФ Статья 544. Оплата энергии
1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

ЖК РФ ст.5
8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.
ст.157
1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (в том числе нормативов накопления твердых коммунальных отходов), утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. При расчете платы за коммунальные услуги для собственников помещений в многоквартирных домах, которые имеют установленную законодательством Российской Федерации обязанность по оснащению принадлежащих им помещений приборами учета используемых воды, электрической энергии и помещения которых не оснащены такими приборами учета, применяются повышающие коэффициенты к нормативу потребления соответствующего вида коммунальной услуги в размере и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации. Правила предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, особенности предоставления отдельных видов коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме и жилых домов, условия и порядок заключения соответствующих договоров, а также правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

И порядок оплаты отопления населением единый и не зависит от наличия прибора, его неисправности, от того кем управляется дом или никем не управляется вообще, от того кто начисляет - ТСО или УО. Этот порядок изложен в Правилах 354
"В соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые:
Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов;..."
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...LAW#2ndae90yiuk

А потом- а 1034 совсем никакого отношения не имеют к домам\зданиям без УУТЭ. Там нет коммерческого учета тепла, он там не коммерческий.

В части определения объёмов потребления жилыми домами эти правила действительно не применяются.
А в части нежилых зданий Вы не правы, ибо сказано:
1. Настоящие Правила устанавливают порядок организации коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, в том числе:
в) порядок определения количества поставленных тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (в том числе расчетным путем);

"расчетный метод" - совокупность организационных процедур и математических действий по определению количества тепловой энергии, теплоносителя при отсутствии приборов учета или их неработоспособности, применяемых в случаях, установленных настоящими Правилами;

Методика 99/пр
65. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя расчетным путем допускается в следующих случаях:

а) отсутствие в точках учета средств измерений;

66. Для целей отопления и вентиляции в случае, если в точках учета отсутствуют приборы учета или приборы учета не работают более 30 суток отчетного периода, определение количества тепловой энергии на отопление и вентиляцию расчетным путем осуществляется по формуле:...

Интересно, а как Вы думали начисляют неоприборенным потребителям.

Сообщение отредактировал KARTS - 3.4.2019, 9:31

[инж323]

Вы себя не спутали ни с кем, что б встав над нормативкой регулирующей трактовать её другим? Так вот в своем же сообщении сразу с первой строки прочтите собой процитированное- " Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон."
И определяйте колво потребленной энергии в соответствии с этим и на соответствующем этапе. А не от желания взяв цифирь не с УУТЭ раскидать её от фонаря почти жителям.
Что б появился счет на оплату, определитесь в колвом потребленной энергии. И в случае наличия УУТЭ даже при его выходе из строя есть некое время на починку и на это время есть в нормах несколько иной порядок исчисления потребленной энергии.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.4.2019, 10:25

[KARTS]

Трактовать что то права не имею и не пытаюсь. Мы (ТСО) проходили не одну проверку ГЖИ, прокуратуры по начислениям. Без замечаний.
Мне тоже не нравится порядок начисления по среднему, корректнее по нагрузке с приведением, но...нарушителей поправят. Да ещё и выпишут что полагается.

Что б появился счет на оплату, определитесь в колвом потребленной энергии.

Население у нас платит не за тепловую энергию, а за коммунальную услугу. И объём потребления коммунальной услуги не по 1034 определяется.

И в случае наличия УУТЭ даже при его выходе из строя есть некое время на починку и на это время есть в нормах несколько иной порядок исчисления потребленной энергии.

Ну так Вы указывали - ТСО для УО считает по 1034, а УО населению по 354. Разницу в чей карман или из чьего кармана? А ничего, что УО не всегда существует? И ТСО в этом случае является исполнителем коммунальной услуги. И что - порядок начисления разный что ли? Порядок начисления одинаков.
Вот этот порядок
"59(1). Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, с учетом положений пункта 44 настоящих Правил, а также плата за коммунальную услугу отопления определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления),..."
И никакого приведения к фактической температуре.
инж323 я Вас переубеждать не собираюсь. Я высказал даже не свою точку зрения.

[инж323]

А я у вас не спрашивал вашу точку зрения. Да и свою не высказывал- у меня\ совсем другое мнение о правильности исчисления потребляемой энергии, да и по оплате её тоже, но о том и не писал совсем.
Речь в теме- о пересчете потребленной энергии абонентом. Распечатки сдавались, факт некорректной работы был выявлен и заявлен и процессуально не было возражений три года. Это означает согласие поставщика с существующим положением. Потому и пересчет предьявить могут лишь с момента заявления своем в УК о некорректной работе УУТЭ по дебалансу выше 4% и это не 01.01.2016, а видимо весьма позже. И распечатки то идут в энергосбыт ежемесячно, а проснулись не в момент обнаружения дебаланса, а когда стало "выгодным" перетрактовать объем потребленной энергии.
И после утряски всех этих вопросов по определению "объема потребленной энергии" и консенсусу по данному объему , вот далее и наступит фаза "как это пересчитывать и корректировать в квитках жителям", что будет четко по ПП 354 и что там нормально достаточно изложено.
И не порядок начисления платы речь, о чем вы никак не можете услышать, а о определении объема потребленной энергии. Скока вешать в граммах!!!!! А уж сколь это стоит это последующий вопрос. Сперва "вес" , потом "стоимость".

[KARTS]

...
И после утряски всех этих вопросов по определению "объема потребленной энергии" ...

Правильно, только уточню - "среднемесячного объёма", определённого по 59(1).

вы никак не можете услышать

Да норм со слухом, но тока приходится слушать властные структуры, а не Вас, со всем уважением.

[инж323]

Правильно, только уточню - "среднемесячного объёма", определённого по 59(1).

Да норм со слухом, но тока приходится слушать властные структуры, а не Вас, со всем уважением.

ПП РФ 354 не определяет объем потребленного тепла.

Ну а насчет властных структур, то во многих регионах весьма как то по разному воспринимают одни и те же нормативы и по разному трактуют и следуют им по разному. Не считайте свои властные структуры в чем то более правыми, чем другие.И трактовка наших структур отлична от трактовки ваших. А структуры в регионе ТС могут иметь и третье мнение и распоряжения по правоприменению.

[KARTS]

ПП РФ 354 не определяет объем потребленного тепла.
...

ПП РФ точно не определяет. Определяют Правила.
Это по Вашему не определение объёма:
"....определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления),....начиная с даты, когда вышел из строя..."

Не думаю, что ГЖИ скажем Архангельской области думает по другому,чем ГЖИ Астраханской.

[инж323]

вы ж там же видите и ответ- "..определяются исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления),....начиная с даты, когда вышел из строя..."

Вот когда с ним разберутся, вот после этого и начисления пойдут. С даты выявления и предьявления претензии по дебалансу, а не за "какой то там срок, мол мы потом чохом хотели".

[KARTS]

ОК, проще на примере.
потребление:
окт-10 Гкал(показания с "0")
ноя-15
дек-20
янв - неисправен от и до.
Скока за январь начислим?

[инж323]

за время неисправности по устредненке по предыдущим показаниям УУТЭ с учетом Т.н.в. фактических среднемесячных, а за вторую часть месяца по отремонтированному УУТЭ. А если не починят, то с февраля по расчетным согласно договора. и это при условии, что "кря" про неисправность отсветили сразу с телефонограммой и Актированием(если лажа не проявилась в распечатке УУТЭ 31.12) и начали сразу работы по устранению неисправности УУТЭ.
И вовсе не в конце января, когда с лажовой распечаткой УУТЭ припрутся в сбыт проворонив неисправность. И тем более не через три года Сбыт вдруг просыпается ( что три года принимал некорректные распечатки) и заявляет, ой, тут у вас дебаланс по учету и мы вам допсчет "хочим" выставить, готовьте денежку.

[KARTS]

Инж323 мы ж взрослые люди, слов к делу не пришьёшь. Укажите пжл обоснование типа- правила такие то, пункт такой то.
Только не надо советов типа-изучай матчасть или читай нормативку.
Заранее благодарен.

[инж323]

Инж323 мы ж взрослые люди, слов к делу не пришьёшь. Укажите пжл обоснование типа- правила такие то, пункт такой то.
Только не надо советов типа-изучай матчасть или читай нормативку.
Заранее благодарен.

теперь прочтите медленно и по буквам\слогам- а еще чего мне укажете сделать вам и в какие сроки? Вы себя снова с кем то спутали? Вам хочется доказать что то? Раскладывайте свой пример сами, с пунктами или еще как, можете себе и срок исполнения написать. Благодарен не буду, поскольку мне это всё все равно не нужно, ибо ваши представления о том как надо, мне во взаимотношениях на работе не нужны, как и ваших проверяльщиков.

[KARTS]

Приблизительно такой ответ и ожидался, только ещё раньше. Как доходит до деталей, оппонент как правило сливается. А когда ответить нечего-переходит на грубость.

[инж323]

Приблизительно такой ответ и ожидался, только ещё раньше. Как доходит до деталей, оппонент как правило сливается. А когда ответить нечего-переходит на грубость.

Да и от вас ожидался такой ответ. Когда внятно ничего не можете сказать, то сразу видите грубость по отношению к вам, упрек в в заносчивости и ничего по существу не можете сами произнести. Где расчет с обоснованием по пунктам? Не шмогла? Но надо ж первым написать задуманное про слив и детали, про переход на грубость. Текст читать не научились с одного раза? Вы себя с кем то важным спутали, с большим начальством раздающим распоряжения с безусловным исполнением. Если к утру расчета не будет от вас, то ваш слив полный будет засчитан.

[Evgkarpro]

Отвлеку, если получится:
“если стоят двухпроцентные расходомеры, то и небаланс не должен превышать 4%”
|2%|+|2%|=|4%|-математически
|2%|+|2%|=|2,83%|-метрологически

[KARTS]

... Когда внятно ничего не можете сказать...

Внятно - это по Вашему высказать своё мнение. По моему - мнение должно быть основано на НПА и никак иначе. Я нормативку привёл, Вы -нет.
Расчёт при неисправности прибора выполняется по Правилам 354 п.59(1).
За январь(неисправен весь месяц) из примера начисляется среднемесячное за отопительный период (10+15+20)/3.

А если не починят, то с февраля по расчетным согласно договора.

Вы наказываете население за нерадивость УО?

[инж323]

Поздно вы со своими считалками. Да и показания в предложенном примере у вас не так указаны и трактуются как косо представленные накопительные с совсем кривым октябрем. Так что идите в курился соревноваться с секретаршами Энергосбыта.
А что б доходчивей было- у нас нет объектов без УУТЭ, потому их чинят настолько быстро, что ни о каких наказаниях жителей речи не возникает. Вы в какой то деревне в ТСо в сбыте работаете, где бардак полный. Да и просто понять не можете даже своего примера- в первые три месяца после сдачи дома и ввода УУТЭ в эксплуатацию. очень значимая часть квартир еще у застройщика, которому и УК принадлежит и заминки в ремонте УУТЭ чреваты. Да и расчет ваш точно так же описан в сообщении 40, только дурь с что УУТЭ не починят за январь не учитывается, ибо такой дури у нас не допускают.
Так что слив ваш полный засчитан, да и нормативку вы приводите смешно- вам о том же пишут, но вы возражаете. Вы себя на работе видимо очень умным считаете привыкнув разговаривать с населением несведущим в вопросе, а теперь вернитесь на первую страницу и перечите пост , которому вы возразили. Доспорились, что возражение по сути от желания возразить, а не по существу. счетовод блин.

[KARTS]

... и расчет ваш точно так же описан в сообщении 40, ...

См. сообщение 40

за время неисправности по устредненке по предыдущим показаниям УУТЭ с учетом Т.н.в. фактических среднемесячных,

См. мой вариант

За январь(неисправен весь месяц) из примера начисляется среднемесячное за отопительный период (10+15+20)/3.

Это "точно также" по Вашему? А "с учётом Тнв" откуда?

Да и просто понять не можете даже своего примера- в первые три месяца после сдачи дома и ввода УУТЭ в эксплуатацию. очень значимая часть квартир еще у застройщика,

В моём примере ни слова про застройщика, не притягивайте за уши то, чего нет.

Да и показания в предложенном примере у вас не так указаны и трактуются как косо представленные накопительные с совсем кривым октябрем

А что там с октябрём? В чём кривота? Поясните деревенским. Снизойдите. И ГЖИ у нас деревенская, неразумная значит. Помогите вразумить.

Поздно вы со своими считалками

А Вы не много на себя берёте? Я уж сам решу когда на форум заходить.

счетовод блин.

Сам такой.

[инж323]

Среднемесячная октября, ноября и декабря не соответствует среднемесячной января, как по климатологии, так и фактическая(как правило).

Про "октября"- уже пояснял в чем кривость. Но вам это не выгодно прочесть, потому и не можете услышать. Равно как и вообще размерность цифр в примере, лан бы еще нолик прибавили и по потребленному обозначили, что не накопительные цифры стоят.... сообразили в чем подставу обозначили торчащую как заячьи уши? Хоть и домик с таким потреблением вовсе не обязан иметь УУТЭ( хотя лучше иметь его- избавляет от многих проблем)

Ну и насчет "много брать на себя"- вас в отношении себя ведь это не смущает? Так что можете снова открыть хоть п59 и постараться сообразить "где ж там в усредненном фактическом должна быть учтена фактическая Т н.в.".
и по "помогите вразумить"- вы точно уверены что беседа с вами в таком тоне с вашей стороны кого то сподвигнет на помощь? Перечите свои сообщения на форуме с самого начала и спесь сойдет.

[KARTS]

за время неисправности по устредненке по предыдущим показаниям УУТЭ с учетом Т.н.в. ....

Вместо внятного ответа на чём основан такой вариант расчёта, ничего кроме разговоров.
Причём "усреднёнка" из Правил 354, а Тнв - из Правил 1034. Гибрид.

[инж323]

и еще и без образования совсем. Наберут таких в счетоводы и вот они букве следуют не понимая ни духа , ни правильного понимания буквы.
Что, не можешь Т н.в. увидеть? МАЛАДЭц. Отгадал все буквы и не смог прочитать слово.

[KARTS]

... букве следуют не понимая ни духа , ни правильного понимания буквы......

Это в прокуратуре объяснят и про дух и про понимание буквы.

Ну нет, чтоб так эффектно лёгким движением руки, ткнули пальцем туда где необразованные должны увидеть, то что не видят. Так нет - проще начинать "тыкать", в этом видимо заключается понимание образованности.

[инж323]

И прокуратура в курсе и много кто еще и все правильно и в порядке. Эт вы там придумали себе как великий заслон из ПП РФ 354, но до начала его применения и в полном соответствии с ним же еще очень внимательно надо определить сперва расход фактический теплоносителя, потом расход тепла фактический, а уж потом.. от этого определенного расхода и начислять плату по 354 -му. Вам до таких аспектов еще лет 10 плестись вашими темпами.

А ткнул куда надо уже многократно, только вот не видишь ни хрена. Как в своих постах 2016 года, так и сейчас- сколь же дурку то гнать будешь?

[KARTS]

У Вас что, школьная программа окончательно исчезла из памяти? Среднюю величину вычислить не можете.
Может хватит ерундой болтать. Не умеете читать нормативку, читайте как это суд делает.

"Порядок определения объема коммунального ресурса, поставляемого в многоквартирные дома для оказания коммунальных услуг, в силу пункта 10 части 1 статьи 4 и статьи 8 ЖК РФ в приоритетном порядке регулируется нормами жилищного законодательства.

В части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, так же как и в пункте 1 статьи 544Гражданского кодекса Российской Федерации, в качестве общего правила предусматривается, что плата за коммунальную услугу (энергию) рассчитывается исходя из объема ее потребления, определяемого по показаниям приборов учета.

Однако порядок определения объема энергии в случае отсутствия приборов учета в жилищном законодательстве существенно отличается от порядка, предусмотренного общегражданским законодательством.

Статьей 4 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" установлен безусловный приоритет норм жилищного законодательства перед нормами других законов и иных нормативных правовых актов, регулирующих жилищные отношения.

В отличие от пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающего возможность установления расчетного способа объема потребленной энергии в законе, иных правовых актах или соглашении сторон, жилищное законодательство не допускает возможности определения по соглашению сторон способа определения объема энергии (коммунальной услуги), подлежащего оплате абонентами-гражданами, использующими ее для бытового потребления.

Следовательно, подлежащее оплате количество энергии при отсутствии приборов учета должно определяться не диспозитивной нормой пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации, а императивным правилом части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации.

Исполнитель коммунальных услуг не должен оплачивать ресурсоснабжающей организации энергию в объеме, определенном иначе, чем определяют этот объем граждане-потребители, оплачивающие энергию (коммунальные услуги) исполнителю коммунальных услуг.

Ввиду того, что Ответчик является управляющей организаций и в силу ст. 161 ЖК РФ обеспечивает предоставление коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах, то отношения между энергоснабжающей организацией и управляющей организацией по поставке и осуществлению расчетов за поставленный коммунальный ресурс в спорный период регулируются Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307.

Определением Верховного суда РФ от 02.11.2015г. по делу № 305-ЭС15-7767 установлено,, что отношения по предоставлению коммунальных услуг подпадают под действие жилищного законодательства - подпункт 10 пункта 1 статьи 4 ЖК РФ и в силу прямого указания статьи 4 Федерального закона от 29.12.2004 N 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу Российской Федерации......"

https://sudact.ru/arbitral/doc/OoZSyuNnUSL1...os=1752#snippet


ВС РФ
"Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется в соответствии с правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (пункт 7 статьи 19 Закона о теплоснабжении, постановление Правительства РФ от 18.11.2013 № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя").

В то же время в отношении определения объема коммунальных ресурсов , поставленных в многоквартирные дома, действует специальное правовое регулирование, имеющее в силу статьи 4 ЖК РФ приоритет перед законодательством о теплоснабжении.
...
Таким образом, возможность расчета по тепловым нагрузкам или по прибору учета, установленному в центральном тепловом пункте с возложением на исполнителей коммунальных услуг стоимости тепловых потерь в сетях, не являющихся общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, жилищным законодательством не предусмотрена.
...
Управляющая компания как исполнитель коммунальных услуг не имеет собственного экономического интереса в приобретении коммунальных ресурсов и фактически действует как посредник между потребителями коммунальных услуг и ресурсоснабжающими организациями. Исходя из статуса исполнителя коммунальных услуг, а также учитывая требования пункта 8 Правил № 307, пункта 13 Правил № 354, предписывающих соблюдать требования Правил предоставления коммунальных услуг в договорах ресурсоснабжения, управляющая компания должна оплачивать коммунальные ресурсы в том объеме , в котором его должны оплатить в совокупности конечные потребители по установленным для них правилам. Законных оснований возлагать на управляющую компанию оплату коммунальных ресурсов в большем объеме , не имеется.
..."
https://sudact.ru/vsrf/doc/b08wD7parOJ1/?vs...os=2362#snippet

[инж323]

Вся эта портянка в итоге снова сводится к п59 пп 354- по фактическому объему- вот и определяйте фактический объем. И обратите внимание, что у вас термины расход теплоносителя и расход тепла никак не отзываются.хотя и они первоосновны в определении объема предоставленных услуг. Комерс, что с вас взять. У нас даже юристы в ТСО и УК такое с полпинка различают.

[KARTS]

А я разрешение спрашивал? Что и как определять я и без Вас знаю. И определение Верховного Суда РФ для Вас портянка, Вы кем себя возомнили?

И обратите внимание, что у вас термины расход теплоносителя и расход тепла никак не отзываются.хотя и они первоосновны в определении объема предоставленных услуг.

У кого "у нас"?
Лень почитать нормативку? Цитирую
"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме в случаях, установленных настоящими Правилами, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений). К коммунальной услуге относится услуга по обращению с твердыми коммунальными отходами;
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498, от 27.02.2017 N 232)
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, тепловая энергия, теплоноситель в виде горячей воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения), бытовой газ в баллонах, твердое топливо при наличии печного отопления, используемые для предоставления коммунальных услуг и потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме. К коммунальным ресурсам приравниваются также сточные воды, отводимые по централизованным сетям"

И обратите внимание на "первооснову". Убеждён ваши юристы и без полпинка, в отличии от Вас это знают.

[инж323]

Вы как попугай пишите одно и то же полностью не понимая того, что и сами размещаете. И портянки не по делу спамите на форум.
Вы когда поймете ЧТО обозначает в ПП 354 п59 - фактическое потребление? Что вы все про отплату его, сперва с колвом потребленного тепла разберитесь.

[KARTS]

Научитесь читать для начала, потом выступайте.
Не п.59, а п.59(1) и не "фактическое потребление", а "... рассчитанный среднемесячный объем потребления коммунального ресурса...".
Вспомните школу уже, как среднее вычислить.
И достаточно об одном и том же.

[инж323]

Реально учетчик- кроме школьных знаний никаких других не обнаруживает.

[Водоканальщик]

УК занимает "тупую" позицию. Сколько вы нам выставили в 2016 году, столько мы и выставили жителям. На самом деле думаю УК не та организация, которая себе в убыток будет работать. Думаю они выставляли всё как положено. Есть распечатки за 2016 год где часть дней теплосчетчик не работал, а УК говорит что нужно выставлять столько, сколько по показаниям натикало. А суд встает на сторону жителей. Поэтому и нужны НПА о том, как определить, что небаланс выше допустимого.

[Теличкин Роман С...]

Извините если не по месту!
Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

[KARTS]

Да никак.
Можно это назвать косноязычием.
ТСО требует - потребитель организовывает поверку - ТСО и потребитель проверяют, подписание акта.

Сообщение отредактировал KARTS - 30.1.2020, 15:10

[Теличкин Роман С...]

Все тот же пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Я так понимаю всех приборов учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления) входящих в состав узла учета тепловой энергии. А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом.

[Теличкин Роман С...]

На более глубокое изучение Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 меня с подвигла следующая ситуация. УУТЭ установлен на границе балансовой принадлежности (за эксплуатацию отвечает потребитель). В один прекрасный момент Потребитель инициирует внеочередную поверку 2 расходомеров (обратка, подача), затем приносит акт дефектации и ремонта СИ на один из них, где написано "Основная относительная погрешность измерения объема превышает предел допускаемого значения" и просит перерасчет потребленной (израсходованной) тепловой энергии. Законно ли требования Потребителя? О нарушениях в функционировании УУТЭ Потребитель не сообщал.

Пункт 86 гласит: "При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении". Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

[dmchehow]

На более глубокое изучение Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 меня с подвигла следующая ситуация. УУТЭ установлен на границе балансовой принадлежности (за эксплуатацию отвечает потребитель). В один прекрасный момент Потребитель инициирует внеочередную поверку 2 расходомеров (обратка, подача), затем приносит акт дефектации и ремонта СИ на один из них, где написано "Основная относительная погрешность измерения объема превышает предел допускаемого значения" и просит перерасчет потребленной (израсходованной) тепловой энергии. Законно ли требования Потребителя? О нарушениях в функционировании УУТЭ Потребитель не сообщал.

Пункт 86 гласит: "При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении". Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

Вы приложите распечатки с прибора там и посмотрим.

[Altelega]

Вычислитель должен хранить часовые и суточные архивы. определенной "глубины". Можно проанализировать.

[zeman]

Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

По моему мнению, этот вопрос нужно задавать организации, осуществившую поверку узла учета. Они имеют аттестацию и могут дать заключение на основании архивных данных. В любом случае их бумага будет для ТСО более высоким аргументом, чем ваша.

[Altelega]

Ещё, может быть интересным, какой алгоритм расчета выбран в теплосчетчике. Модель и схема?
Например, при закрытой схеме, основной учет тепла может вестись по одному расходомеру, другой расходомер для контроля утечки и расчет тепла отдельной записью в архиве...

ЗЫ может, пустые разговоры, нормативно и законодательно не утвержденные, но вдруг при спорах поможет.. в чью-то пользу

[KARTS]

.... Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

Никак. Поверка и выполняется для того, чтобы определить величины погрешностей.

[Теличкин Роман С...]

Пункт №86 предусматривает внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления). Приборов учета (так всех или любого подозрительного)!!!
А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом?

Сообщение отредактировал Теличкин Роман Сергеевич - 31.1.2020, 14:45

[Altelega]

Если уж "рубить сплеча", в прежнем виде - состав узла учета и каким алгоритмом происходило измерение тепла, узел учета не рабочий. Потому что "некомплект" приборов в узле...

остальное же, прения.. споры.
ваши оппоненты согласны на диалог, компромисс?
Есть узлы учета, где приборы могут отдельно поверятся, составные. При этом другие приборы могут оставаться поверенными.. Есть узлы учета, где приборы идут в комплексе, и поверяются вместе.
В паспорте тепловычислителя должно быть, он вторичный измерительный прибор, другие же приборы первичные преобразователи..
Какое значение имел этот расходомер в алгоритме учета?

ИМХО

Сообщение отредактировал Altelega - 31.1.2020, 15:53

[инж323]

Пункт №86 предусматривает внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления). Приборов учета (так всех или любого подозрительного)!!!
А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом?

во первых- вы ТСО? если вам приносят какую то поверку, то как без актирования и вас сняли счетчик? пересчет можно и это получится может дата снятия счетчика и далее по пп рф 354 если в две недели уложились с установкой обратно и актированием установки с вами. пересчет будет- вы не проиграете в цифрах и суммах.
Если один прэм не прошел поверку- это как? он в составе уутэ и это уутэ не ппошел поверку и нет уутэ значит и все по расчетному методу9 см.пп рф 354 какие периоды при этом как считают)

[Теличкин Роман С...]

Я представляю интересы ТСО!
История. Потребитель 30.10.2019 г. проводил очередную поверку приборов учета (врасходомеров, тепловычислителя, термопреобразователей, преобразователей давления). Все приборы прошли поверку. После поверки составлен акт повторного допуска (акт периодической проверки) УУТЭ в эксплуатацию (подписан всеми сторонами). После чего потребитель видит, что М1-М2 имеет большие значения и инициирует внеочередную поверку только расходомеров (сняли расходомеры 16.12.2019 г.)!!! Приносит результаты поверки (акт дефектации и ремонта СИ). По результатам поверки основная относительная погрешность измерения объема (одного из расходомеров) превышает предел допускаемого значения. Потребитель хочет перерасчет с момента выхода из строя прибора учета (расходомера), не с момента снятия расходомеров на поверку (16.12.2019 г,). Имеет он (Потребитель) на это основания? Если да, то с какого момента перерасчет?

[Теличкин Роман С...]

Заранее огромное спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал Теличкин Роман Сергеевич - 3.2.2020, 7:48

[KARTS]

Погрешность определяется в результате поверки. Другого способа нет. Поэтому момент выхода прибора из строя по архивам не определить. Хотя пока непонятно о каких величинах изменения расхода идёт речь.
А потребитель имеет право обратиться в суд.

Сообщение отредактировал KARTS - 3.2.2020, 10:23

[инж323]

Имеет он (Потребитель) на это основания? Если да, то с какого момента перерасчет?

с даты снятия на поверку . Даже если и с того дня взли прибор до конторы поверочной неделю.- см. пп рф354. но смотрите пересчет как делается- там первое время ( вроде две недели лишь для восстановлениЯ уутэ) по усредненке с учетом изменения т на улице, а только потом совсем по расчетному методу.
а вот для периода, когда уутэ лажал с показаниями, но еще не снят был на поверку- там много всяких аспектов. а вы. как сбытовое подразделение- приняли их показания молчком? или отказались их принять . ибо в них расхождение масс более приемлимой погрешности???

Сообщение отредактировал инж323 - 3.2.2020, 11:19

[Altelega]

Уж больно юридически-правовой у вас вопрос. И еще раз прочитать пункт 86 "...Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении."
В архиве теплосчетчика скорее всего запишется нештатная ситуация изза отсутствия расходомера (снятый в поверку) за все время, с поправкой в алгоритм расчета или просто указанием нерабочего времени.

Непонятно каким методом потребитель определил дату начала неисправности, она так сильно заметна по распечаткам? балансу?
помоему, это уже спорные вопросы решаются в суде или мировой..
ИМХО

Сообщение отредактировал Altelega - 3.2.2020, 11:16

[Теличкин Роман С...]

Система теплоснабжения открытая (отопление, ГВС). Количество тепловой энергии (Q), полученной потребителем за отчетный период, при условии работы теплосчетчика в штатном режиме, рассчитывается по формуле: Qиз= М1*(h1-hхв)-М2(h2-hхв), масса теплоносителя, потребленного за отчетный период, рассчитывается по формуле: Миз=М1-М2 (Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 г. N 99/пр). По срочным донесениям (показаниям, распечаткам, отчетам) потребитель и увидел что Миз=М1-М2 стал большим чем всегда (бало за отчетный период Миз=240 т, стало Миз=720 т). Увеличение масса теплоносителя потребленного за отчетный меня (что видно из показаний) ТСО не настаражило, так как система открытая. Потребителя очень насторожило, после чего он (потребитель) и инициировал внеочередную поверку расходомеров. После того как "насторожило" потребитель перестал предоставлять распечатки!!!

[инж323]

после окончания отопсезона придете к абоненту и сами снимите распечатки(вплоть до почасовых) и произведете перерасчет........за весь сезон . Но тут важно четко по нормативке действовать- будут вопли и скандал и важно не дать повода прицепиться к формальностям и вместе с тем не переборщить в предьявляемом и недобрать в положенном.
а у нас без распечаток, одной циферкой, показания не примут, что равно переходу на оплату по усредненке. так пару раз и на расчетный метод перескочить запросто.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2020, 15:06

[Altelega]

То есть, спор в том.. чтобы пересчитать от "240т" и наверно вернуть тепло за "720-540"? У теплосчетчика не безграничный объем архива, хотя может достаточно суточных, должна хватить на сезон..

Мое мнение, если кого интересует)) источник не должен работать в убыток (в угрозы теплоснабжения), НО и не получать сверхпрофита (как монополия) что пахнет экономическим

[инж323]

Извините если не по месту!
Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

вот тут как раз самое спорно-разнотрактуемое место.
ТСО будет и должно брать по показаниям УУТЭ- ежели по ежемесячно предоставляемой распечатке(предоставляемой в сбытовое подразделение ТСО) не стыкуется М1, М2 более 4% учетом расхода на ГВС и данных с этого счетчика гвс, то уутэ вышел из пределов установленных для коммерчесих узлов учета и подлежит поверке, но с даты обнаружения невязки пересчет должен пойти по усредненке за предыдущие периоды с учетом Тн.в. Если УК за 2 недели не установила обратно все детали уутэ взад поверенные где то там и показания ныне не выходят за пределы дельты в 4%( т.е. 2%+2%) и с учетом расхода на гвс,то переет по усредненке остается для этого периода прошедшего правильным и начинается новый период с вновь установленным поверенным уутэ.Ежели после поверки врет уутэ еще больше, что без предьявляемых распечаток странно принимать к учету, то показания уутэ не принимаются и срок тех двух недель ... завершился и терждем окончааания 2 месяцев для предьяв по расчетному методу. ивсе снятия оборудования уутэ проводддддяя участием ТСО и фиксацией показаний на момент изменения состояния. и никуда без распечаток!!!!!

Сообщение отредактировал инж323 - 5.2.2020, 18:03