Вентиляционные установки со встроенной автоматикой, Почему в Европе популярно? Опции

[JonnyD]

Здравствуйте. Заранее оговорюсь, если тема не касается данного форума, переместите, пожалуйста, по адресу.
Суть вопроса такова: я обратил внимание, что в Европе очень популярно вентиляционные установки со встроенной автоматикой. Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло. Что важно, именно пришло с запада, самостоятельно здесь никто и не почесался подобное делать. То, что единицы отечественных производителей сейчас делают по сути подражание. Вот в чем соль таких изделий? Почему на западе успех, а у нас только как vip? Ведь на самом деле редко встречается. В рамках всего рынка вентиляции, думаю, не более 5%. Какие мысли?

[JonnyD]

Здравствуйте. Заранее оговорюсь, если тема не касается данного форума, переместите, пожалуйста, по адресу.
Суть вопроса такова: я обратил внимание, что в Европе очень популярно вентиляционные установки со встроенной автоматикой. Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло. Что важно, именно пришло с запада, самостоятельно здесь никто и не почесался подобное делать. То, что единицы отечественных производителей сейчас делают по сути подражание. Вот в чем соль таких изделий? Почему на западе успех, а у нас только как vip? Ведь на самом деле редко встречается. В рамках всего рынка вентиляции, думаю, не более 5%. Какие мысли?

[jota]

Какие мысли?

Получаете готовое к использованию оборудование с гарантией, а не полуфабрикат без гарантии.....

[yozik]

вентиляционные установки со встроенной автоматикой

Огласите весь список пЖЛста (с)

В смысле в общих чертах что подразумевается под термином встроенная автоматика

[JonnyD]

Получаете готовое к использованию оборудование с гарантией, а не полуфабрикат без гарантии.....

И от чего же такая радость у нас не распространена? В Европе много, а у нас мало?

Огласите весь список пЖЛста (с)

В смысле в общих чертах что подразумевается под термином встроенная автоматика

Это когда есть кондиционер, а шкаф автоматизации встроен в его корпус. Датчики уже установлены на заводе и подключены к этому самому шкафу.

[jota]

И от чего же такая радость у нас не распространена? В Европе много, а у нас мало?

Без автоматики дешевле. При заказе есть опции: с автоматикой или без. Наверно дешевле ставить более примитивную автоматику местного производства, а продавать по цене полной комплектации - бизнес, однако.

[yozik]

Без автоматики дешевле. При заказе есть опции: с автоматикой или без. Наверно дешевле ставить более примитивную автоматику местного производства, а продавать по цене полной комплектации - бизнес, однако.

Не обязательно более примитивную..
Ведь кроме шкафа есть еще и обвязка (соединение ШУ и приборов)
А обвязка подразумевает большое количество ручной работы.
А стоимость ручной работы у нас и у них очень сильно отличается.

Так что иногда за ту же цену можно поставить более качественную автоматику у нас.

[t1red]

Не обязательно более примитивную..
Ведь кроме шкафа есть еще и обвязка (соединение ШУ и приборов)
А обвязка подразумевает большое количество ручной работы.
А стоимость ручной работы у нас и у них очень сильно отличается.

Так что иногда за ту же цену можно поставить более качественную автоматику у нас.

Можно габариты?

[JonnyD]

Если считать, что все дело в стоимости услуг по монтажу автоматики, её цене как изделия (собственно сам шкаф), то кто может поделиться расценками в Европе?

[yozik]

Если считать, что все дело в стоимости услуг по монтажу автоматики, её цене как изделия (собственно сам шкаф), то кто может поделиться расценками в Европе?

JonnyD так это Вы с нами должны поделится этими цифрами, тем более что..

Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло.

Ладно... помогу Вам... хоть и пример будет из другой области....(немножко)
Имеющий уши да услышит......
Каталог Alfa Laval нас интересует 30 и 31 страница.
Там есть размеры конденсатора (воздушного) и список опций.
Интересует вот эта опция
Connection box for electrical power connection (CB)
Это клеммная коробка в которую сведены все кабеля от вентиляторов.
(То есть Вам типа не надо будет мучаться и разводить кабель по конденсатору)

И сколько стоит это удовольствие? (конденсатор с ОДНИМ однофазным вентилятором)
(напоминаю кусок кабеля 2м, клеммная коробка 50х50, 3 клеммы внутри)
Смотрим прайс
(я пользуюсь открытыми источниками )
Нас интересует 67 страница (что бы модель была как в каталоге на 30-31 странице)
CB: Terminal box 371енот
ТРИСТА СЕМДЕСЯТ ОДИН ЕВРО!!!!! За 2м кабеля клеммную коробку и немного работы (пару часов)



Сообщение отредактировал yozik - 20.4.2019, 11:04

[JonnyD]

[quote name='yozik' date='20.4.2019, 10:52' post='1436157']

Я собственно сюда и пришел получать ответы)))

Своим примером об альфа лаваль вы ясно дали понять почему сие не распространено у нас. Но ответа на вопрос почему у них это имеет популярность нет...

[jota]

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)
2. Собирать на месте значительно сложнее чем на заводском стенде - вопрос качества
3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы
4. У комплектной автоматики есть чёткий алгоритм наладки.
5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Без автоматики могут поставляться только промышленные агрегаты. Бытовые - все в комплекте.

[yozik]

Я собственно сюда и пришел получать ответы)))

Вы своими вопросами ставите меня в тупик....
У Вас в профиле нет возраста предположим..
дата регистрации 2008г
Ну явно 10 летний пацан не будет регестрироваться на форуме...
Так что логично предположить что Вам минимум около 30лет.

Я это к чему....(только не обижайтесь)
Ваш вопрос наводит на мысли
а) Вы "малолетка" что не соответствует действительности.
б) Вы всю жизнь прожили в каком-то своем маленьком мирке
и совсем не интересуетесь тем что происходит вокруг Вас.

Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы,
НО ответы будут связаны с политикой, обсуждением жизни и т.д.
Поэтому у меня есть предложение
Жмите на кнопку "жалоба" и просите перенести модераторов тему из
профильного форума куда-то в "Беседку"

ПС для модераторов если считаете что тему можно обсуждать здесь
подтвердите пожалуйста

[Const82]

Вы своими вопросами ставите меня в тупик....
У Вас в профиле нет возраста предположим..
дата регистрации 2008г
Ну явно 10 летний пацан не будет регестрироваться на форуме...
Так что логично предположить что Вам минимум около 30лет.

Я это к чему....(только не обижайтесь)
Ваш вопрос наводит на мысли
а) Вы "малолетка" что не соответствует действительности.
б) Вы всю жизнь прожили в каком-то своем маленьком мирке
и совсем не интересуетесь тем что происходит вокруг Вас.

Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы,
НО ответы будут связаны с политикой, обсуждением жизни и т.д.
Поэтому у меня есть предложение
Жмите на кнопку "жалоба" и просите перенести модераторов тему из
профильного форума куда-то в "Беседку"

ПС для модераторов если считаете что тему можно обсуждать здесь
подтвердите пожалуйста

Есть более вероятный вариант. Человек другими вещами занимался. Чистым отоплением например.

[yozik]

Есть более вероятный вариант. Человек другими вещами занимался. Чистым отоплением например.

1. ТС с большой долей вероятности занимается басейнами и вентиляцией
(если судить о сообщениях на форуме)
2. Неважно чем кто занимается, ответ на вопрос ТС в большей степени
лежит в области политика, менталитет, история и совсем совсем мало в технической.
Да, в области автоматики, все что интересует ТС проявляется в большей степени,
чем в остальных областях, как раз таки из-за выделенного.
3. Я никого не хочу (не хотел) обидеть. Я смотрю тема действительно многим интересна,
но если мы ее начнем обсуждать здесь, боюсь на всех "забанят" т.к. к теме вентиляция
она никакого отношения не имеет.

Кроме того у нас есть ответ jota которого можно считать представителем Европы
(Вильнюс). И по его ответу сразу видны отличия "у них" и "у нас"

Сообщение отредактировал yozik - 21.4.2019, 13:16

[JonnyD]

Уважаемые yozik и Const82 , вы слишком много внимания уделяете моей скромно персоне. Дабы вы более не терялись в догадках я отвечу на основные ваши догадки: мне 35 лет; в работаю с сфере вентиляции с 2008 года; ввиду того, что сектор ОВиК довольно обширен то я каждый из участников, в некоторой степени живет, живет в своём мирке; бассейны не являются моей приоритетной темой по работе.
Теперь, когда, как я надеюсь, мы разобрались с основными вопросами, связанными с моей персоной, хотел бы продолжить обсуждение.
Уважаемый Yot вы писали:

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)
2. Собирать на месте значительно сложнее чем на заводском стенде - вопрос качества
3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы
4. У комплектной автоматики есть чёткий алгоритм наладки.
5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Без автоматики могут поставляться только промышленные агрегаты. Бытовые - все в комплекте.

1. Это ваше утверждение относится именно к вашему региону? Как мне кажется в РФ картина противоположная. Вент. установки со встроенной автоматикой обходятся дороже, чем если бы брали обыкновенную ПУ (приточная установка) и оснащали её САУ. Поправьте, если я ошибаюсь.
2. Думаю вопрос здесь не в сложности, а в том, что собрать САУ на объекте, значит деньги получит подрядчик, а не производитель ПУ.
3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе закупки и монтажа, так и при обслуживании.
4. Можно подробнее об этом?
5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Я вот о чём думаю, вся соль в том, что в Европе как то по иному построен подход к оценке работ по монтажу и САУ. Может быть покупать готовый агрегат дешевле? Может быть по гарантии какие то выгоды. Может быть еще, что-то...

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

[jota]

1. Это ваше утверждение относится именно к вашему региону? Как мне кажется в РФ картина противоположная. Вент. установки со встроенной автоматикой обходятся дороже, чем если бы брали обыкновенную ПУ (приточная установка) и оснащали её САУ. Поправьте, если я ошибаюсь.
2. Думаю вопрос здесь не в сложности, а в том, что собрать САУ на объекте, значит деньги получит подрядчик, а не производитель ПУ.
3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе закупки и монтажа, так и при обслуживании.
4. Можно подробнее об этом?
5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Я вот о чём думаю, вся соль в том, что в Европе как то по иному построен подход к оценке работ по монтажу и САУ. Может быть покупать готовый агрегат дешевле? Может быть по гарантии какие то выгоды. Может быть еще, что-то...

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

2. Подрядчику придётся нанимать субподряд и платить ему. В наших условиях это дороже.
4. Автоматика соответствует стандарту Евровент как по функциям, так и по качеству и имеет сертификат СЕ. Программа, которая зашита в контроллер, охватывает все возможные режимы и настраивается на месте по необходимым параметрам и пожеланиям пользователя. Есть чёткая инструкция для наладчика и для пользователя. Есть защиты от неправильных команд.
Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....
С Амальвой я работаю это в Вильнюсе. Без автоматики установки, как правило, идут в Россию.... При подборе установки для промышленных установок модификации Verso standart есть опция: с автоматикой или без. Для бытовых Domekt такой опции нет. Тоже самое с установками Amber другой нашей фирмы Salda.

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2019, 14:54

[vovganmgk]

да просто в европах в порядке вещей зарабатывать максимум 15%, а нашим торгашам производителям подавай 200%, если они встраивают автоматику в установку то на это столько с верху прикручивают....., что проще купить 2 комплекта автоматики на стороне и замонтажить её и еще останутся финансы на пиво хлеб с маслом и икрой.

[Kostia]

Мне лично кажется что все это вопрос денег и только их.
Когда заказчик покупает оборудование в Европе и монтирует его там же, то автоматику ему так и так будут делать по расценкам Европы, что на заводе, что на объекте. Поэтому цена получается примерна равная, ответсвенность в одних руках, сроки быстрее, ПНР проще, все довольные.
Когда мы говорим по рынок РФ, то вместо рук и расценок сборщика в условной Италии или Австрии идет цена на местном рынке, с его качеством и стоимостью. И получается что автоматика собранная у нас из схожих компонентов (хотя обычно это не так), получается в разы дешевле чем родная встроенная.
Много раз считали решения с родной и сторонней автоматикой произведенной в РФ, стоимость очень разная.
Используем встроенную только для специализированного оборудования, осушители бассейнов или катков, где есть сложные алгоритмы и в которые не хочется влезать. Остальное даже предлагать перестали, так как по цене не проходное решение.

[Гость_Runner B_*]

1. Короче бизнес-процессы
2. как следствие быстрее
3. как ни странно дешевле , т.к. не требуется отдельная сертификация

[yozik]

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)

Почему это справедливо для Европы?

А) Нет демпинга на комплектующие.
В Европе никто не продаст в розницу по оптовой цене, а тем более по цене для производителей.
У нас же любому Васе продадут почти по такой же цене как и "крупному оптовику"
См подтверждение например вот

Б) за одинаковая работа (при одинаковой квалификации рабочих) в Берлине и в
каком нибуть немецком "Мухосранске" стоят одинаково.
У нас же сами догадаетесь.

В) для выполнения работ в Европе как ни странно нужны сертификаты и разрешения..
У нас же.... сантехник Вася может легко забацать электрику, а заодно еще и воздуховоды проложить.

Г) крупно серийное производство удешевляется (в Европе) использованием роботов и конвееров.
У нас же .... какие роботы? Вы чЕ.... они же денеХ стоят ...."десять джамшутов " будут все делать быстрее и дешевле.

Д) У нас по сравнению с Европой меньше рынок вентиляции т.к. в Европе в отличии от нас
в ЖКХ (дома) вентиляция принудительная (механическая) см статью

Е) "Импортозамещение" в Европе "нельзя" ставить "чужое" если есть такое же свое.
см тему Овен открыл свое производство в Германии

3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы

3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе А закупки и Б монтажа, так и при Вобслуживании.

а) Закупка в Европе у производителя дешевле чем у монтажника
у нас же выше писал
б) сертификаты и разрешения на выполнение работ (у нас и у них две большие разницы)
в) расстояния сколько там той Европы, а у нас?
Как Вы будете обслуживать из Москвы
объект (приточку за 500 баксов) расположенный во Владивостоке?

5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Какой "наивный мальчик"
Для Европы (меня понимать как призводителя, Вас как покупателя)
1) Если вы к моей ПУ прикрутите свой ШУ Вы лишитесь гарантии на ПУ.
Т.к. Вам надо будет заранее получить сертификат у меня что Ваш ШУ подходит для моей приточки. смотри пример

2) Даже если Вы купили ШУ и ПУ у меня, то это не значит что Вы сами можете все смонтировать.
Т.к. а Ваши рабочие получили у меня сертификат, на то что они могут делать монтаж
моего оборудования?

Для нас
Все выше перечисленное... они что там все с ума посходили?

[yozik]

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

Встроенная автоматика в Европе.....
Экономика должна быть экономной.....
Полазил по сайту посмотрел что они Swegon там за ШУ встроили в ПУ.
Да это шедевр.
Если фото их ШУ выложить у нас на форуме в теме фото\наших творений
с подпись что это я спроектировал, собрал...
Боюсь что фраза "чЁ за ...но" будет самым популярным комментарием.
Можете проверить.
А еще лучше сфотографируйте что за автоматика к Вам пришла и выложите в тему
фото\наших творений ... услышите много нового.

По поводу надежности
вопрос надежности один из примеров

Второй выложу в приколах завтра.

[yozik]

Как обещал
пример "европейского качества" в приколах проектировщиков
см приколы
Лозунг экономика должна быть экономной ... по европейски (американски если быть точным, но это не так важно)

[Странная Белка]

Не, ну чего обсуждать, когда в Европе принципиально другой подход к проектированию, ответственности за то, что ты там напроектировал, закупке оборудования и проч. И СП нету, и ПУЭ тоже нету.
Это как сравнивать арбузы и морских офицеров.

[yozik]

и ПУЭ тоже нету.

DIN-Normen für das Handwerk
Elektrotechniker-Handwerk
Elektroinstallation

У Вас хорошее чувство юмора

[JonnyD]

Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....

А можно подробнее об этом? Я не понимаю как это изготовитель камер не дает гарантию на свое изделие без автоматики? Как это гарантию несут только поставщики комплектующих? Не может же такого быть, что, например, swegon продал свою установку silver без встроенной автоматики, а гарантию несут за собой domel за моторы, колеса lti и так далее? Собрали на заводе, продали с завода, отсюда и гарантия от завода должна быть.

1) Если вы к моей ПУ прикрутите свой ШУ Вы лишитесь гарантии на ПУ.
Т.к. Вам надо будет заранее получить сертификат у меня что Ваш ШУ подходит для моей приточки. смотри пример

2) Даже если Вы купили ШУ и ПУ у меня, то это не значит что Вы сами можете все смонтировать.
Т.к. а Ваши рабочие получили у меня сертификат, на то что они могут делать монтаж
моего оборудования?

yozik поясните, пожалуйста. Примером вы продемонстрировали, что теперь битзер может управлять карелом по обоюдному согласию? И на это примере хотите сказать, что и в Европе так? Мол не разрешают производители ПУ комплектовать свое оборудование не своими ШУ? Если это так то можете привести конкретный пример из ПУ? И далее, развивая мысль, если дела обстоят именно так, то такой подход должен стать плодородной почвой для тех, кому не лень, и главное кто умеет, делать ШУ на все, что дует и гудит)) ?
По поводу сертификации от производителя ПУ, также есть примеры? Хотелось бы подробнее почитать.

Не, ну чего обсуждать, когда в Европе принципиально другой подход к проектированию, ответственности за то, что ты там напроектировал, закупке оборудования и проч.

Странная Белка, а каков там подход? Что принципиально отличает нас от них, что в свою очередь создало предпосылки для развития рынка ПУ со встроенной автоматикой?

[yozik]

что теперь битзер может управлять карелом по обоюдному согласию? И на это примере хотите сказать, что и в Европе так?

JonnyD Не тупите.....
Битзер вобще то немецкая компания(Германия это Европа)
Карел вобще то итальянская компания (Италия это Европа)
В примере говорится что Битзер протестировал контроллер производства Карела
И признал (сертифицировал) контроллер Карел для управления компрессором Битзер.
(там достаточно сложный алгоритм, сложнее чем у приточки водяным с нагревателем)
Теперь можно применять для управления компрессором Битзер контроллер Карел.

Мол не разрешают производители ПУ комплектовать свое оборудование не своими ШУ?

Разрешают.... даже скорее не запрещают.
Но и никаких гарантий у Вас тогда не будет.
Т.к. доказывать что Ваш ШУ обеспечивает\соответствует всем требованиям
производителя ПУ обязаны Вы. А как Вы это будете доказывать?

Хотелось бы подробнее почитать.

Детский сад.....
Откройте ЛЮБОЙ гарантийный талон/паспорт
Работы/изменения выполненные НЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ специалистами
автоматически лишают Вас гарантии.
Зайдите у себя в городе в ЛЮБОЙ нормальный сервисный центр
(по ремонту чего попало)
Там у них вся стена будет в сертификатах от производителей.
И дают их не просто так, надо проходить обучение и еще много чего делать.
Там целые списки требований....
см пример
Причем это не только в Европе но и у нас/вас ...
Просто если в Европе с этим строго,
то у нас можно договориться ...

ПС я не занимаюсь ПУ, я занимаюся ХМ

Еще смотрите пример от инж323 из соседней темы
вот оригинал

1. модель - см. фото
2. Повторятся не надо- вы не на дачном форуме. Зимний стоит до минус 25. Устанавливали- оф. диллеры Мицов с Докукина и подогрев картера и подогрев дренажа сделаны нормально.

Что принципиально отличает нас от них, что в свою очередь создало предпосылки для развития рынка ПУ со встроенной автоматикой?

1. Уклон рынка в массово-бытовой сегмент (ЖКХ)
выше ссылку на рост рынка в Европе приводил
2. Строгое выполнение законов.

[yozik]

Если это так то можете привести конкретный пример из ПУ?

скачиваем вот здесь инструкцию на приточку ВЕЗА и читаем
22 страница

2.1.3 Требуемый уровень специальной подготовки обслуживающего персонала:
Обслуживание, чистку и ремонт ЦК может производить только надлежаще проинструктированный и обученный квалифицированный персонал

Кем обученный надеюсь объяснять не надо?

Монтаж, подключение к электросети, введение ЦК в эксплуатацию, ремонт, обслуживание может производить только физическое или юридическое лицо, имеющее соответствующие разрешения.

Какие разрешения и кто дает тоже объяснять не надо?

На всякий случай могу намекнуть
смотрите здесь

На базе предприятия организован учебный класс. Компания "ВЕЗА"......

и еще там же

Есть и своя аттестованная Центральная измерительная лаборатория, предназначенная для проведения приёмных, периодических и контрольных испытаний оборудования для вентиляции и кондиционирования.

Сообщение отредактировал yozik - 24.4.2019, 23:38

[JonnyD]

yozik, по битзеру а карелу я ведь то же самое и написал, только коротко! Что не понятно то!
По тому, что далее, мне кажется, что вы по верхам бьёте. Сервисные центры не пример, они обслуживают готовую технику, а не ПУ и ШУ. То, что у ВЕЗА в РЭ написано не запрещает использовать сторонние ШУ, и не снимает гарантию на ПУ. Просто рукожопов к монтажу не допускают, которые задом на перед все сделают.

[yozik]

и не снимает гарантию на ПУ.

А что по Вашему означает Вот это....

5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....

jota это точка зрения Европы

[jota]

jota это точка зрения Европы

Какой Европы? Я туда не хожу.....живу в деревне....
Европа - это к Странной Белке....

Сообщение отредактировал jota - 25.4.2019, 9:19

[yozik]

Какой Европы?

Ну по сравнению с нами (УА)
Вильнюс очень даже Европа....

[yozik]

я ведь то же самое и написал, только коротко! Что не понятно то!

Я Вам привел пример из открытых источников
сотрудничества двух европейских компаний показывающий как
в Европе "приделывают" свой "шкаф" к чужой ПУ (на примере компрессора и контроллера)
после этого Вы мне написали

Примером вы продемонстрировали, что теперь битзер может управлять карелом по обоюдному согласию? И на это примере хотите сказать, что и в Европе так?

Как я должен был понять это Ваше высказывание?

мне кажется, что вы по верхам бьёте. ........
То, что у ВЕЗА в РЭ написано не запрещает использовать сторонние ШУ, и не снимает гарантию на ПУ. Просто рукожопов к монтажу не допускают, которые задом на перед все сделают.

В РЭ не гарантийных обязательств, они есть в паспорте, гарантийном талоне, договоре. Смотрим пример про Везу дальше
договор ВЕЗА на поставку оборудования
там их два можно любой к примеру верхний

5.1. Гарантийный срок эксплуатации на поставляемый Товар составляет 12 (Двенадцать) месяцев, при условии строгого
соблюдения Покупателем инструкций по эксплуатации в процессе эксплуатации Товара.

5.9. Гарантии Поставщика не относятся к неисправностям, возникшим вследствие неправильной или небрежной
эксплуатации, обслуживания, транспортировки, ненадлежащего содержания и хранения Товара, действий
непреодолимой силы (форс-мажор), чрезмерной нагрузки сети (включая изменения напряжения в сети
электропитания), применения Товара не по назначению, перемонтажа или пуска в эксплуатацию
неквалифицированным персоналом Покупателя либо третьими лицами, внесения изменений в поставляемое
оборудование, либо встраивания в поставляемое оборудование частей чужого происхождения без письменного
согласия Поставщика, а также вследствие несоблюдения Покупателем технических инструкций по эксплуатации
оборудования.

Как видим очень разрешает приделывать к своей приточке "чужой" ШУ только гарантия сразу заканчивается

А своими "глупыми" вопросами Вы демонстрируете типичный пример как это у нас.
Сначала прилепим непонятно что к приточке, а потом с удивлением узнаем что гарантия то ЁК....

[Странная Белка]

DIN-Normen für das Handwerk
Elektrotechniker-Handwerk
Elektroinstallation

У Вас хорошее чувство юмора

Да уже 6 лет в Европе работаю с проектами по всему миру, кое-что понимаю.
Здесь Заказчик определяет по каким нормам проектируется объект.
В большинстве случаев, проектировщик пишет заявку на оборудование с указанием всех требований. Поэтому на фига ему панель ваша отдельно? Это копейки по сравнению с общей стоимостью проекта. И она уже была включена в стоимость проектирования при заключении контракта. Lumpsum - слышали такое?
Ну и что вы мне немецкие нормы приводите? Я проектирую в Голландии проект, например, для Австралии, а оборудование покупаю в Америке. По каким нормам прикажете проектировать?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 25.4.2019, 12:13

[yozik]

Ну и что вы мне немецкие нормы приводите?

Это Ваше заявление можно расценить как

И СП нету, и ПУЭ тоже нету.

норм нет вАще нет.
А реально

Здесь Заказчик определяет по каким нормам проектируется объект.

Они есть....



Сообщение отредактировал yozik - 25.4.2019, 12:42

[Странная Белка]

Ладно. Лень дальше объяснять.
Продолжаем читать про Везу и рассуждать про Европу (в которой никто из вас не работал)

[yozik]

(в которой никто из вас не работал)

В командировку?
Летом?
На лазурный берег?
Не .... не хочу

Из сообщений на форуме не всегда можно сделать правильные выводы

[Lex]

Здравствуйте. Заранее оговорюсь, если тема не касается данного форума, переместите, пожалуйста, по адресу.
Суть вопроса такова: я обратил внимание, что в Европе очень популярно вентиляционные установки со встроенной автоматикой. Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло. Что важно, именно пришло с запада, самостоятельно здесь никто и не почесался подобное делать. То, что единицы отечественных производителей сейчас делают по сути подражание. Вот в чем соль таких изделий? Почему на западе успех, а у нас только как vip? Ведь на самом деле редко встречается. В рамках всего рынка вентиляции, думаю, не более 5%. Какие мысли?

Здравствуйте. "С какой целью интересуетесь?"
Потому что не совсем так.
Практически ВСЕ "отечественные производители" предлагают поставку вент оборудования с комплектом автоматики (датчики, приводы, шкаф).
Знаю одного производителя, он предлагает даже шкафы, смонтированные (и обвязанные кабелями) на установках.
Не знаю, как на западе, а почему решили, что у на vip?
По моему ощущению все проектные институты радостно проектируют "комплектную автоматику",
и только по небольшой части разрабатываются полноценные разделы автоматики с отдельной автоматикой.
Или Вы имеете ввиду, на самом деле. автоматику, сразу смонтированную на (в) вентустановках производителем?

[jota]

Из сообщений на форуме не всегда можно сделать правильные выводы

У нас делают технический проект.
К проекту идут Технические спецификации, которые толще чем сам проект. Там все требования к оборудованию и материалам. Проект автоматики самой установки не делается - только подробное описание требуемых функций и режимов. По спецификациям подрядчик подбирает оборудование любой фирмы с характеристиками не хуже чем в спецификации и сертифицированное. С автоматикой или без - на выбор подрядчика. Если без, то без гарантии и подрядчик отвечает за всё.... мало не покажется.....

[Sel]

Всё просто - зачем тратить время и искать детали, если можно взять готовое и установить. Тем более, что в данном шкафу всё есть.
У нас же минталитет другой - сделать подешевле и пофиг на время и гемор.
Просто у нас и у них разное понимание времени и денег.
Оба подхода имеют свои плюсы и минусы
Европейский - сохраняет время, но менее гибок.
Наш - можно установить более качественное оборудование или собрать то, что не заложено готовым комплектом, но дольше

Сообщение отредактировал Sel - 30.4.2019, 15:44

[ail]

Есть пример как это все работает - поставили подключили и все. вся наладка сделана на заводе, монтажник подвел силу воздуховоды и теплоноситель
http://veza.by/product/verosa-550-tsentral...oj-avtomatikoj/

[JonnyD]

Не, ну чего обсуждать, когда в Европе принципиально другой подход к проектированию, ответственности за то, что ты там напроектировал, закупке оборудования и проч...

Какова же ответственность за то, что напроектировал в Европе?

У нас делают технический проект.
К проекту идут Технические спецификации, которые толще чем сам проект. Там все требования к оборудованию и материалам. Проект автоматики самой установки не делается - только подробное описание требуемых функций и режимов. По спецификациям подрядчик подбирает оборудование любой фирмы с характеристиками не хуже чем в спецификации и сертифицированное. С автоматикой или без - на выбор подрядчика. Если без, то без гарантии и подрядчик отвечает за всё.... мало не покажется.....

Т.е. все же законодателем того, какое оборудование, с какими характеристиками и исполнением определяют проектировщики. От чего же они отталкиваются? Заказчик диктует наличие встроенной автоматики, или проектировщик сам принимает это решение? Тогда на основании чего? И еще, jota, как выглядят эти технические спецификации с описанием оборудования?

Здесь писалось, что "за одинаковая работа (при одинаковой квалификации рабочих) в Берлине и в каком нибудь немецком "Мухосранске" стоят одинаково". Т.е. автор хочет сказать, что в Европе есть орган, регулирующий расценки на этом рынке? Как то не верится... Есть пруфы? И если говорить предметно, то каковы же расценки на монтажные работы в Европе?

[Ashihara]

вся наладка сделана на заводе, монтажник подвел силу воздуховоды и теплоноситель

Это выражение как раз для темы "Наладка как сфера услуг")

На заводе наладочные работы сделать невозможно. Только пусковые.

[jota]

Какова же ответственность за то, что напроектировал в Европе?

Т.е. все же законодателем того, какое оборудование, с какими характеристиками и исполнением определяют проектировщики. От чего же они отталкиваются? Заказчик диктует наличие встроенной автоматики, или проектировщик сам принимает это решение? Тогда на основании чего? И еще, jota, как выглядят эти технические спецификации с описанием оборудования?

Ответственность - материальная со всеми добавками (за материалы, за лишнюю работу, за время, за упущенную прибыль, за моральный ущерб и т.д.)
Проектировщик не указывает изготовителя, а только технические характеристики, требования к оборудованию, функциональные схемы оборудования, правила монтирования и испытания - технические спецификации. Подрядчик по техспецификациям подбирает самое выгодное для себя по ценам оборудование и, посчитав смету, выходит с ней на тендер. Выберет ли он с автоматикой в комплекте или сам подберёт по характеристикам и смонтирует - это его выбор. Если автоматика монтируется на объекте, то уже гарантия подрядчика, а не изготовителя, т.к. конечный продукт, а именно венткамера уже в сфере ответственности подрядчика. Мало кто выбирает такой геморрой....
Я бы мог выложить образец техспецификаций, но они не на русском и толку вам никакого, тем более они Вам и нафиг не нужны, разве что ради любопытства.....

[JonnyD]

Я бы мог выложить образец техспецификаций, но они не на русском и толку вам никакого, тем более они Вам и нафиг не нужны, разве что ради любопытства.....

Как раз очень интересно для расширения кругозора. Если не сложно пришлите ТС с вентустановками.
А еще подскажите, где узнать стоимость монтажных работ САУ в Европе?

[Странная Белка]

ТС на английском. Сам ТС не выложу - конфиденциальность. А вот оглавление заявки на закупку для оффшорного оборудования, например. Только вентиляторы и приточки. Еще отдельно клапаны и решетки.

1.0 REFERENCED DOCUMENTS 5
2.0 ITEM SUMMARY 9
3.0 INTRODUCTION 12
3.1 Field location 12
3.2 *Name* platform 12
3.3 Equipment 13
3.4 Project Approved SUPPLIERS 14
3.5 Technical exclusions and deviations 14
3.6 Order of Precedence 14
3.7 Responsibilities 14
3.8 Statutory regulations / authority approval 15
4.0 SCOPE OF SUPPLY 15
4.1 General 15
4.2 “Supply Checklist” - sheets 16
4.3 Loose supply 16
4.4 Services 16
4.5 Meetings 16
4.6 Exclusions 16
5.0 GENERAL ENGINEERING REQUIREMENTS 17
5.1 References 17
5.2 Assembly 17
5.3 Ambient conditions and ambient data 17
5.4 Safety Hazards 17
5.5 Accessibility, operability and maintainability 17
5.6 Area classification 17
5.7 Special items 17
5.8 Best Available Techniques 17
5.9 Language 17
5.10 Prohibited materials 18
5.11 Codes and international standards 18
5.12 Preliminary designs 18
5.13 Transportation loading 18
5.14 Movement of Hull/FSPO 19
5.15 Lifting provisions 20
5.16 Design lifetime 21
5.17 Reliability / availability 21
5.18 Blast Loads 21
5.19 Radio frequency identification (RFID) Tag plates 21
5.20 Integrated Operations 21
6.0 MECHANICAL REQUIREMENTS 23
6.1 Air Handling Units and Fans 23
6.2 Moisture separator and Filter 23
6.3 Fans 24
6.4 Cooling Coil 24
6.5 Heating Coil 25
6.6 Dampers 25
7.0 ELECTRICAL REQUIREMENTS 26
7.1 General 26
7.2 Electrical Package Unit requirements 26
7.3 Earthing 26
7.4 Area classification 26
7.5 LV Motors 26
7.6 Heat tracing: 26
7.7 Cable glands and drain plugs and hardware. 26
7.8 Lighting and small power 27
7.9 Safety switches and emergency stop pushbuttons 27
8.0 INSTRUMENTATION AND CONTROL 27
8.1 General 27
8.2 Control class 27
8.3 Condition monitoring 27
8.4 Cabling 27
8.5 Transmitters 28
8.6 Tag numbers 28
8.7 Trip philosophy 28
8.8 Installation requirements 28
8.9 Certification 28
9.0 STRUCTURAL REQUIREMENTS 28
10.0 PIPING, APPURTENANCES AND INSULATION 28
10.1 Piping and appurtenances 28
10.2 Insulation 29
11.0 MATERIALS AND SURFACE PROTECTION 29
11.1 Materials 29
11.2 Surface Protection 30
12.0 SPARE PARTS AND SPECIAL TOOLS 30
12.1 Spare parts 30
12.2 Special tools 30
13.0 INSPECTION AND TESTING 31
13.1 General 31
13.2 Inspection and test plan 31
13.3 Test fitting 31
13.4 Certificates 31
13.5 Acceptance criteria 31
13.6 Drawings 31
13.7 Documentation availability 32
13.8 Survey / audit 32
13.9 Quality requirements for Sub-SUPPLIERS 32
13.10 Calibration 32
13.11 Notification 32
13.12 FAT of DCS/SAS 32
13.13 Calculations 32
13.14 Guarantee 32
13.15 Completion requirements 32
14.0 DOCUMENTATION 33
14.1 SUPPLIER documentation 33
14.2 Life cycle information (LCI) 33
15.0 PRESERVATION AND PREPARATION FOR SHIPMENT 33
15.1 Preservation 33
15.2 Preparation for shipment 33
16.0 WEIGHT CONTROL 34
17.0 HEALTH, SAFETY AND ENVIRONMENT (ERGONOMICS / HFE / HSE) 34
17.1 Ergonomics 34
17.2 Working Environment 35
17.3 Noise 35
17.4 Safety hazards 35
17.5 Accessibility, operability and maintainability 35
18.0 SUPPLIER REPRESENTATIVES 35
19.0 TRAINING 36
19.1 General 36
19.2 Engineers and maintenance supervision technical training 36
19.3 Operator training 36
19.4 Controls training 36
19.5 Training classes. 36
20.0 ACCEPTANCE CRITERIA / GUARANTEES 36
20.1 Acceptance criteria 36
20.2 Utility consumption 36