Самостоятельное проектирование и изготовление ККБ? Опции

[cpt]

От холодильной техники я далёк, но руководствуясь принципом не боги горшки обжигают, я задался вопросом.
А насколько реально самостоятельно рассчитать и изготовить самому VRF наружный блок с выносным конденсатором для подключения внутренних блоков и приточной установки.

Все запчасти вроде в свободном доступе, у данфосса есть все запчасти. Программы для облегчения расчёта тоже есть.
Реально ли это сделать или будут проблемы с устройством автоматики для всего этого? Или может проще купить уже готовую VRF или заказать нужную установку на отечественном заводе индивидуально? По грубым прикидкам если собирать из отдельных деталей может получиться процентов на 30% дешевле.

Даже если в итоге ничего делать не буду хотелось бы подробней разобраться как что и из чего.

Если не сложно может кто подскажет и сориентирует в мире холодильной техники

1 Какие производитель арматуры для холодильных систем есть?
2 Кто выпускает компрессора (кто премиум, кто эконом, кто середнячок)?
3 Как делается автоматика, есть готовые контроллеры для таких целей?
4 Кто выпускает наружные конденсаторы? (или опять же можно самостоятельно сделать его из теплообменника и осевого вентилятора.

[cpt]

От холодильной техники я далёк, но руководствуясь принципом не боги горшки обжигают, я задался вопросом.
А насколько реально самостоятельно рассчитать и изготовить самому VRF наружный блок с выносным конденсатором для подключения внутренних блоков и приточной установки.

Все запчасти вроде в свободном доступе, у данфосса есть все запчасти. Программы для облегчения расчёта тоже есть.
Реально ли это сделать или будут проблемы с устройством автоматики для всего этого? Или может проще купить уже готовую VRF или заказать нужную установку на отечественном заводе индивидуально? По грубым прикидкам если собирать из отдельных деталей может получиться процентов на 30% дешевле.

Даже если в итоге ничего делать не буду хотелось бы подробней разобраться как что и из чего.

Если не сложно может кто подскажет и сориентирует в мире холодильной техники

1 Какие производитель арматуры для холодильных систем есть?
2 Кто выпускает компрессора (кто премиум, кто эконом, кто середнячок)?
3 Как делается автоматика, есть готовые контроллеры для таких целей?
4 Кто выпускает наружные конденсаторы? (или опять же можно самостоятельно сделать его из теплообменника и осевого вентилятора.

[SSA]

Ну, ну.
Стесняюсь спросить, а программы для контроллеров ККБ, внутренних блоков и контроллера приточки тоже сами писать будете?

[hladonet]

Вот взяли Вам и наработки всей жизни сразу рассказали Простой ККБ сделать можно, VRF наружный блок сделать нельзя. По запчастям почти все есть например у Данфоса.

[Alex2001]

Простой ККБ сделать можно, VRF наружный блок сделать нельзя. По запчастям почти все есть например у Данфоса.

Компрессора у Данфосс хорошие.
Но не припомню ни одного изготовителя VRF (в т.ч. ОЕМ) который применял бы эти компрессора.

Хотя сейчас наблюдаю тенденцию к замене скроллов на роторные компрессора в VRF системах, удешевление однако.

[airwave]

Не только удешевление. Надежность еще.

[cpt]

Ну, ну.
Стесняюсь спросить, а программы для контроллеров ККБ, внутренних блоков и контроллера приточки тоже сами писать будете?

так я вроде это и спрашиваю, есть готовые изделия типа расширяемых контроллеров как для ИТП или всё индивидуально пишется?

Вот взяли Вам и наработки всей жизни сразу рассказали Простой ККБ сделать можно, VRF наружный блок сделать нельзя. По запчастям почти все есть например у Данфоса.

ну в учебниках об этом не прочтёшь к сожалению
я хочу понять насколько сильно всё завязано между собой

собрать туже приточную установку канального типа из отдельных элементов не проблема, насосную станцию тоже, ИТП аналогично

а вот как оно всё в холодильной технике не понятно.

Почему ККБ сделать реально, а VRF нет?

[airwave]

Потому что

[Skaramush]

собрать туже приточную установку канального типа из отдельных элементов не проблема, насосную станцию тоже, ИТП аналогично

Соберите ту же установку корпусного типа в полном комплекте. И сразу отпадёт ряд вопросов.

[SSA]

ну в учебниках об этом не прочтёшь к сожалению
я хочу понять насколько сильно всё завязано между собой

Берете мануалы по мультизональным системам (лучше нескольких производителей) и кУрите-кУрите-кУрите до тех пор, пока не поймете.

Сообщение отредактировал SSA - 17.5.2019, 17:24

[инж323]

так я вроде это и спрашиваю, есть готовые изделия

Вам для покулибинствовать для себя типа на дачу? То это одна тема, а для бизнеса совсем другое дело.Сориентируйте собеседников.

[cpt]

Вам для покулибинствовать для себя типа на дачу? То это одна тема, а для бизнеса совсем другое дело.Сориентируйте собеседников.

покулибинствовать

[hladonet]

сделать ВРФ на коленке вряд ли ума у кого-нибудь хватит, а если даже хватит - он получится дороже Дайкинов/Мицубиши

[cpt]

Соберите ту же установку корпусного типа в полном комплекте. И сразу отпадёт ряд вопросов.

выйдет дороже, но и это в какой-то мере возможно (автоматика та же останется по сути) в советские времена вон вообще не было корпусных установок, вполне обходились кирпичом и раствором.


Если я правильно понимаю, основное ограничение лежит в области автоматики, т.к производители не раскрывают алгоритмов работы и не продают автоматику отдельно.
А то что имеется на рынке позволяет сделать только установку типа ККБ - 1 потребитель? И если необходимо перейти на холодоснабжения нескольких потребитель то самый простой вариант это использование схемы чиллер-фанкоил с водой что бы перенести проблему управления с автоматики компрессора на автоматику водяного контура?

[hladonet]

Можно сделать по аналогии с холодильной централью в супермаркете - берете внутренний блок, добавляете ТРВ (механический или электронный)+/-соленоид+/-фильтр+эл.термостат. Производительность наружки регулируется или включением/выключением компрессоров или частотным преобразователем по давлению.

Сообщение отредактировал hladonet - 17.5.2019, 17:43

[airwave]

http://holodforum.ru/showthread.php?t=24083&page=3

[cpt]

спасибо, буду изучать

[LordN]

Можно сделать по аналогии с холодильной централью в супермаркете - берете внутренний блок, добавляете ТРВ (механический или электронный)+/-соленоид+/-фильтр+эл.термостат. Производительность наружки регулируется или включением/выключением компрессоров или частотным преобразователем по давлению.

не поможет. будет дорого и много ээ жрать

[Alex2001]

http://holodforum.ru/showthread.php?t=24083&page=3

Три года прошло - и тишина! Меня терзают смутные сомнения

[yozik]

покулибинствовать

Забейте....
Займитесь чем нибуть другим.

Тема VRF не для "покулибинствовать"
VRF по сути предельная система.
Там из всех элементов "вытянут" максимум возможного
и пытаться самостоятельно сделать полноценную VRF для "души"
по стоимости и затраченным усилием это как с нуля собрать в гараже
концепткар премиум класса.

Реально ли это сделать или будут проблемы с устройством автоматики для всего этого?

будут, там большая часть "ноу-хау" зарыта.

по грубым прикидкам если собирать из отдельных деталей может получиться процентов на 30% дешевле.

в выделенном ошибка из-за автоматики

3 Как делается автоматика, есть готовые контроллеры для таких целей?

Есть у производителя VRF :-)

не поможет. будет дорого и много ээ жрать

на счет выделенного не уверен.
а не поможет т.к.
это будет узкоспециализированная система (только охлаждение)
но никак не VRF
А проблемы будут
с возвратом масла
с перегревом компрессоров
с заливом компрессоров

При этом создать VRF можно но только если с целью
дальнейшего промышленного производства
Реверс инжиниринг как доказал "братский" восточный народ
в принципе возможен :-)

[SSA]

http://holodforum.ru/showthread.php?t=24083&page=3

У него последнее сообщение на том форуме 04.02.2018.
Может, уже на органы пустили? Шучу.

[cpt]

Большое спасибо все за подсказки. Минимальную картину того что можно и нельзя составил. Тему можно в мусор.

[yozik]

Большое спасибо все за подсказки. Минимальную картину того что можно и нельзя составил. Тему можно в мусор.

ПС
У Вас в названии темы речь идёт о ККБ компрессорной конденсаторный блок.
Вот его как раз таки легко собрать самому, ничего особенного там нет, и литературы полно.
А вот с VRF так не получиться.....

[cpt]

Да и судя по всему сделать проще всего чиллер т.к по фреону будет проще всего сделать автоматику и настроить оборудование т.к контролируется только один контур, а сделать автоматизацию контура воды гораздо легче.

А готовые решения по автоматизации одного контура существуют?
Установка инверторного компрессора имеет смысл? Можно просто подобрать аккумулирующую ёмкость для снижения тактования что может обойтись дешевле, или плавное регулирование всё же предпочтительней в плане надёжности и щадящих условий работы?

[RusBuka]

Чем проще тем лучше, чиллера на постоянном расходе у потребителей вообще живут десятилетиями.

[yozik]

А готовые решения по автоматизации одного контура существуют?

EVCO
Eliwell
Carel
Danfoss

[yozik]

Чем проще тем лучше, чиллера на постоянном расходе у потребителей вообще живут десятилетиями.

чиллер-насос-бак-насос-потребители

[cpt]

а если без промежуточного насоса сразу с погружным испарителем в большой бочке что бы и аккумуляцию холода организовать для снижения пикового расхода и тактование при использованиии нерегулируемого компрессора убрать?

[yozik]

а если без промежуточного насоса сразу с погружным испарителем в большой бочке что бы и аккумуляцию холода организовать для снижения пикового расхода и тактование при использованиии нерегулируемого компрессора убрать?

Вобще то тактование баком убирается в предложенной мной схеме
(бак с двумя зонами теплая-холодная)
А так по вашей идее...
Льдоаккумулятор ?
Или еще
Такая схема используется на мелких чиллерках
(можно даже с кондиционера сделать)
теплообменник труба навитая на балон (в качестве оправки)
На "больших" мощностях (если это не льдоаккумулятор)
такие схемы не используются
ТО (пластинчатый или кожухотрубник) +насос + бак
дешевле получается...

ПС схема
Потребитель-чиллер-бак-насос (с одним насосом, где он точно стоит не помню)
удорожает автоматику чиллера (надо будет плавное регулирование мощности компрессора)
и обеспечение стабильного расхода.
В принципе многие так делают... но ...
при несоблюдении выделенного можно поиметь "попаболь"

[SSA]

При грамотном расчете гидравлики и подборе производительности чиллера можно обойтись и без бака-аккумулятора при постоянном расходе.
Испаритель-насос-потребители.
Знаю такую систему с двумя старт-стопными чиллерами.
Т.е. 2 испарителя - 1 насос - 1 система охлаждения.

Сообщение отредактировал SSA - 20.5.2019, 14:31

[yozik]

При грамотном расчете гидравлики и подборе производительности чиллера можно обойтись и без бака-аккумулятора при постоянном расходе.
Испаритель-насос-потребители.
Знаю такую систему с двумя старт-стопными чиллерами.
Т.е. 2 испарителя - 1 насос - 1 система охлаждения.

Так я и не утверждал что схема с одним насосом плохая
Если у потребетелей стабильная нагрузка (не плавная, а работает/не работает)
потребителей "мало" (работающие всегда вместе это один потребитель условно)
+ стабильный расход
То очень даже можно и такую схему применять.

[SSA]

Там в "избушке" - фанкойлы вообще без 2-х и 3-хходовых, напрямую. Балансировка веток и фанкойлов - сечением труб.
Австрийский проект. Монтаж - словаки.
Дешево и работоспособно.

Сообщение отредактировал SSA - 20.5.2019, 15:45

[yozik]

Дешево и работоспособно.

Ну так стабильный расход и стабильная нагрузка
Все условия для контура с одним насосом :-)
Зачем платить больше "молодцы" австрияки

[cpt]

Просто если система небольшая есть ли смысл ставить насос чиллер-бак? мне почему то кажется что это должно выйте дороже чем чиллер у которого испарительнаходится сразу в баке, в схеме с несколькими чиллерами да у каждого свой контур. Но мне надо максимум 11 кВт.
Если будет схема чиллер->испаритель в баке-> главный циркуляционный насос-> потребители с подключением через 3- ходовый клапан. В чём смысл второго контура?

Второй вопрос, целесообразность инверторного компрессора
Разница в цене от 30% для инверторного компрессора на полную мощность и старт-стопа на 70%, к которому придётся сделать аккумулятор.
Вроде как и аккумулятор не имеет смысл, если нет необходимости снизить нагрузку по электричеству.

[yozik]

Просто если система небольшая есть ли смысл ставить насос чиллер-бак?

Я имел в виду "большие"

Но мне надо максимум 11 кВт.
Если будет схема чиллер->испаритель в баке-> главный циркуляционный насос-> потребители с подключением через 3- ходовый клапан. В чём смысл второго контура?

Для "маленькой" смысла нет ...

Второй вопрос, целесообразность инверторного компрессора
Разница в цене от 30% для инверторного компрессора на полную мощность и старт-стопа на 70%, к которому придётся сделать аккумулятор.
Вроде как и аккумулятор не имеет смысл, если нет необходимости снизить нагрузку по электричеству.

Посчитайте максимальную мощность.(на нее обычно компрессор/чиллер подбирают)
Потом минимально возможную мощность и посмотрите
как вы ее (минимальную) сможете обеспечить тем чиллером/компрессором который подобрали на максимальную.
Возможно и старт/стоп подойдет.
А можно и механикой обойтись (возможно) исакть по регулятор производительности

[RusBuka]

чиллер-насос-бак-насос-потребители

2 насоска норм. На одном тоже норм работают, но все зависит от труб которые проложили, и регулирующей арматуры на потреблядях. Нет если *ходовых и тупо 2 крана, то всё ок годами.

Так я и не утверждал что схема с одним насосом плохая
Если у потребетелей стабильная нагрузка (не плавная, а работает/не работает)
потребителей "мало" (работающие всегда вместе это один потребитель условно)
+ стабильный расход
То очень даже можно и такую схему применять.

2 приточки на 300 квт в совокупе работают без акка, 3 ступени на чиллере и расширительный бак литров на 150 кажись...выкинул самодельный бак куба на 3, который от 1 бара трещал и рвался.

[yozik]

2 насоска норм. На одном тоже норм работают,

Вот...
Обе схемы вполне работоспособны.
Но!!!
Схема с двумя насосами более устойчива к ошибкам
проектировщиков. (да и ко всем остальным ошибкам)
Т.е. схема с одним насосом требует более высокой квалификации (опыта) при проектировании.

[SSA]

и тупо 2 крана

А два крана зачем?

[yozik]

А два крана зачем?

А как без кранов?
Вдруг теплообменник на люминь сдать?

[RusBuka]

А два крана зачем?

А как фанк снять?)))

Вот...
Обе схемы вполне работоспособны.
Но!!!
Схема с двумя насосами более устойчива к ошибкам
проектировщиков. (да и ко всем остальным ошибкам)
Т.е. схема с одним насосом требует более высокой квалификации (опыта) при проектировании.

Иногда чистки фильтров и контроль за манометрами может помочь. Но на всех предприятиях пытаемся на 2 насоску перевести.
Человеческий фактор кожухи морозит...

[cpt]

Т.е при устройстве погружного теплообменника в большой ёмкости из-за низкой скорости холодоносителя происходит намораживание льда?
Для предотвращения этого лучше использовать двухнасосную схему, так? Если применить термостат защиты от замерзания намотанный на погружной теплообменник это должно спасти от переморозки?
При включении же однонасосной схемы с теплообменником (при одной холодильной машине) такие проблемы могут возникнуть из-за малого объёма системы?

[RusBuka]

Я говорю про кожухотрубные теплообменники. На предприятиях, которые мне попадаются в 99% открытые системы. И вот ежели техпроцессы требуют 15-10 режим, обычно там вода. На однонасосных схемах, заботливо взятых с ксирона, кожухи перемораживает года за 2-3. Про ППТО и открытые системы даже писать не буду, если вода и стальные трубы - то теплообменник расходник, причем вариант утопить фреонку по конденсаторы стремиться к 100% при не постоянном использовании агрегата.

пы.сы. что вы имеете под понятием - погружной теплообменник?

[cpt]

вот такой колхоз http://www.morozilka.ru/isparitel.php или похожее заводское изделие

[RusBuka]

тю...на гладких трубах всегда намерзать будет если кипение в минусе.

[cpt]

А тут неизвестно намерзание это баг или фича
от ошибки до ледо-аккумулятора один шаг

но я пока думал о температуре кипения +5 без льда, вот и задумался о том поможет термостат защиты от замерзания или нет

хотя стоимость насоса и термостата приблизительно равны

[yozik]

вот и задумался о том поможет термостат защиты от замерзания или нет

Смысл платить больше.....
У Вас там обязательно должно быть такое устройство

Вот как раз РД низкого и настраивается так
чтобы компрессор отключало когда намерзать начнет,
ну или когда нужная температура будет.
А без РД низкого НИЗЯ, а то в компрессор воды может насОсАть
Принцип защиты
теплообменник замерзает, съем холода уменьшается,
перегрев уменьшается, ТРВ закрывается, давление падает.
Проверенно метод работает (воду +0,5 делали)

И да вода +5С на погружном теплообменнике.....
Хм... а напомните мне пожалуйста какая вода самая тяжелая?
И что за процессы вы там получите....
про фичу...

А тут неизвестно намерзание это баг или фича
от ошибки до ледо-аккумулятора один шаг

Угу.... картинка сверху...
лед вокруг трубок намерзнет и все.
для ледо-аккумулятора (на предложенном варианте теплообменника
в систему надо вводить БУРБУЛЯТОР
что бы там все бурбулировало и лед равномерно по баку разбивало.

Сообщение отредактировал yozik - 22.5.2019, 0:53