Вентиляция кухни при перепланировке квартиры Опции

[kutukova.i]

Добрый день!
В многоквартирном жилом доме сделали перепланировку, в следствие которой увеличилась площадь кухни, соответственно стандартный вытяжной вентиляционный канал 140х270 уже не проходит на расчет естественной вентиляции, механическую вентиляцию не поставить, так как этаж не последний и канал не независимый. можно ли увеличить размер вентиляционного отверстия в кухне для осуществления нормативного воздухообмена или может можно придумать что-то еще?

[kutukova.i]

Добрый день!
В многоквартирном жилом доме сделали перепланировку, в следствие которой увеличилась площадь кухни, соответственно стандартный вытяжной вентиляционный канал 140х270 уже не проходит на расчет естественной вентиляции, механическую вентиляцию не поставить, так как этаж не последний и канал не независимый. можно ли увеличить размер вентиляционного отверстия в кухне для осуществления нормативного воздухообмена или может можно придумать что-то еще?

[ИОВ]

А почему Вы решили, что воздухообмен должен увеличиться?
См. в СП 54.13330.2016 табл. 9.1 - для кухни имеет значение только какая у Вас плита. А общая площадь квартиры, как понимаю, не изменилась в связи с перепланировкой.

[kutukova.i]

Тоже ссылалась на этот пункт, но в городской архитектуре сослались на сп по газу, где говорится про трёхкратный воздухообмен в кухне и плюс 100 кубов на газовую плиту, итого получается 260 м3/ч, которые не проходят в стандартный проём. Предложили решение увеличить сечение вытяжного проёма путем устранения одного кирпичика из стены, но я не знаю насколько это законно и вообще делают ли так, как это может повлиять на другие квартиры

[vsklokoch]

Предложили решение увеличить сечение вытяжного проёма путем устранения одного кирпичика из стены

Веселые ребята. Они имеют в виду весь сателлит на кирпичик увеличить или только дырку?
Неплохой вариант еще вытяжную решетку покрасить в оранжевый, чтобы воздух лучше видел куда выходить.
СП54 - это не только вентиляция, это в целом норматив на проектирование жилых домов. И никакого другого расхода, кроме указанного в таб.9.1 там не высосать.
ТС, а можно в студию норматив, на который они ссылаются?

[ИОВ]

Тоже ссылалась на этот пункт, но в городской архитектуре сослались на сп по газу, где говорится про трёхкратный воздухообмен в кухне и плюс 100 кубов на газовую плиту, итого получается 260 м3/ч, которые не проходят в стандартный проём. Предложили решение увеличить сечение вытяжного проёма путем устранения одного кирпичика из стены, но я не знаю насколько это законно и вообще делают ли так, как это может повлиять на другие квартиры

Сослались - означает указали наименование/обозначение норм и номер пункта. А без такой ссылки это просто глупая болтовня с умным видом. На самом деле сп по газу это СП 62.13330.2011*, а в нём указано:

7.1* Размещение газоиспользующего оборудования (для теплоснабжения, приготовления пищи и лабораторных целей) в помещениях зданий различного назначения и требования к этим помещениям устанавливаются СП 60.13330 и сводами правил по проектированию и строительству соответствующих зданий с учетом требований стандартов, а также документации предприятий-изготовителей, определяющих область и условия его применения.

Т.е. для Вашего здания надо смотреть в СП 54, других указаний в СП 62 просто нет.
Убрать кирпичик на входе воздуха в канал - ещё бОльшая глупость - сечение канала от этого никак не изменится.

[kutukova.i]

Веселые ребята. Они имеют в виду весь сателлит на кирпичик увеличить или только дырку?
Неплохой вариант еще вытяжную решетку покрасить в оранжевый, чтобы воздух лучше видел куда выходить.
СП54 - это не только вентиляция, это в целом норматив на проектирование жилых домов. И никакого другого расхода, кроме указанного в таб.9.1 там не высосать.
ТС, а можно в студию норматив, на который они ссылаются?

только дырку в стене на кухне. теоретически такое же осуществимо? сборный канал большего сечения чем выход в кухню, если выбить кирпичик, то добьемся необходимого увеличения сечения?

ссылку на норматив напишу завтра, оставила бумажки на работе.

Сообщение отредактировал kutukova.i - 5.8.2019, 19:43

[ИОВ]

сборный канал большего сечения чем выход в кухню, если выбить кирпичик, то добьемся необходимого увеличения сечения?

Нет, конечно!
Ваш канал-спутник объединяется со сборным каналом только под потолком выше расположенного этажа.

[kutukova.i]

Нет, конечно!
Ваш канал-спутник объединяется со сборным каналом только под потолком выше расположенного этажа.

Спасибо!
подскажите еще, пожалуйста, согласно таблице 9.1 СП 54 для помещений с газовой плитой вытяжка - 100 м3/ч. то есть выходит неизменное число вне зависимости от площади кухни? будь то 10 м2 или 50 м2?

[ИОВ]

... выходит неизменное число вне зависимости от площади кухни? будь то 10 м2 или 50 м2?

Вы задали вопрос в Горячей линии, но зарегистрировались на Форуме более 1,5 лет назад. Кто Вы по отношению к этой кухне? - проектировщик или жилец? Мне нужно знать, чтобы пояснить Вам понятно.

[kutukova.i]

Вы задали вопрос в Горячей линии, но зарегистрировались на Форуме более 1,5 лет назад. Кто Вы по отношению к этой кухне? - проектировщик или жилец? Мне нужно знать, чтобы пояснить Вам понятно.

Проектировщик, с вентиляцией жилых домов не приходилось еще сталкиваться

Сообщение отредактировал kutukova.i - 5.8.2019, 20:47

[trubo4ist]

В многоквартирном жилом доме сделали перепланировку

А дом какого года постройки?

[327]

Если у вас кроме плиты в кухне есть иное газоиспользующее оборудование, то возможно они правы.

[kutukova.i]

А дом какого года постройки?

Дом введен в эксплуатацию в 2016. Жильцы говорят, что они в реальности сделали так, как предлагают в архитектуре - увеличили своё вытяжное отверстие разбив часть кладки. Четвертый этаж пятиэтажного дома, отверстие увеличивали таким образом

Сообщение отредактировал kutukova.i - 6.8.2019, 9:30

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 27,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[kutukova.i]

Если у вас кроме плиты в кухне есть иное газоиспользующее оборудование, то возможно они правы.

Да, на кухне есть газовый котел.
Но тогда неясно из какого расчета изначально проектировалась вентиляция:
первоначальная площадь кухни - 20,3м2. есть газовая плита и котел. высота потолков - 2,7м.
тогда 20,3*2,7*3 крата воздухообмена + 100м3/ч на плиту = 264м3/ч - которые не проходят в канал 140х270.
после перепланировки площадь кухни 39,2м2. в архитектуре сказали, что ПОЙДУТ НАВСТРЕЧУ и разрешат посчитать воздухообмен не на 3 крата, а на 1,5. получаем
39,2*2,7*1,5+100 = 259 м3/ч. даже меньше первоначального числа!

[327]

Добрый день.
Тут считать нужно. Размеры самого вентканала, решетки. А то, что предлагает архитектура - ну так расширьте отверстие. Это увеличит живое сечение конечно, но расход воздуха какой будет, вопрос.
Проблема всё равно может вернуться при проведении ТО ВКГО. Если газовики придут с анемометром. С 17-го года кажись ужесточились требования.

[инж323]

а в какой канал пойдут требуемые для жилой площади кубы воздуха? Там ведь те же 3 куба на квадрат. Им куда выйти- только через вытяжку С\У?

Да и в пятиэтажных зданиях.. как правило не с союзом делают, а инд каналы на каждую квартиру свои и канал этот не союз, а просто канал, свой и сразу на чердак или над кролей закончится. Эт не считая, что это 4-й этаж и есть вариант, что в случае с союзом он может выйти сам на чердак не соеденившись с основным(в кирпиче каналы, а не бетонные вентблоки), а 5-й этаж совсем отдельно.

[ИОВ]

Проектировщик, с вентиляцией жилых домов не приходилось еще сталкиваться

В таком случае Вам надо ещё и учиться грамотно задавать вопросы - только в 13-ом посте Вы сообщили об этажности дома и годе его постройки, а в 14-ом, наконец, озвучили, что в кухне есть ещё и газовый котёл. Т,о., все предыдущие ответы Вам были сродни игре в "угадайку" - т.е. пустой тратой времени Вашего и нашего.

Да, на кухне есть газовый котел.
Но тогда неясно из какого расчета изначально проектировалась вентиляция:

Вам не ясно потому, что Вы не желаете это выяснять!
Для дома новой постройки в УК обязательно д.б. проекты, по которым этот дом построен - владельцам квартир УК обязана их предоставить для ознакомления. Т.е. Вы можете увидеть в АР/КЖ и конструкцию каналов для обсуждаемой квартиры, и, возможно, указания в ОВ по воздухообменам.

Если дом сдан в 2016 г., то, скорее всего, ОВ проектировалось по СП 60.13330.2012 и СП 54.13330.2011 - но это тоже можно увидеть в чертежах из УК.
В СП 54.13330.2011 тоже есть табл. 9.1, а в ней нормируемый воздухообмен для кухни с котлами с открытой и закрытой камерами сгорания. И там нет связи с кратностью, т.е. с объёмом/площадью кухни.Не хочу больше гадать - Вы можете и в проекте и по факту увидеть исполнение котла и определиться по воздухообмену этой кухни.
Ещё раз повторю - не было требований о 3-х-кратном воздухообмене в такой кухне!

Обратите внимание на эти замечания

а в какой канал пойдут требуемые для жилой площади кубы воздуха? Там ведь те же 3 куба на квадрат. Им куда выйти- только через вытяжку С\У?

Да и в пятиэтажных зданиях.. как правило не с союзом делают, а инд каналы на каждую квартиру свои и канал этот не союз, а просто канал, свой и сразу на чердак или над кролей закончится. Эт не считая, что это 4-й этаж и есть вариант, что в случае с союзом он может выйти сам на чердак не соеденившись с основным(в кирпиче каналы, а не бетонные вентблоки), а 5-й этаж совсем отдельно.

Каналы увидите в чертежах.
Объём вентиляции для жилых комнат увидите либо в чертежах ОВ, либо в табл. 9.1 СП 54...2011
А схема вентиляции квартиры наиболее понятно, по-моему, описана в п. 4.1 этого Пособия.

[327]

Надёргать нет времени. Вложил, что под руку попалось. У газовиков были эти требования. Они же и дрючат как правило за невыполнение.

Прикрепленные файлы

 ___402__.__5.1.PNG ( 203,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 __402_____.PNG ( 137,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[kutukova.i]

Да, именно на сп 402 п.5,9 ссылались в архитектуре

Спасибо всем большое за помощь! Вы мне очень помогли)

[инж323]

а какое отношение СП402 имеет к МКД? он не про них, а про газоснабжение только. А как решается вентиляция квартиры. Не кухни, по требованиям газовиков, а всей квартиры?

Сообщение отредактировал инж323 - 7.8.2019, 20:00

[ИОВ]

Да, именно на сп 402 п.5,9 ссылались в архитектуре

Спасибо всем большое за помощь! Вы мне очень помогли)

Позвольте полюбопытствовать - чем Вам помог этт СП в споре с городской архитектурой?
Во-первых, начало действия СП 402 - 2019-06-06 - т.е. никакого отношения к МЖД, сданному в эксплуатацию в 2016 г. он не имеет и иметь не может, поскольку нормы не имеют обратной силы.
А во-вторых, и Вам, и ГорАрхитектуре в п. 5.9 СП 402 следует читать не только 1-й абзац, но также и
последний, т.к. он имеет самое прямое отношение к обсуждаемой кухне площадью 39 м2 - вполне
очевидно, что это и есть кухня-столовая:

5.9 ...
В кухнях-столовых вытяжка предусматривается из расчета однократного воздухообмена в час и дополнительного объема воздуха 100 м3/ч на работу газовой плиты

Т.е. и по новым нормам для этой кухни 3 крата вовсе не требуются!

[kutukova.i]

Позвольте полюбопытствовать - чем Вам помог этт СП в споре с городской архитектурой?
Во-первых, начало действия СП 402 - 2019-06-06 - т.е. никакого отношения к МЖД, сданному в эксплуатацию в 2016 г. он не имеет и иметь не может, поскольку нормы не имеют обратной силы.
А во-вторых, и Вам, и ГорАрхитектуре в п. 5.9 СП 402 следует читать не только 1-й абзац, но также и
последний, т.к. он имеет самое прямое отношение к обсуждаемой кухне площадью 39 м2 - вполне
очевидно, что это и есть кухня-столовая:

Т.е. и по новым нормам для этой кухни 3 крата вовсе не требуются!

Дом сдан в 2016 году, а перепланировка сделана в 2019, значит и соответствовать должна нормам нынешнего года, разве нет?
А про однократный воздухообмен: да, все прочитали этот абзац, однако в стандартный канал такой объем всё равно не проходит

[327]

Дом сдан в 2016 году, а перепланировка сделана в 2019, значит и соответствовать должна нормам нынешнего года, разве нет?
А про однократный воздухообмен: да, все прочитали этот абзац, однако в стандартный канал такой объем всё равно не проходит

Вам совершенно правильно посоветовали (ув. ИОВ) обратиться к проектным данным раздела ОВ.
Расширив проём для вентрешетки (если я правильно понял, именно это вам посоветовали в архитектуре), да вы увеличите живое сечение, которое возможно и приведёт в -35 за бортом к необходимому расходу. Но сам канал, скорее всего больше чем заложено проектом, не даст.
По большому счёту они и так не работают нормально у многих. На это просто все закрывают глаза.
Почему привёл "газовый" СП, да потому, что слесаря ВДГО и ВКГО руководствуются именно этими нормами (точнее инструкциями, разработанными на их основе. Кстати кухни-столовой я там не видел - обучение проходил с почти год назад, но не пригодилось.). И они вполне обоснованно могут отключить вас от "трубы". Была бы одна только плита, не было столько проблем.

[ИОВ]

Дом сдан в 2016 году, а перепланировка сделана в 2019, значит и соответствовать должна нормам нынешнего года, разве нет?

Нет, конечно! Даже при кап. ремонте не все новые нормы соблюдаются, поскольку касаются только определённого перечня работ, включаемых в объём кап. ремонта. А перепланировка квартиры не затрагивала ни конструктив здания, ни конструктив вентканалов, ни увеличение количества единиц газоиспользующего оборудования.

А про однократный воздухообмен: да, все прочитали этот абзац, однако в стандартный канал такой объем всё равно не проходит

Вы разработчик проекта перепланировки и не считаете нужным найти с помощью Вашего Заказчика проекты ОВ м АР/КЖ, а гадаете на кофейной гуще.
Какие решения заложены в проекте, никто просто угадать не может, уж тем более, проектировщик без опыта проетирования МЖД.

Вы ходите бесполезно по кругу и, к сожалению, не понимаете ни указания норм, ни пояснений по ним.
Ещё раз:

...начало действия СП 402 - 2019-06-06 - т.е. никакого отношения к МЖД, сданному в эксплуатацию в 2016 г. он не имеет и иметь не может, поскольку нормы не имеют обратной силы.

И невозможно обсуждать пропускную способность вентканала, не видя проекта. Кстати - за проектные решения отвечаете вовсе не Вы, а разработчики проекта - потому, что количество единиц газоиспользуещего оборудования при перепланировке вообще не менялось.

[jiexawcr]

а в чем проблема сделать этот проем, предъявить и заделать в исходное состояние?
в плане безопасности не будет ухудшений - у вас уже должны были ставить отсечные клапаны на вводе, так что зто уже в разы лучше "старых" советских типовых кухонь.
да и в расчете принимались всегда кухни с дверьми, отсеченные от коридоров, а в советских панельках двери либо демонтировались, либо всегда были открыты, то есть объем в расчетах всегда не соответствовал практике и проблем при этом не было - "аварии" единичные случаи раз в десятилетие.

ПС единственное окна все же делать нужно легкосбрасываемые но это не к перепланировкам вопрос, а вообще заменам окон, вот это бы лучше требовали и спрашивали с вас/нас (собственников), а не отверстие непойми куда и зачем.

[ИОВ]

а в чем проблема сделать этот проем, предъявить и заделать в исходное состояние?

Нет, конечно, никакой проблемы. И заделывать потом не стОит - вдруг при очередном посещении газовщик захочет проверить/убедиться, что всё в соответствии с согласованным проектом. Проще купить и установить вентрешётку бОльшего размера.

[инж323]

Интересно, на какой странице темы выяснится, что сданный в 2016 году проектировали до того и еще и до вступление в силу СП 2012 года?

[vsklokoch]

Нет, конечно, никакой проблемы. И заделывать потом не стОит - вдруг при очередном посещении газовщик захочет проверить/убедиться, что всё в соответствии с согласованным проектом. Проще купить и установить вентрешётку бОльшего размера.

А управляющая компания предписания не начнет выдавать? Вроде как шахта - это уже оборудование общедомовое.

[jiexawcr]

А управляющая компания предписания не начнет выдавать? Вроде как шахта - это уже оборудование общедомовое.

заделать в исходное состояние

и нет проблем стандартная работа по замечаниям.

ПС кстати, ИОВ, газовщики ходят раз в год, должны попасть не менее (читайте как "не сильно более") 60% квартир, то есть далеко не ко всем попадают.
у счастливчиков смотрят на предмет грубых нарушений и "нюхают" (газоанализируют). но вот что бы отверстия вентиляционные смотреть очень сомневаюсь. тем более на предпоследнем этаже, уже уставший человек (у нас женщина в последний раз проходила) не особо бздителен.

[ИОВ]

Интересно, на какой странице темы выяснится, что сданный в 2016 году проектировали до того и еще и до вступление в силу СП 2012 года?

Может, и ни на какой!
ТС предпочитает не обращаться к первоисточнику/проекту, а задавать бессмысленные и бесполезные вопросы людям, также ничего не знающим ни о проектных решениях, ни о нормах, по которым проект разрабатывался. И эта глупость уже 30 постов набрала.

ПС кстати, ИОВ, газовщики ходят раз в год, должны попасть не менее (читайте как "не сильно более") 60% квартир, то есть далеко не ко всем попадают.

В этой кухне ещё и котёл отопительный стоит - я не знаю, может такому оборудованию больше внимания уделяют?

[dvortsov]

Ой, а можно я тож вопрос задам по новому СП 402. Вот написано

5.9 Вентиляция помещений, предназначенных для установки газоиспользующего оборудования, должна быть естественной. Вытяжка предусматривается из расчета трехкратного воздухообмена в час, а приток - в объеме вытяжки и дополнительного количества воздуха на горение газа.

Т.е. вентиляция должна быть естественной, но при этом несбалансированной, так как приток преобладает над вытяжкой. Как реализовать это технически?

[ИОВ]

Ой, а можно я тож вопрос задам по новому СП 402. Вот написано
Т.е. вентиляция должна быть естественной, но при этом несбалансированной, так как приток преобладает над вытяжкой. Как реализовать это технически?

По СП 60...2016:

6.5.4 Подачу наружного воздуха на горение следует предусматривать:

для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - отдельными или коллективными воздуховодами, встроенными в стены или пристроенными к стенам;

для теплогенераторов с открытыми камерами сгорания - подача воздуха на горение должна быть обеспечена непосредственно из помещения, в котором установлен теплогенератор, при компенсирующем возмещении объемов наружного воздуха приточной системы вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Т.о. при закр. камере сгорания вообще ничего не надо дополнительно.
А при откр. камере - по законам физики (природа не терпит пустоты) в помещение придёт ровно столько воздуха ест. путём, сколько в сумме удаляется вытяжкой и идёт на горение.

Но цирк начинается дальше
По СП 60...2016:

6.5.8 Для помещений, в которых предусматривается размещение газопотребляющего оборудования, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию и естественную или механическую приточную вентиляцию.

а по СП 402:

5.9 Вентиляция помещений, предназначенных для установки газоиспользующего оборудования, должна быть естественной.

Актуализаторы не смогли придти к общему мнению?
Но есть ещё перечень обязательных норм по ПП РФ № 1521 - а там п. 6.5.8 СП 60...2012 с точно такой же формулировкой, как и в версии 2016 г.!
Т.е. п. 5.9 СП 402 - не более, чем сотрясение воздуха в мозгах актуализаторов/разработчиков.

[elenam]

еще вытяжную решетку покрасить в оранжевый, чтобы воздух лучше видел куда выходить.

Отлично, просто от души посмеялась.
По теме. Обратились за техническим обоснованием соответствия существующей вентиляции объединенной кухни-столовой после перепланировки. Дом старый. Проектов, естественно, нет. Начала разбираться в вопросе. Для себя сделала такие выводы:
Если на кухне-столовой только газовая плита - то требуемая естественная вытяжка = одна крата плюс 100 м3/час на плиту. Далее фотофиксация габаритов вентканала (именно канала и не решетки), расчет естественной вытяжки и вывод - проходит данный воздухообмен по данной площади или нет. Приток через окна с клапанами или барашками. И если площадь велика - то вывод один - ограничивать площадь перегородкой. Другого выхода нет.
Если на кухне газовая плита и котел с открытой камерой - то тут по паспорту котла, но не менее 3 крат. И дальше опять как сказано выше.
Задумалась - а если плита и газовый водонагреватель? - Опять 3 краты?
И другого решения, кроме ограничения площади я не нашла.
Проблема в том, что люди часто приходят к проектировщикам уже после ремонта. И решить проблему не удается. Посоветовала коллегам архитекторам, прежде чем заключать договор - посоветоваться с ОВшником.
PS

газовщики ходят раз в год, должны попасть не менее (читайте как "не сильно более") 60% квартир, то есть далеко не ко всем попадают.
у счастливчиков смотрят на предмет грубых нарушений и "нюхают" (газоанализируют). но вот что бы отверстия вентиляционные смотреть очень сомневаюсь.

. Когда пришли газовики проверять свои плиты - спросила сама, а можно проверить работу вытяжного канала? (Сама до этого проверила - анемометр даже не шелохнулся). На что получила ответ - это в ЖЭК. Каналы газовиков не интересуют. Только на предмет визуального осмотра - есть решетка или нет. Раньше давно помню проверяющие хоть бумажку прикладывали или спичку поджигали- теперь это не их вопрос.

Сообщение отредактировал elenam - 22.2.2020, 13:41