Необходимость узаконивания европейских стандартов, как это делает Республика Беларусь и Республика Казахстан, Личная позиция Опции

[Таратыркин]

У нас можно брать европейские строительные нормы и имплементировать. Но чаще всего мы идём по пути усовершенствования СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха (Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003). Там много ошибок связанных с тем, что берём не критично, европейский опыт и наш.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ» - это прошлый век. Не понимаю почему не перевести и имплементировать BS EN 12599:2012 Ventilation for buildings — Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция для зданий - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции).

Там есть прекрасная фраза: "Этот европейский стандарт включает выбор между простыми методами испытания, когда это достаточно, и обширным измерениями, когда это необходимо". Совершенно нормальный подход.

Помогите перевести фразу: "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply".

Как сегодня пишуться СП и ГОСТы, в области вентиляции мне кажется, понижает наши конкурентные возможности. Если мы будем унифицированы с Европой, повыситься конкуренция, вырастет качество. Плюс инженер будет готов работать не только на Российском рынке, что тоже хорошо.

А у Вас какая позиция?

[Таратыркин]

У нас можно брать европейские строительные нормы и имплементировать. Но чаще всего мы идём по пути усовершенствования СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха (Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003). Там много ошибок связанных с тем, что берём не критично, европейский опыт и наш.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ» - это прошлый век. Не понимаю почему не перевести и имплементировать BS EN 12599:2012 Ventilation for buildings — Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция для зданий - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции).

Там есть прекрасная фраза: "Этот европейский стандарт включает выбор между простыми методами испытания, когда это достаточно, и обширным измерениями, когда это необходимо". Совершенно нормальный подход.

Помогите перевести фразу: "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply".

Как сегодня пишуться СП и ГОСТы, в области вентиляции мне кажется, понижает наши конкурентные возможности. Если мы будем унифицированы с Европой, повыситься конкуренция, вырастет качество. Плюс инженер будет готов работать не только на Российском рынке, что тоже хорошо.

А у Вас какая позиция?

[Alex2001]

[b]
Помогите перевести фразу: "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply".

Когда система установлена (настроена), применяются выверенные и сбалансированные методы измерения, описанные в этом европейском стандарте.

[Таратыркин]

Г-н Alex2001, огромное спасибо.

[Valiko]

Украина, вообще, переводит иногда тока титульную страницу евростнадарта.
Вся надежда на Россию найти перевод. Адекватный.

[327]

Как сегодня пишутся СП и ГОСТы, в области вентиляции мне кажется, понижает наши конкурентные возможности. Если мы будем унифицированы с Европой, повысится конкуренция, вырастет качество. Плюс инженер будет готов работать не только на Российском рынке, что тоже хорошо.

А у Вас какая позиция?

В век "естествоиспытателей и креативщиков" вполне нормальное явление наступать на те же грабли и ходить при этом по кругу. Станешь им мешать, получишь грабельками по шее
Если правильно понял (см. далее).
Конкурентные возможности перед кем понижает? Мне кажется мы никогда не встроимся в Мировую экономику. Это скорее некий симбиоз, который в принципе и сейчас есть. А при нём конкуренции ИТР с внешним рынком не возникнет (если только друзья с ближнего востока станут получать ВО и занимать рук. должности у нас). Вспоминаются иностранные ИТР, которые не могли "настроить" простенькую сеть. Если там все такие, то свои конкурентные преимущества я имею уже в базе.
Потом. А что нам даст унификация с Европой, если я "привязан" к вполне конкретной территории? Уехав за бугор, там нужно подтверждать квалификацию в любом случае, да и у всех ли имеется такая возможность? Зачем туда вообще ехать?
Если в части нормативки и её связи с производством оборудования, то закон не запрещает применять ТУ и проч.... Собрался производить конкурентную продукцию тут, никто не помешает. А вот продавать её в Америку вряд ли получится.

Сначала никто не спрашивал мою позицию. Теперь я её откорректировал, и меня не интересует чужая. Да и по шее надают, если станешь интересоваться Как-то так.

[andrey R]

Мне кажется мы никогда не встроимся в Мировую экономику

Встраиваться в то, что прямо сейчас распадается на кластеры? Мировая экономика доживает последние дни на искусственном дыхании, ведущие эксперты рассуждают уже не о том, рухнет ли мировая экономика (это уже понятно всем), а о сроках её распада. Прогнозы - от прям чуть не завтра от первого чиха, до нескольких лет.

Симбиоз с Европой в части технормативов? Они очень заточены на европейских производителей, эти их нормативы, как бы свои производители не пострадали от дурного копирования чужих норм.

Даже и бесконечные актуализации СП силами тех, кто сумел пробиться и взять заказ на актуализацию, говорят нам о том, что чаще из западных норм пытаются впихнуть в наши именно интересы лоббистов, а не разумные вещи, которые есть в западных (европейских) нормах.

[инж323]

а в чем хорошо для РФ, что наши инженеры будут работать в европе на европейских капиталистов и их страны? Впрочем, всё это именно на их предприятиях, ибо наши предприятия там не ждут и очень не хотят там нас видеть, самим кушать нужно им.
И второе- хотите ориентироваться на нормы и ЕС в том числе, в части их превосходящей отечественные? Придерживайтесь, но в рамках ТЗ заказчика. И знаю полно контор в коих в задании на проектирование нормы указывались выше ЕС и выше отечественных СП\СНиПов и прекрасно воплощалось и всё стыковалось( и даже из экспертизы были предложения приподнять некоторые циферки для более ровного уровня высокого в системах.Типа "у вас тут всё на высоком, а вот тут как то весьма средне,хоть и нормативно по СП, может приподнять?", хотя и "в низ" порой звучало, ибо "овчинка выделки не стоит, выхлопа нет с этого почти никакого". Понятно, что всё это было на не бюджетных стройках, на частных деньгах.

[327]

Симбиоз с Европой в части технормативов? Они очень заточены на европейских производителей, эти их нормативы, как бы свои производители не пострадали от дурного копирования чужих норм.

Даже и бесконечные актуализации СП силами тех, кто сумел пробиться и взять заказ на актуализацию, говорят нам о том, что чаще из западных норм пытаются впихнуть в наши именно интересы лоббистов, а не разумные вещи, которые есть в западных (европейских) нормах.

Я не особо силён в части "их" нормативки. Да и в нашей "плаваю" если честно. Думаю, что мы всегда были противопоставлением чего-то (чему-то) извне. И это у нас не плохо получалось. За сегодняшний день уже затрудняюсь сказать. Мне сложно представить, как ВЕЗА, например, поставляет оборудование в Германию или Канаду. За-то легче представляется работа Системайра, или Дж. Контролз у нас.
Что делать? Да фиг его знает. Для себя решил, что работать, и стараться делать работу хорошо. И согласен с инж323. ТЗ помогает в большинстве случаев. Другой вопрос, что уменьшается кол-во спец-в, способных его сформулировать и осмыслить. А ответственность взять (в т.ч. за тех. решение), становится равноценно подвигу. И спрос на качество падает.

Сообщение отредактировал 327 - 19.10.2019, 12:43

[andrey R]

Думаю, что мы всегда были противопоставлением чего-то (чему-то) извне.

Да ничего подобного. Поколения русских инженеров воспитывались и работали по немецкому справочнику HUTTE. И это было не копирование, а взаимовлияние двух национальных инженерных школ

[Таратыркин]

Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано. Там много всего написано, включая вопрос как Вы со своими правилами проверили Герметичность воздуховодов при 2000 Па, если Ваш вентилятор может выдать только 1800 Па. Приписали: ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)
Вентиляция в зданиях СИСТЕМА ВОЗДУХОВОДОВ
Прочность и герметичность воздуховодов из тонколистового металла
круглого поперечного сечения.

(EN 12237:2003, MOD)

Сделали всё по европейским стандартам.

Республика Казахстан, к нашим СП, относятся с тем же уважением.

[инж323]

Т.Е. и вы и производитель игнорируете нормативные требования страны в кторую должны поставлятся воздуховоды, как в части сертификации по их требованиям, так и вами испытания проводятся с игнором их нормативов, а у вас в голове " а оним пилюют на нас"? Вы в РФ примете в монтаж импортные воздуховоды без российских сертификатов? Да вы их не увидите даже, их отсекут задолго до появления монтажников и наладчиков, сразу и без разговоров.
Блин, повелся даже в ожидании чего то существенного, а тут... ёлы палы большой дядя, а прокалывается как пацан. А чего не по нормам Сингапура испытания провели? В Сингапуре тоже креветки есть, вдруг и нормы сходы на испытания воздуховодов?

[Таратыркин]

инж 323, Вы меня не разочаровали.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»

3 ПРИНЯТ Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол от 30 июня 2017 г. N 100-П)
За принятие проголосовали:
Краткое наименование страны по МК (ИСО 3166) 004—97
Код страны
по МК (ИСО 3166) 004—97
Сокращенное наименование национального органа
по стандартизации



Армения
AM
Минэкономики Республики Армения
Беларусь
BY
Госстандарт Республики Беларусь
Казахстан
KZ
Госстандарт Республики Казахстан
Киргизия
KG
Кыргызстандарт
Молдова
MD
Молдова-Стандарт
Россия
RU
Росстандарт
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 января 2018 г. N 4-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 34060-2017 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 февраля 2018 г.

Делал Замеры и испытания по выше приведённому ГОСТу. На что получил обоснованное и очень грамотное замечание, что это для бестолковых россиян, а беларусы технически грамотные люди. У меня не было аргументов, может у Вас есть?

[ИОВ]

Делал Замеры и испытания по выше приведённому ГОСТу. На что получил обоснованное и очень грамотное замечание, что это для бестолковых россиян, а беларусы технически грамотные люди. У меня не было аргументов, может у Вас есть?

У проектировщиков есть неписанные правила:
1. При выполнении проекта для любого государства (пусть и из бывшего СССР) в начале пути официально затверживается список норм, по которым следует выполнить конкретный проект. Там возможны совершенно разные варианты в зависимости от того, кто инвестор, заказчик, поставщик оборудования, монтажник.
2. При наличии в разных одновременно действующих нормах отличающихся требований по умолчанию соблюдают более жёсткие требования - тогда более мягкие уже безусловно выполняются.

Такие правила позволяют не тратить собственное время на выполнение бесполезной для Заказчика и проектировщика работы. Тем более, что переделки оплачены, конечно, не будут.
Полагаю, Вы совершенно напрасно приняли самостоятельное решение по применению норм.
Так что не вижу вообще предмета для обсуждения - Вы не учли, что "в каждой избушке свои погремушки" (с).

[инж323]

Потому и в ЗП сразу после названия проекта и кто заказчик сразу идет список используемых нормативов, что проектировщики переписывают в ПЗ( или зак у них из их предыдущего проекта весь этот список сдул себе в ЗП) и при проектировании на совещаниях очень скрупулезно выявляют что где и как придерживаться и где пожестче, а где чисто по СП и ежели надо, что вносятся коррективы в ЗП.
И даже когда от главного инвестора приходит очень хороший друг производящий трубы пластиковые в Израиле и вот мешок документации по ним и каталоги, то обнаружив среди них сразу сертификатов РФ спокойно завернул со словами, мне вы столько денег не дадите системы сдать из труб не имеющих сертификатов РФ. И вопрос сразу утих, без уговоров и давления. Но нормативы и границы проектирования(и СМР) всегда очень щепетильны.
Ибо просто смонтировать по проекту систему + ИД подписанная собой - одно, смонтировать и сдать исполниловку с предьявлением сторонним конторам (и это не зак и проектировщик или генпод) - второе, и третья постановка задачи- такого то числа во столько часов все системы работают, отлажены и полный комплект документации и можно в любой точке оценить хоть тактильно, хоть инструментально эффект от работы системы. И цены разные и сроки.

[Таратыркин]

Г-жа, ИОВ. Тут есть немного личного. Сам встречался с коллегами писавшими стандарт, предлагал не умничать, берём европейские стандарты и всё. Это личное мнение, кого оно волнует. Меня послали.

Ошибка идёт из СП 60.13330.2012.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности А.
Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности А.
Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование:
класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;
класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»


7.3 При отсутствии в РД требований к герметичности воздуховодов и сведений о классе герметичности, герметичность следует обеспечивать по допустимой величине потерь.


1 Класс герметичности А применяют к открытым воздуховодам и элементам систем вентиляции, расположенным в обслуживаемых помещениях, а также в воздуховодах, в которых перепад давления по отношению к внутреннему воздуху не превышает 150 Па. Утечки воздуха в кондиционерах, приточных установках и устройствах систем вентиляции и кондиционирования не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.
2 Класс герметичности В применяют для воздуховодов, размещенных вне вентилируемого пространства, или для воздуховодов в вентилируемом пространстве при перепаде давления по отношению к внутреннему воздуху более 150 Па.
3 Класс герметичности С или D применяют для специальных систем вентиляции, испытания которых выполняют по программе, разработанной в соответствии с требованием РД.

Как международные классы герметичности воздуховодов выглядят в Республики Беларусь и в Республики Казахстан, привожу ниже сканы. Точно так же они выглядят: Австрия, Бельгия, Болгария, бывшая югославская Республика Македония, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Ирландия, Исландия, Испания, Италия, Кипр, Латвия, Литва, Люксембург, Мальта, Нидерланды, Норвегия, Польша, Португалия, Румыния, Словакия, Словения, Соединенное Королевство, Турция, Финляндия, Хорватия, Чешская Республика, Швейцария, Швеция и Эстония.

И только в России 1 метр = 33 см. Особый путь.

Прикрепленные файлы

 ____2522_2018.jpg ( 673,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 12237_2018________.jpg ( 641,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[ИОВ]

И только в России 1 метр = 33 см. Особый путь.

А ничего, что в ГОСТ 34060-2017 единицы измерения м3/(ч*м2), а в приведенных сканах в м3/(с*м2) ?
У Вас калькулятор найдётся? Воспользуйтесь им, чтобы убедиться - метр, он и в Африке России метр!
Подсказываю: в 1 ч 3600 с.

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, давайте уточню, почему ГОСТ 34060-2017, ошибочен.

1 Класс герметичности А применяют к открытым воздуховодам и элементам систем вентиляции, расположенным в обслуживаемых помещениях, а также в воздуховодах, в которых перепад давления по отношению к внутреннему воздуху не превышает 150 Па. Утечки воздуха в кондиционерах, приточных установках и устройствах систем вентиляции и кондиционирования не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)

Класс герметичности А, Предельное значение статического давления рs, Па, приток 500 Па, вытяжка 500 Па.


ГОСТ 34060-2017

2 Класс герметичности В применяют для воздуховодов, размещенных вне вентилируемого пространства, или для воздуховодов в вентилируемом пространстве при перепаде давления по отношению к внутреннему воздуху более 150 Па.


СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003)

Класс герметичности В, Предельное значение статического давления рs, Па, приток 1 000 Па, вытяжка 700 Па.

Надеюсь понятно объяснил?

[ИОВ]

Г-жа ИОВ, давайте уточню, почему ГОСТ 34060-2017, ошибочен.

Надеюсь понятно объяснил?

Извините, наконец до меня дошло, что Вы о граничных давлениях пишете. А я-то только на ф-лу смотрю...

Очень любопытно, откуда/почему взялась величина 150 Па?
В СНиП 41-01-2003 были классы "Н" (соответствует сегодняшнему "А") и "П" (соответствует сегодняшнему "В"), а границей были 600 Па (см. п. 7.11.7), а вовсе не 150 Па. Чудеса, да и только!
И 600 Па вполне бы корреспондировались с границей в 500 Па в нормах РК и РБ.

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, надо признать, что мы уже не способны делать качественную нормативную документацию. Это констатация факта. Правда всегда болезненна, но оттолкнувшись от нее возможен прогресс. Говорю только о вентиляции и кондиционировании.
СП 60.13330.2016 Расчёт утечки.

пункт 7.11.8

среднее статическое давление расчетной (испытуемой) части системы, класс А ( 500 ) Па. fА=0,097 · pt^0,65 = 0,097*0,056797667740331 = 5,5 м3/ч

Разные части системы с разными классами герметичности должны испытываться отдельно под давлением, предусмотренным в проекте для этой части.

Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6%.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) Расчёт утечки

Предельное значение утечки воздуха класс А (500 Па) fmax =0,027 · pt^0,65 · 10^-3 =0,027*500^0,65*10^-3= 0,027*0,056797667740331=0,0015335 м3/с, переводим в м3/ч = 5,5 м3/ч

Это одни и те жи значения утечек. Только зачем то взяли не должно превышать 6%. Это из серии ±8% невязки.

ГОСТ 34060-2017

7.5 Допустимые потери или подсосы воздуха в системе не должны превышать 8 % расхода воздуха воздуховода.

Зачем эти добавления к очень жесткому EN 12237:2003. Это наладочный норматив, но его должны знать люди пишущие нормативную документацию.

Не возможно писать нормативную документацию если нет наладочных организаций. Простой тезис, любая теория проверяется практикой. В процентном отношении на 100 проектных контор должно быть от 3-2 % наладочных фирм по воздуху. Это норма развитых стран. Тогда возможно наладить обмен информации между проектировщиками, производителями оборудования, эксплуатирующими организациями, наладочными организациями. У нас наладочных фирм по воздуху нет, есть наладчики. Так написаны законы, что они не появятся. Нет среды, для выработки нормативов и главное денег. Всё что мы можем делать в практическом плане полная экспертиза проекта. За это платят. Практические рекомендации на основе западного опыта, это как боксёр заочник. В области вентиляции и кондиционирования подход Республики Беларусь и Республики Казахстан считаю правильным. Нам надо перенимать удачный опыт.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2019, 15:25

[Skaramush]

Надо не перенимать охвостья чужого, а поднимать историю своего и возрождать его. А так и до мышей доактуализируемся.
Вот только все знают, в каком направлении вымощена благими намерениями дорога.

[инж323]

то. получается что при давлении в воздуховоде избыточном в 300 Па наш СП60 говорит ставь уже В и утечка с коэф 0.032 считаться, а СТБ считает что и А хватит и утечка как у нашего класса А может быть. Так чей документ жестче получается?

[ИОВ]

СП 60.13330.2016 Расчёт утечки.

пункт 7.11.8

среднее статическое давление расчетной (испытуемой) части системы, класс А ( 500 ) Па. fА=0,097 · pt^0,65 = 0,097*0,056797667740331 = 5,5 м3/ч

Разные части системы с разными классами герметичности должны испытываться отдельно под давлением, предусмотренным в проекте для этой части.

Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6%.

СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) Расчёт утечки

Предельное значение утечки воздуха класс А (500 Па) fmax =0,027 · pt^0,65 · 10^-3 =0,027*500^0,65*10^-3= 0,027*0,056797667740331=0,0015335 м3/с, переводим в м3/ч = 5,5 м3/ч

Это одни и те жи значения утечек. Только зачем то взяли не должно превышать 6%. Это из серии ±8% невязки.

ГОСТ 34060-2017

7.5 Допустимые потери или подсосы воздуха в системе не должны превышать 8 % расхода воздуха воздуховода.

Зачем эти добавления к очень жесткому EN 12237:2003. Это наладочный норматив, но его должны знать люди пишущие нормативную документацию.

1. Мне не понятно - зачем Вы проводили расчёт по нормам РФ для класса А и давления 500 Па, если по ГОСТ 34060-2017 максимально допустимый перепад 150 Па?. Что будет при 500 Па получаться величина утечек, как и по СТБ, и так понятно изначально - там одна и та же ф-ла, только единицы разные, но зато разные ограничения по перепаду давлений. И наши требования, как правильно заметил ув. инж323, более жёсткие. Оправданна ли эта жёсткость, судить не могу.
2. Предположение - 6% утечки/подсосы только в воздуховодах, т.к. п. 7.11.8 касается именно воздуховодов. А ГОСТ 34060-2017 регламентирует 8% по вентсистеме, т.е. с учётом оборудования, которое тоже по классу А идёт.
3. Предположение - утечки/подсосы ограничены 6%, чтобы проектировщики не предусматривали очень протяжённые сети воздуховодов, при том ещё и больших сечений. Ведь речь идёт об ограничении потерь энергии. Правда, мне не доводилось видеть проектировщиков, проверяющих свои сети воздуховодов на упомянутые 6% утечек/подсосов.

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, повторюсь. Любая техническая проблема только на 20% инженерная, остальное человеческий фактор.

Если это международные стандарты, то они должны быть одинаковыми для всех. Если класс А у нас максимально 150 Па, а во всём цивилизованном мире максимально 500 Па. 500/150 = 33 сантиметров России. Один метр это 100 см или 1000 мм. Если по другому, это инженерный дегенератизм. Мне было стыдно когда коллеги из Белоруссии издевались над нашим ГОСТом. У них в СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) всё чётко прописано, как выполнять измерения, просто, доступно, с образцами протоколов. Эдуард, мой персональный опонент, он любит наши правила. Наши ГОСТы и СП в области наладки разрешают творчество, написано так что понять невозможно, разобраться трудно, проконтролировать нереально.

У меня есть установка для проведения испытаний на герметичность, вентилятор трёхфазный Р= 1700 Па, L = 150м3/ч, 19 кг специальное исполнение, под заказ. Вентилятор Р= 200 Па, L = 500м3/ч, может быть однофазный, купить возможно на рынке, нести в рюкзаке, вес ≈5кг. Вот и весь резон.

Сам как то за 5 000 рублей купил BS EN 12599:2012, как позже выяснилось мне продали BS EN 12599:2000. Пришлось извиняться перед всеми и благодарить NOVIK_N.

Однопользовательская лицензия BS EN 12599:2012 (на языке оригинала) - 34 848,00 рублей с НДС (купил). Те кто пишут нормативку, просто не покупают даже неофициальные версии. Вот и вся мудрость.

Р.S. BS EN 12237:2003 На языке оригинала - 13 992,00 рублей с НДС.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 21.10.2019, 22:02

[инж323]

500 Па\150 Па = почему то метры к метрам? Как так? да и потери на квадраты, а не на метры.
Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов? Еще возмутитесь, что нигде нет официального издания таблицы умножения, все сплошь не задней обложке школьных тетрадей. Да и таблиц Брасиса нет типографских в продаже, как жить и работать?

[ИОВ]

... повторюсь.Любая техническая проблема только на 20% инженерная, остальное человеческий фактор.

Я Вашего мнения по процентам не разделяю, хотя, действительно, при участии человека сбрасывать со счетов человеческий фактор не приходится. На мой взгляд - Вас подвёл именно человеческий фактор - Вы безосновательно самостоятельно приняли решение по выполнению конкретных норм для работ в другом государстве. Вполне допускаю, что ГОСТ 34060-2017 на территории РБ вообще не действует, хотя и подписан чиновниками из РБ.

Если это международные стандарты, то они должны быть одинаковыми для всех. Если класс А у нас максимально 150 Па, а во всём цивилизованном мире максимально 500 Па. 500/150 = 33 сантиметров России. Один метр это 100 см или 1000 мм. Если по другому, это инженерный дегенератизм. Мне было стыдно когда коллеги из Белоруссии издевались над нашим ГОСТом. У них в СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003) всё чётко прописано, как выполнять измерения, просто, доступно, с образцами протоколов. Эдуард, мой персональный опонент, он любит наши правила. Наши ГОСТы и СП в области наладки разрешают творчество, написано так что понять невозможно, разобраться трудно, проконтролировать нереально.

Ну и пусть это заботит Ваших коллег из РБ - это у них сейчас одновременно действует межгосударственный стандарт ГОСТ 34060-2017 (они под ним подписались) и собственный СТБ. При этом в межгосударственном стандарте требования более жёсткие, чем в национальном, но они почему-то продолжают выполнять менее жёсткие свои собственные требования по СТБ.
Что в Вашем конфликте с ними было так или не так, невозможно судить мне/стороннему наблюдателю, т.к. я вижу только Ваши (односторонние) очень несвязные отрывочные сведения.
Поэтому кто/почему/по чьему мнению тупой/не тупой обсуждать не вижу смысла.

Мне, как и инж323 не понятен Ваш переход на п.м - в нормах утечки регламентированы на 1 м2 сети воздуховодов.

[Таратыркин]

Г-жа ИОВ, классный пример человеческого фактора. Вы как и инж323 утверждаете, что у нас более жесткие правила. Объясню почему они со стороны кажутся дурацкими. Это когда у тебя полная картина. У нас класс герметичности А проходят все воздуховоды выдержавшие давление нагнетанием 150 Па. Все выдержавшие давление нагнетанием больше 150 Па, класс В. Класс C и D, просто лирика, вообще критерии не понятны, лично мне инж323, расскажите, как
подтверждается международный класс герметичности А, что для этого надо сделать. У нас в России.


СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов следует принимать плотными класса герметичности А.

Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значения утечек по классу герметичности А.

Воздуховоды следует предусматривать более плотными по заданию на проектирование:

- класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;

- класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

Критерием выбора класса герметичности является допустимый процент утечки воздуха в системе в условиях эксплуатации (подсос воздуха в оборудовании и воздуховодах, работающих при пониженном давлении, или потери воздуха в оборудовании и воздуховодах, работающих при повышенном давлении).

Общие потери и подсосы воздуха СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1), мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1)/ч, через неплотности транзитных участков воздуховодов каждой системы (или расчетной части системы) не должны превышать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 расхода воздуха, рассчитанного по формуле



Идём посмотреть ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования.

А.8 Герметичность системы
А.8.1 Общие положения

Классификация и методы контроля герметичности воздуховодов круглого сечения приведены в ЕН 12237.


Максимально допустимая утечка ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования при испытаниях согласно ЕН 12237 составляет:

Согласно наших же правил, мы должны взять ЕН 12237 и ему следовать. Метод испытаний на прочность и утечку, там четко прописаны. Критерии и методы их применения, всё просто и разумно изложено. Если бы мы читали первоисточники, не появились бы эти 150 Па и отсутсвие понимания как подтвердить класс герметичности по международным стандартам.

Предлагаю соблюдать наши же нормативные документы

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 5:53

[инж323]

Г-жа ИОВ, классный пример человеческого фактора. Вы как и инж323 утверждаете, что у нас более жесткие правила.

Как раз классный пример чел. фактора- а где УТВЕРЖДЕНИЕ про наши более жесткие правила? В том сообщение это высказано вовсе не утверждением, вам для чего так передернуть захотелось?
А вот про "Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов?" вы словно не читали и не видели. Отчего так? Вы с таким подходом к замерам для воздуховодов для РБ полагаете случайно попали? Это вас я или ИОВ так подговорили измерять? Может как то по другому к оценке своей деятельносчти подойти? Может предложите Сфинкса забанить?

[Таратыркин]

[/b]
Как раз классный пример чел. фактора- а где УТВЕРЖДЕНИЕ про наши более жесткие правила? В том сообщение это высказано вовсе не утверждением, вам для чего так передернуть захотелось?
А вот про "Вы чего докапываетесь до документа? Вы по нормативам РБ должны были сделать испытания, вы сделали их проигнорировав, вам макнули в неприятное. Виноват документ или вы? При чем тут цены на вентиляторы, их фазность, стоимость документов?" вы словно не читали и не видели. Отчего так? Вы с таким подходом к замерам для воздуховодов для РБ полагаете случайно попали? Это вас я или ИОВ так подговорили измерять? Может как то по другому к оценке своей деятельносчти подойти? Может предложите Сфинкса забанить?

Г-н инж323, спасибо за оппозицию. Вы правы это моя ошибка, про более жесткие нормы г-жа ИОВ, не писала. Приношу извинения.

Сообщение #21
"то. получается что при давлении в воздуховоде избыточном в 300 Па наш СП60 говорит ставь уже В и утечка с коэф 0.032 считаться, а СТБ считает что и А хватит и утечка как у нашего класса А может быть. Так чей документ жестче получается?"

Г-н инж323, Ваши слова. Признаю, что Вы больше меня разбираетесь в вентиляции. Прошу Вашей помощи.

Российская корпорация, заключила договор с Правительством Белоруссии на строительство промышленного объекта на территории Белоруссии по техническим правилам и регламентам Российской Федерации. Приёмка в эксплуатацию по Российскому законодательству. Воздуховоды все были класса В. Меня попросили: предоставить Российский регламент на аттестацию по международному стандарту воздуховодов класса герметичности В.

Сеньйор инж323, поскольку Вы умный. Помогите, предоставить.

Ко мне позже обращались Белорусы, но это другая история к которой был готов. И казахи тоже.

P.S. Заказчик рвал и метал, мы же всё по Российским законам делаем. Какие могут быть претензии от надзорных органов Белоруссии?

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 16:49

[инж323]

Да, умный, но договор на предоставление таких услуг вам не пришлю, мне они не интересны. Вы же там подряжались не в рамках форумских сообщений услуги оказывать?( "Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил." ) Так что ищите желающего сами по разруливанию ситуации с сертификацией воздуховодов и неоплатой вам некачественно выполненных работ. Хоть сеньора, хоть боярина,сэра и прочее.Или не лезть в драку панов, от которой у вас чуб трещит. А коль охота, то потренируйтесь сперва на разнимании дерущихся дамочек при ДТП на дороге.
И заметьте, никакие условия договора, ни сроки, ни суммы не интересуют и даже название вашего заказчика, который решил отправлять в РБ воздуховоды и даже название подрядчика производящего СМР по вентиляци в РБ. Уловили длину цепочки да реального технического заказчика по объекту? вы лично АГ знаете, что б иметь требуемую поддержку при такой длинне цепочки? Вы в плену каких то розовых иллюзий.

[Таратыркин]

Да, умный, но договор на предоставление таких услуг вам не пришлю, мне они не интересны. Вы же там подряжались не в рамках форумских сообщений услуги оказывать?( "Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил." ) Так что ищите желающего сами по разруливанию ситуации с сертификацией воздуховодов и неоплатой вам некачественно выполненных работ. Хоть сеньора, хоть боярина,сэра и прочее.Или не лезть в драку панов, от которой у вас чуб трещит. А коль охота, то потренируйтесь сперва на разнимании дерущихся дамочек при ДТП на дороге.
И заметьте, никакие условия договора, ни сроки, ни суммы не интересуют и даже название вашего заказчика, который решил отправлять в РБ воздуховоды и даже название подрядчика производящего СМР по вентиляци в РБ. Уловили длину цепочки да реального технического заказчика по объекту? вы лично АГ знаете, что б иметь требуемую поддержку при такой длинне цепочки? Вы в плену каких то розовых иллюзий.

Г-н инж323, в технической проблеме 100%, человеческий фактор это перебор. Расскажу как всё разрешилось. Был не первым, а третьим подрядчиком по проверки на герметичности класса В. Опыт уже был, BS EN 12237:2003 На языке оригинала, в бумажном виде купил ещё в 2017 году, официально. Показал стандарт. Показал физическое выполнение согласно стандарту. Надзор показал свой EN 12237:2003, на русском. Расстались коллегами, один раз он звонил, консультировался по техническому вопросу связанному с наладкой.

Г-н инж323, будут технические проблемы с наладкой пишите, проконсультируем, наладчиков на форуме много.

[инж323]

Российская корпорация, заключила договор с Правительством Белоруссии на строительство промышленного объекта на территории Белоруссии по техническим правилам и регламентам Российской Федерации. Приёмка в эксплуатацию по Российскому законодательству. Воздуховоды все были класса В. Меня попросили: предоставить Российский регламент на аттестацию по международному стандарту воздуховодов класса герметичности В.

вы и вправду не замечаете некой разницы с вами написанным ранее "Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано." ?
После такого остается только "если будут какие то технические проблемы с ПНР, то никогда к нам не обращайтесь".

[Таратыркин]

вы и вправду не замечаете некой разницы с вами написанным ранее "Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано." ?
После такого остается только "если будут какие то технические проблемы с ПНР, то никогда к нам не обращайтесь".

Если у двух подрядчиков не приняли, это мне кажется обосновано. Просто в протоколы по согласованию с заказчиком и исполнителем внесли ссылку СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003). Надеюсь показал Вам, пробел в наших нормативных документах, почему это необходимо делать. Мне спорить не пришлось. А физически давно делаю согласно EN 12237:2003. На следующей неделе буду делать, по СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003), в Москве. Не все заказчики умеют читать по английски. Это очень редкий вид работ, в год от 3 до 5 раз делаю. В Европах, обязательно делать для всех систем при приёмки в эксплуатацию. Энергосбережение называется.

Есть видео, с подшивного потолке убрали плитку, поставили балометр. Показания балометра приток 200 м3/ч. Герметичность. Россия Москва, налаживай.

Г-н инж323, огромное спасибо за оппозицию.

И да, Г-н инж323 как с заказчиком, сразу отказываюсь работать. Могу позволить.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 18:06

[Таратыркин]

Г-н инж323, огромное спасибо за оппозицию.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 18:00

[Nick46]

Близкий к российской терминологии перевод выражения "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply" может быть сформулирован как: "Методы измерений, описанные в стандарте Европейского Союза, применяются после выполнения работ по монтажу, регулировке и балансировке системы". Основание: терминология международных стандартов CIBSE и ASHRAE:

Setting to work - монтаж систем, очистка, опрессовка, проверка готовности к ПНР.
Adjusting - настройка (регулировка) отдельных видов оборудования, например вентиляторов.
Balancing - балансировка (регулировка воздушных и водяных потоков на проектные значения).

Что касается признания международных стандартов в России, то это может быть полезно только с точки зрения предоставления информации. Нужно понимать, что исторически сложилась существенная разница между подходом к ПНР в России и на Западе.

1. Технические регламенты в стандартах Европы/США установлены с учётом мнений заинтересованных сторон (Инвестор, Заказчик, Проектировщик, Подрядчик, Страховая компания). Роль госорганов сводится к административному регулированию и инспектированию.
2. На этапе проектирования разрабатывается комплект специальных для данного проекта технических требований (спецификаций), которые являются обязательными требованиями для Подрядчика. Как правило, коды и стандарты не являются для Подрядчика документами прямого исполнения. Соответствие "спецификаций" для Подрядчика требованиям кодов и стандартов проверяется на этапе проектирования с привлечением органов государственной инспекции. Подрядчик проверяет свою способность выполнить требования спецификаций на стадии тендера.
3. В процессе ПНР и испытаний участвуют не только государственные инспекторы, но и представители независимых организаций, специально нанятых Заказчиком, а также в некоторых случаях и представители страховых компаний.
Так что, Западная система организации работ по ПНР значительно отличается от Российской.

С другой стороны, в России достаточно высок уровень опыта и знаний инженеров и строителей. Поэтому, прямое использование Западных стандартов не представляется разумным. Нужно преодолеть отрицательное наследство административной системы и планомерно и спокойно внедрить более разумные СП, ГОСТ и другие технические регламенты.

Спасибо.
Николай Лимин, член ASHRAE и CIBSE. nick.limin@gmail.com

[Таратыркин]

Г-н Лимин, здравствуйте.
Если можно расскажите о себе. То что в России инженеры безбрежные, сомнений не вызывает.
Как Вы лично относитесь к такому нашему достижению.


ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»



8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;

[Nick46]

Константин Евгеньевич, с наступающим 2020-ым! Впечатлён, вместо предновогодней суеты находите время для просмотра информации в Интернете.

О себе: закончил МИФИ, 6 лет в НИИ, 16 лет на заводе Атоммаш, 3 года промышленным инженер-инспектором в Lloyd's Register, 14 лет государственным инспектором инженерных систем зданий в штате Орегон, США (Building Codes Division, Oregon). Начиная с 2012 года - консультант по сертификации LEED и независимый агент по комиссингу (Commissioning Authority) в компании Salimus Consultancy DMCC, Дубай, ОАЭ. Владелец компании - мой сын Владимир, профессиональный инженер с лицензией штата Калифорния. Мы выполнили несколько проектов по надзору за ПНР в рамках требований LEED в Москве, Питере, Киеве и Астане и имеем представление о ситуации в строительной индустрии России. Широкий диапазон уровня квалификации специалистов, достаточно современное оборудование, чаще импортное, и не всегда адекватные ГОСТ и СП. Наблюдается разрыв между корифеями строительной науки и профессионалами, работающими руками. Нередко можно видеть низкий уровень проектировщиков.
Как Вы поняли, мне немало лет, но я остаюсь достаточно наивен, чтобы верить в лучшее, полагая, что мой опыт может быть востребован в России. Рассчитываю найти соратников, и Вы мне кажетесь одним из таких возможных вариантов - человеком квалифицированным, эрудированным и желающим что-то сделать реальное, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

К вопросу о ГОСТ 34060-2017. Замысел неплохой, но... Авторы попытались охватить очень разные системы, включая противодымную защиту и технологическую вентиляцию. Недостаточно определено, на какие объекты распространяется данный ГОСТ, например, распространяется ли он на объекты метрополитена? На Западе так не делают, применение стандартов обозначают для ограниченного перечня систем. Текст ГОСТ местами выглядит не всегда профессионально. Например, измерение температуры воздуха и жидкостей предписано термометрами по ГОСТ 28498 (Термометры жидкостные стеклянные) или другими средствами...без достаточной детализации. Если посмотреть на стандарт ASHRAE 111-2008 (Измерение, наладка и балансировка HVAC систем зданий), то увидите, для каждого измерительного прибора подробно указаны рекомендуемые сферы применения, ограничения применения и погрешности измерений.

Что касается допуска "± 8 % — по расходу воздуха", то даже в британском стандарте CIBSE Commissioning Code A (системы вентиляции) указаны рекомендуемые (но не обязательные) допуски измерения расходов воздуха при наладке систем, которые выбираются в зависимости от типа системы, требований Заказчика, типа периферийного устройства. Обязательные допуски указываются в проектной документации. При этом обычно применяются плюсовые допуски. Например, для периферийных устройств указаны допуски от +10% (система с высокими требованиями) до +20% (обычная система). Так что, есть над чем работать.

[Таратыркин]

Николай, здравствуйте. С наступающим Новым Годом! Здоровья и побольше интересной работы!

Очень благодарен за Ваш развёрнутый ответ!

Называйте меня просто Константин. Когда едешь из Питера в Хельсинки, чем ещё заняться, как не думами о « в пределах ± 8 %.



“8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии
обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;”


Невязка в аэродинамических испытаниях показывает отклонение полученного на практике результата от его теоретического значения.


Максимальное отклонение замеренного расхода от проектного не более ±8 % – является необоснованным, не имеющим под собой никакой – ни научной, ни практической базы. Человек признающий такую возможность не является инженером по вентиляции, даже если он доктор технических наук. Написал статью по этому вопросу.

Любую теорию легко проверить практикой.

По вопросу ГОСТ 34060-2017, написали общественники ни какого отношения к наладки не имеющие. Скопировали наработки прошлого века, срубили денег по легкому. Теперь, перед инженерами из Казахстана и Белорусии стыдно. Продолжение по этому вопросу чуть позже, в других темах.

Ребята не трогали метрополитен. Туннели относятся к горным выработкам, это прерогатива шахтной вентиляции. С шахтной вентиляцией знаком хорошо. Ушёл на пенсию по льготному, 10 лет подземного стажа.

В России нет наладки. У нас нанимают фирму, что бы обдурить заказчика, показав хорошо работающую Вентиляцию. Конечно всё чуть сложнее. Но суть такова.

Всех с наступающим Новым Годом.

[Таратыркин]

Здравствуйте. Помогите с переводом. Для себя перевёл. Понимаю. Но получается, как-то не по русски. HELP!!!

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 213,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Byzantian]

...перед инженерами из Казахстана и Белорусии стыдно.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор. Меня просто Ваша фраза немного задела.
Не спешите стыдиться перед коллегами из Казахстана. Про Белоруссию ничего не могу сказать.
В РК с прошлого года стало обязательным применение обновленных актуализированных нормативных документов. Несмотря на выход новых СН и СП, вплоть до начала 2019-го года можно было спокойно пользоваться старыми СНиП и горя не знать.

Об актуализации нормативной базы очень трудно сказать что-то хорошее. Проведена она глубоко безобразно - людьми, судя по всему, никакого отношения не имеющими к строительству. Такое ощущение возникает, что просто кто-то хотел "отмыть" деньги на этом деле - настолько гадко, невнимательно, неряшливо все сделано.

С точки зрения молодого инженера-проектировщика ОВ - раньше в процессе проектирования пользовались СНиП, СН, МСН, СанПиН-ами, пособиями и т.п. При этом, практически все основные требования к устройству систем ОВ содержались в основном СНиП РК 4.02-42-2006 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" - в нормальной, понятной, доступной и удобоваримой форме.

Что теперь? Каждый СНиП разделен на свод норм (СН) и свод правил (СП). По ст.28 Закона РК о строительной деятельности, применение СН является обязательным; своды правил - отнесены к документам "добровольного применения".

[Byzantian]

А что представляют собой СН и СП?
Своды норм, выходившие до 2012 года были схожими по содержанию с обычными СНиП. В них входили основные требования, методики расчетов, приложения. Словом, если что-то требовалось - то далее шло описание, как это выполнить.

Теперь, когда проведена "актуализация".

Своды норм - это "выхолощенные" старые СНиП, откуда убраны все расчетные методики и приложения. В своды норм вводят обычно положения из новых российских СП. При всем этом, СН - это тонкая тетрадка, где практически нет никакой конкретики - одна сплошная "вода". Мол, все должно быть безопасным, работать хорошо и т.д.

Своды правил - точная копия старых СНиП, только безобразно оформленная. Когда просматриваешь их, возникает ощущение что материал откуда-то кучей копировали и вставляли банальным Ctrl+C / Ctrl+V, не заботясь о том, чтобы хотя бы выровнять как-то текст. Все таблицы - разъехавшиеся, расползшиеся - смотреть противно.
Ранее упомянул, что в СН появляются новые положения из российской или импортной нормативки. Так вот в СП они не появляются! Они продолжают соседствовать друг с другом, взаимоотменяя друг дружку. Чаще СН конфликтует с СП, но иногда исключающие друг друга пункты сидят в одном своде.

[Byzantian]

Что-бы не быть голословным - вот один из примеров:
В СП РК 4.02-101-2012 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" есть такой пункт:
7.4.2 Расход наружного воздуха в помещении следует определять по расходу воздуха, удаляемого наружу системами вытяжной вентиляции и технологическим оборудованием, с учетом нормируемого дисбаланса, но не менее расхода, требуемого по приложению 10.

И как думаете - что в приложении "10"? А его нет. И приложения к СП РК обозначаются буквами, а не цифрами. Ладно, забыли поменять обозначения в ссылке. Листаем приложения, ищем обязательное приложение "Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека". А его - тоже нет!
Есть все - и "Размеры разделок и отступок у печей" (без них ведь никак), и "Определение расходов дыма при пожаре" (выдранное из пособия 4.91, хотя СН требует определять расход, не принимая фиксированную температуру, а рассчитывая ее) и еще много полезных вещей. А вот минимального расхода наружного воздуха на человека - нет.

И даже если бы приложение было - документ то ведь "добровольного применения". Вы представляете, что они сотворили? Какая каша сейчас твориться в головах, насколько всё теперь запутано?

Я на каждой экспертизе хватаю крупные и мелкие замечания от экспертов. Если принимать класс плотности воздуховодов по СП ("П" или "Н"), пишут замечание - заменить согласно СН РК (а там классы "А", "В", "С", "D"). Ладно, везде принимаю по СН. Новое замечание - принять воздуховоды класса "П", согласно пункта такого СП РК!
Выполнил расчет дымоудаления, руководствуясь положением СН РК, что "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положения) дверных и оконных проемов, геометрических размеров."
Выполнил расчеты по МР 2013, приложил всё - передали в экспертизу.
Не принимают! Расчет вести согласно приложения такого СП РК, т.е. фактически по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91.
Расходы выросли, переделки большие, все смежники меня проклинают.

Такая вот актуализация. Это только несколько примеров, могу еще много привести.

[Таратыркин]

Г-н Byzantian, Вы всё правильно написали. Никто кроме Вас не изменит ситуацию. Только личное участие. Людям свойственно ошибаться. И очень много труда надо, что бы исправить ошибки. Дерзайте, только идущий осилит дорогу. Извините, за банальность.

ХА-ХА - ХА. Три раза. Иван, про чистые помещения. Меня не приглашают на валидацию принципиально. Будет отрицательный результат. Берём "Рекомендации НП «АВОК» 7.8–2019 «Проектирование инженерных систем лечебно-профилактических учреждений". Нет ни слова об аэрозольных частицах. Его игнорируют. Нечего палить наши операционные. Проверка на КОЕ/м3, вентиляцию выключили, помыли помещение, взяли смывы. Проходят. ГОСТ Р ИСО 14644-4-2002. ЧИСТЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ КОНТРОЛИРУЕМЫЕ СРЕДЫ Часть 4. Проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию.
Пункт 4.5 Требуемый класс чистоты по взвешенным в воздухе частицам или требования к чистоте по ГОСТ Р ИСО 14644-1 (примеры приведены в приложении В). Игнорируются, как и остальные требования.
Система подготовки воздуха. G. 8 Испытания. Все установленное оборудование фильтрации воздуха должно позволять проводить испытания финишных фильтров на утечку, проверку герметизации между фильтром и элементами крепления. При проведении таких испытаний нужно убедиться в том, что используемые для фильтров материалы не являются источниками загрязнения и не приведут к загрязнениям.

Иван, данные вещи не делают. Все эти лаборатории по валидации, не имеют оборудования и элементарных знаний.

В инфекционных палатах, воздуховоды должны быть герметичные класса С, по вражеским стандартам. На сегодняшний день 80% воздуховодов у нас имеют класс герметичности not classified, или по международной классификации ATC 7.

Это не плохо и не хорошо, так у нас устроено.

Открыл.

Константин, у вас реально всегда отрицательный результат?

Любопытно, в инфекционных палатах в подаче, (где наружный воздух), избыточное давление, в вытяжных (где инфицированный) разряжение. И в каком стандарте эти требования по классу С для инфекционных палат?

Г-н jota, верно заметили. Написал туфту. В реанимационных боксах, часто являющихся так же палатами интенсивной терапии, инфекционных клинических больниц. Так точнее.

Цитата из пояснительной записке.

4 Указания к монтажу.
Монтажные работы выполнять согласно СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" и требованиям завода изготовителя.
Все транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами палат интенсивной терапии, и воздуховоды в венткамерах приняты плотными класса герметичности В, в соответствии с п. 7.11.8 СП 60.13330.2012. Все воздуховоды, прокладываемые по помещениям палат интенсивной терапии, приняты плотными класса герметичности С, в соответствии сп. 7.11.8 СП 60.13330.2012.

Реабилитировался?

По операционным, которые делает бюджет Москвы и Московской область 100%, результат. Принимают, не обращая на замечания. Частники в 80 %, делают идеально. У частников финишные фильтры тонкой очистки закупаются за рубежом, а заставить монтажников выполнить требования по герметичности не сложно. К сожалению у нас не проверяют боксы где устанавливаются фильтры тонкой очистки в операционных на герметичность. При перепаде давлении 400 - 500 Па, у трёх отечественных производителей, которых проверял, герметичность теряется и проскок аэрозольных частиц зашкаливает, ниже класса чистоты С. Должны выдерживать перепад давления в 1000 Па. Три лидеры рынка в России, по производству фильтров. Нападать на производителей, которые загнуться. Людей жалко. Касается только фильтров в операционных класса А. Другие фильтры на высоте, их они даже за рубеж экспортируют.

Цитата из проекта:

1 Общие указания
Корректировка(доработка) проектной(рабочей) документации в отношении помещений медицинского назначения, расположенных на объекте: "Офисно-жилой комплекс с учреждениями социальной инфраструктуры, строительство которого ведется на земельном участке по адресу: г.Москва,
Основание для корректировки проектного решения - заниженная площадь ламинарных потолков в операционных, недостаточный воздухообмен в помещениях оперблока для поддержания требуемых параметров микроклимата в рабочей зоне.


Убедили заказчика, что виноват проектировщик. На самом деле проектировщик не виноват. Другие причины.
Самое смешное, монтажники готовы заплатить деньги, что бы снова обдурить заказчика. На этом объекте, наладкой не занимался, были другие люди. Скорее всего откажусь, не смотря на кризис.

Г-н jota, почему "Неа"? Разъясните.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности А.

Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности А.

Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование: класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;

Искренне не понимаю.

Если можно поясните, как Вы поступаете в Вашей практике. У нас скоро введут СП близкое к EN 16798-3-2017 Energy performance of buildings - Ventilation for buildings - Part 3: For non-residential buildings - Performance requirements for ventilation and room-conditioning systems (Modules M5-1, M5-4) (Энергоэффективность зданий. Вентиляция в зданиях. Часть 3. Для нежилых помещений. Эксплуатационные требования к системам вентиляции и кондиционирования воздуха (Модули М5-1, М5-4)).

Укажите на ошибки, поделитесь опытом.

Не та тема. Откройте новую. Не будем засорять беседу донов и донн....

Открыл.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 6.4.2020, 10:22

[jota]

Избыточное давление может быть только в подающем воздуховоде, где наружный воздух прошедший, как правило, 2 ступени фильтрации перед НЕРА фильтром. Избыточное давление в воздуховоде определяет как раз сопротивление НЕРА - 400-450 Ра. утечки - 0,45 л/сек/м и самое главное, в операционных эти утечки вне чистой зоны. Чистая зона - это зона под ламинарным потоком, туда воздух помещения не попадает. Поэтому у нас нет требований С класса к воздуховодам в операционных. Ну выйдет немного воздуха и смешается с воздухом помещения и будет удалён вытяжкой.
Что касается инфекционных палат, то наружный чистый воздух с избыточным давлением, вытяжной с разряжением. Т.е. если утечки чистого воздуха - это не проблема вообще. А утечек вытяжного, инфицированного неможет быть, потому что в вытяжке разряжение. Я думаю, ни у кого не хватит ума ставить вентилятор в палате и гнать инфицированный воздух транзитом.... ну если хватит, тогда да С класс.

Сообщение отредактировал jota - 6.4.2020, 20:18

[Таратыркин]

Г-н jota, так и я могу. "Ты мурку давай". Согласен, что в операционных достаточно класса B, но именно настоящего класса герметичности. К сожалению, в моей практике в России очень часто ATC 7 ( not classified). Интересно на что вы ссылаетесь заполняя для операционных EN 16798-3:2017 (E)

Annex A
(normative)
Input and method selection data sheet — Template

A.4.5 Leakage in air distribution systems
The minimum leakage class in air distribution systems is ___. Class ___ is recommended

[jota]

В технических спецификациях - это не спецификация материалов, а технические характеристики материалов и изделий без указания типа, марки и т.д., - я указываю воздуховод класса АТС -4, (бывший В) согласно EN 16798-3:2017 (E) Table 19 — Classification of system air tightness class.
В перечне материалов я тоже указываю класс, н.п. воздуховод стальной, круглый, АТС-4 класса, D=.... m=.... и ссылка на пункт технических спецификаций, где подробно расписаны характеристики, правила монтажа, проверки и т.д. Даже для небольшого проекта технические спецификации занимают 40-50 листов текста.
Я не встречал для операционных требований класса АТС-3.
Делал АТС-2 для биолабораторий только от вытяжных шкафов до НЕРА фильтров. Там воздуховоды из негорючего PPRs на сварке.

[Таратыркин]

Г-н jota, большое спасибо за ответ. Абсолютно с Вами согласен применение класса воздуховодов АТС 2, необходим для класса патогенности 1-2. В России поскольку проектировщики хотят перестраховаться ставят класс АТС 3, в операционных, контроля нет. Зато перестраховались. 80% воздуховодов сейчас у нас ATC 7 ( not classified).

Предоставленные сами себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.4.2020, 16:46

[jota]

80% воздуховодов сейчас у нас ATC 7 ( not classified).

Спиральные или фланцевые стальные воздуховоды, изготовленные и собранные по технологии обеспечивают АТС-4. Возможно сборка на местах выполняется с нарушениями, так это организационные недостатки. Для их устранения не нужны инвестиции. Я не думаю, что у нас положение в чём-то лучше. Мы же не немцы с их аккуратностью и дисциплиной....

[Vano]

Правильно ли я понял, что Константин понял, что в чистых помещениях класс герметичности воздуховода не имеет никакого отношения к чистоте воздуха в самом чистом помещении?
На всякий случай поясню, что у меня не операционные.

[jota]

Нет, я писал только об операционных. Там своя специфика: чистая зона ограничена площадью ламинарного потока. За этой зоной чистота воздуха неопределённая.
В чистых помещениях с однонаправленным потоком воздуховоды, как правило, не заводятся в помещение, а доводятся до панелей с НЕРА (ULPA) фильтрами. Эти панели формируют потолок или стену чистого помещения. Поэтому здесь повышенные требования к герметичности воздуховодов не имеют смысла.
Чистые помещения ISO-7, где можно не использовать ламинарный поток, требования к чистоте воздуха не на столько высоки, чтобы утечки коротких участков воздуховода до терминалов с НЕРА фильтрами имели бы заметное влияние на чистоту воздуха.

[Таратыркин]

Спиральные или фланцевые стальные воздуховоды, изготовленные и собранные по технологии обеспечивают АТС-4. Возможно сборка на местах выполняется с нарушениями, так это организационные недостатки. Для их устранения не нужны инвестиции. Я не думаю, что у нас положение в чём-то лучше. Мы же не немцы с их аккуратностью и дисциплиной....

Г-н jota, тоже думал, как Вы. Ещё пять лет назад, всё так и работало. Сегодня 80% воздуховодов ATC 7 ( not classified), не надо никакого переносного вентилятора, для проверки класса герметичности (а он у меня есть). Великие достижения.

У меня много операционных (больше десяти), где количество воздуха в операционную 30% от проектного. Вызывали как эксперта. Там полный набор ошибок, проект, вентиляционные установки, не герметичность воздуховодов. И ничего, государственные больницы, работают, только жалуются.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.4.2020, 18:30

[jota]

Как правило, это ошибки в проекте и затем подмена проектного оборудования на более дешёвое.

[Таратыркин]

Г-н jota, всё не так просто. Это целый клубок проблем. На одну вытяжку почему она не работает, с/узлы, страниц сто можно написать. Это просто песня. Чуть занят, освобожусь предлагаю обсудить простую вытяжку. «Конкретно, с фамилиями»... Что хотел проектировщик и почему ничего не склеилось.

[Vano]

Ну началось все с моего сообщения в ТСО - про Хепа фильтры, про ЧП, что производится валидация.
На что Константин заметил, что с ним валидацию не прошло бы ЧП.
И привел в пример негерметичность воздуховодов.
Вот тут я и не понял к чему это.
Для ЧП классов С и D обычно не применяют ламинары. Воздуховоды подключаются - приточные к боксам Хепа фильтров, которые в засиликоненом подвесном потолке. А вытяжные снизу за засиликонеными сендвич панелями.
Вся негерметичность происходит в пространстве за подвесным потолком - за пределами ЧП.

[Таратыркин]

Иван, а поговорить.
Расскажу как вижу проблему. Аэродинамические испытания систем вентиляции в 97% проводятся, что бы обдурить заказчика. В 3% случаях люди не имеют оборудования, для корректных замеров в операционных. Сколько воздуха в операционной, не знает никто, но если температура превышает проектную, то 30% процентов где-то теряется.

1) Приведу просто один объект офисы, заказчик захотел правды. Сразу стандартная претензия к вентиляционной установки с роторным рекуператором, расход выдаёт, давление не хватает. Раздать воздух согласно проекта не получается.

2) Проект санузла. Проектировщик сделал аксонометрию, это в проекте. Ссылка, а нам за проект не заплатили. Товарищ взялся за наладку, потом уволился. В конце концов, мы равномерно на сколько возможно раздали воздух. Привожу таблицу и Схему (не моя, проектировщика).

Иван, еще проблема именно операционных класса А, наши крайне плохо делают боксы для фильтров. Если проверять наши фильтры на герметичность, при 400-500 Па проскоки аэрозольных частиц делают из чистого помещения грязное. Кстати, мне разъяснили, что дурак: "Класс В, согласно ГОСТ более 150 Па. Проверяли при 160 Па. Юридически не прикопаешься. Иди на фиг". Ребята правы.

Прикрепленные файлы

 doc00777420200327135048_page_2.jpg ( 69,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 Аксонометрия.jpg ( 48,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 Таблица_page_1.jpg ( 101,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Vano]

Увидел только проблему в проскоках.
Мы закладываем краты по классам - это фармацевтика 916 приказ минпромторга.
Обычно они по рекомендациям получаются только для тамбуров - шлюзов.
Для производственных помещений обычно выше воздухобмен по теплопритоку.
Есть обычно запас по кратам на обеспечение класса чистоты.
При этом запасе можно для ЧП применить и дырявые воздуховоды.
На валидации с классами чистоты еще не разу не пролетали.
А вот с температурой пролетали.
По правилам она не выше 24,9.
На упаковке пролетали.
Но упаковка это даже не класс D, это не системный К.
На нем можно поставить обычный фанкойл, что и делали.

Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.
Кроме валидационной конторы еще есть МБЛ Зака.
Они после проверяют валидации.
Проходим с запасом.
Но тут не только вентиляция - комплекс мероприятий.

[alem]

Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.

Это потому, что нормально сделать не могут, а сдавать надо. Я делал несколько микробио производств, в том числе в Новосибирске, на проектные расходы выйти не смогли по оборудованию, только балансы для перепадов выставили.

А на сдаче они моют несколько раз, отстаивают - и обсеменение проходят.

[Vano]

Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.

[alem]

Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.

Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного

Сообщение отредактировал alem - 10.4.2020, 16:18

[Таратыркин]

Иван, есть такое понятие как делать согласно регламента и/или часто употребляется согласно протоколу. Если у протокола вырвать несколько страниц, то не взлетит. Так вот у нас : ГОСТ Р ИСО 14644-3-2007«Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды» Методы испытаний. Там русским языком написано: Т а б л и ц а 1 — Обязательные методы для чистых помещений или чистых зон. Наименование метода. Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха.

Дальше читаем Т а б л и ц а 2 - Дополнительные методы для чистых помещений или чистых зон. Всё остальное дополнительные методы. Немного изменилось в ISO 14644-3:2019, суть осталась прежней. Дополнительные, в нашем понимании не Важные. Даже не нужные.

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Экономика заставляет следовать европейским стандартам. Если хотим продавать продукцию в Европу, будем всё больше и больше соответствовать их стандартам.

[Vano]

Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного

Нормальное условие.
У нас запаса хватает проектного на криворукость - или пока хватало.
Если не будет хватать, добавим проектного расхода на следующих объектах.

[Vano]

Иван, есть такое понятие как делать согласно регламента и/или часто употребляется согласно протоколу. Если у протокола вырвать несколько страниц, то не взлетит. Так вот у нас : ГОСТ Р ИСО 14644-3-2007«Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды» Методы испытаний. Там русским языком написано: Т а б л и ц а 1 — Обязательные методы для чистых помещений или чистых зон. Наименование метода. Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха.

Дальше читаем Т а б л и ц а 2 - Дополнительные методы для чистых помещений или чистых зон. Всё остальное дополнительные методы. Немного изменилось в ISO 14644-3:2019, суть осталась прежней. Дополнительные, в нашем понимании не Важные. Даже не нужные.

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Экономика заставляет следовать европейским стандартам. Если хотим продавать продукцию в Европу, будем всё больше и больше соответствовать их стандартам.

Потому что GMP по 916 приказу Минпромторга.
Там своих бумаг и анализов выше крыши - целый отдел днями пишет.
Сейчас + GMP Евразэс.
Кому надо в Европу (сейчас не особо актуально) там GMP EU.
У меня такого еще не было но наклевывается контракт на концепт, почитаю.

[Vano]

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Константин, а что не так?
КОЕ важно - это микробиология.
Частицы важно - это на чем образуются микроорганизмы - это тоже микробиология.
Что там еще у европейцев важного есть для нас и ЧП, что надо контролировать?

[Таратыркин]

Иван, Иван... Будущее уже не то, что прежде. Когда барель по 60$ и сейчас, совсем другая реальность.


— По мнению экспертов, спутники «Глонасс» упали из—за финансовой ошибки... — Может быть, математической? — Не... не доплатили одному математику, а он посчитал—посчитал, да и уволился...

Время когда мы классно плевали на весь мир, проходит. Мне искренне жаль, мы много сделали, но всему хорошему приходит конец. "Время — плохой союзник" Уинстон Черчилль

Подкралась пенсия, и злые европейцы, которые будут нас учить жизни, под руководством китайцев. Последние проекты основанные на нашем одисейском уме, ещё профинансируют. Чует одно мое место, крыша поехала и этот процесс не остановить. Китайцы нас быстро научат плохому английскому. Будем чужестранную нормативку зубрить. Jota, смог и мы преодолеем.


Если о ком-то вы не можете сказать ничего хорошего, это еще не повод молчать!

[Таратыркин]

Иван, если серьезно. То кроме нормативных документов по чистым помещениям, есть следующие требования, которые касаются аэродинамических испытаний.

1 BS EN 16798-3-2017 Energy performance of buildings - Ventilation for buildings - Part 3: For non-residential buildings - Performance requirements for ventilation and room-conditioning systems (Modules M5-1, M5-4);
2 BS EN 308 Heat exchangers — Test procedures for establishing performance of air to air and flue gases heat
recovery devices

3 BS EN 1507 Ventilation for buildings — Sheet metal air ducts with rectangular section — Requirements for
strength and leakage

4 BS EN 1822-1, High efficiency particulate air filters (EPA, HEPA and ULPA) — Part 1: Classification, performance
testing, marking.

5 BS EN 13182, Ventilation for buildings — Instrumentation requirements for air velocity measurements in ventilated spaces

6 BS EN 13779, Ventilation for non-residential buildings — Performance requirements for ventilation and roomconditioning systems

7 BS EN 14239, Ventilation for buildings — Ductwork — Measurement of ductwork surface Area

8 EN 15423:2008, Ventilation for buildings — Fire precautions for air distribution systems in buildings

9 EN 15726, Ventilation for buildings — Air diffusion — Measurements in the occupied zone of air
conditioned/ventilated rooms to evaluate thermal and acoustic conditions


10 EN 15780, Ventilation for buildings — Ductwork — Cleanliness of ventilation systems

Ещё пять обязательных, но и этих с головой хватит. Если сдавать внешним наблюдателям, то надо знать все Протоколы.

У меня есть вентиляционная установка, созданная Караджи В. Г. Для проверки утечек и прочности
воздуховодов. Не знаю у кого ещё есть. По протоколу в Казани надо проверить воздуховоды на Герметичность. Третий заход по одному и тому же объекту. Пришли от Александра Мельникова. Им дорого. Если человек, отказывается работать за 3000 рублей в сутки, он жлоб. Не срастется. Интересно как они выкрутятся.

А если нас какая сука
начнет учить не воровать,
то улетит быстрее звука,
который будет издавать.


Самая тяжелая болезнь на свете – это привычка думать. Она неизлечима.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.4.2020, 23:56

[Skaramush]

Плачет киска в коридоре
У неё большое горе
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.

Не взлетает, Константин? Никак заработать не дают?

[Vano]

Я вообще часто не согласен с Эдуардом.
Но есть у меня знакомый автоматчик.
Работаю с ним уже 15 лет.
Он уехал в Германию и занимается пром автоматикой - на заводах, в том числе и наладка.

И я почти как Костантин, рассказываю ему за мой бардак на стройках и пром предприятиях.
Спрашиваю как у тебя там - немецкий порядок?

- тоже самое как у нас в РФ, но за другие большие деньги
а бардак такой-же
еще проблема с кадрами
местные не хотят учиться и работать инженерами
турки не способны
работает много инженеров со стран бывшего СССР

Сообщение отредактировал Vano - 11.4.2020, 12:52

[Таратыркин]

Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…
Михаил Булгаков.

Иван, получит информацию сейчас легко. Берём Германию, у меня там жила племянница более 5 лет, училась (бесплатно за счёт Германского государства). Бытовой уровень, терпеть не может немцев, вернулась вышла, замуж за русского. Не срастаются менталитеты. С чехами, словенцами и словаками мы тоже сильно разнимся. Это личностный, ментальный уровень. Катерина (так зовут племянницу), терпеть не может немцев, чем то они её обидела, но любит их порядок. История о том что мир един различны точки зрения на него.

Есть ещё три человека, которые живут в Германии, к сожалению никто не имеет отношения к инженерии и вентиляции.

Из обсуждения, в чём по другому работает система в Германии.

Их суждения: 1) Институт репутации и огромное значение личности. 2) Не выгодно врать и воровать. Есть и обман и воровство...


Берут и дают взятки, очень маленький сегмент, но есть. Электрички и автобусы ходят с опозданием, в отличии от Москвы... Такая же большая куча недостатков как у нас, не меньше.

Когда приезжают, восторг от нашего имперского города, Москва рвёт крышу... Вообще рвань... Но об возращении, даже не думают, только на экскурсию. Гады.

Дальше информация из открытых источников. У немцев наладчики по вентиляции отдельный институт.
Главный по нашему ГОСТ у них EN 12599:2012 Ventilation for buildings - Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция в зданиях - процедуры испытаний и методы измерений для сдачи систем кондиционирования и вентиляции)

Распространяется действие, на чистые помещения, а всё остальное по вентиляции даже в чистых помещениях вторично. У нас же главное "Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха", всё остальное фигня. Перегиб, упрощающий нам жизнь.

"В этом мире жить невозможно, но больше негде". Джек Керуак

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.4.2020, 15:12

[Vano]

А зачем нужно остальное, если показатели по микробиологии в ЧП достигнуты и класс подтвержден и подтверждается в процессе эксплуатации?
Ведь вся вентиляции и нужна для показателей микробиологии.

[Таратыркин]

Иван, берём пресловутый Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916 (ред. от 18.12.2015). III. КЛАССИФИКАЦИЯ ЧИСТЫХ ПОМЕЩЕНИЙ И ЧИСТЫХ ЗОН.
Максимально допустимое число частиц в 1 куб. м воздуха при размере частиц, равном или большем. Зона A. В оснащенном состоянии 0,5 мкм - 3 520 частиц 5,0 мкм - 20 частиц. В эксплуатируемом состоянии 0,5 мкм - 3 520 частиц 5,0 мкм - 20 частиц. Это разрешённые показатели. Согласно вражеских протокол измерял. Не хватка по расходу воздуха -30%. Даёт превышение в три раза. Это в двух случаях. Базы данных нет, два случая не дают какой то анализ, говориться о тенденции. Когда не хватка по воздуху больше -30% всё вообще приобретает, сильное превышение. Операционные частных клиник, выборка больше десяти, даю средние числа факт, расход воздуха согласно проекта. В оснащенном состоянии 0,5 мкм - 1 000 частиц 5,0 мкм - 0 частиц. В эксплуатируемом состоянии 0,5 мкм - 2 500 частиц 5,0 мкм - 10 частиц.

Иван у меня подписан договор на наладку операционных. Постараюсь не полениться и выложу всю правду. Старые договора, не могу себя заставить публиковать, почему то лом.

IV. МОНИТОРИНГ ЧИСТЫХ ПОМЕЩЕНИЙ И ЧИСТЫХ ЗОН

15. (8) Необходимо проводить текущий мониторинг чистых помещений и чистых зон в период их
эксплуатации. Точки отбора проб для текущего мониторинга выбирают на основе анализа рисков и
результатов, полученных при классификации чистых помещений и (или) чистых зон.
16. (9) Для зон класса A мониторинг частиц должен проводиться непрерывно на всем протяжении
критического процесса, включая сборку оборудования. При надлежащем обосновании исключение
составляют процессы с применением загрязняющих веществ, которые могут повредить счетчик частиц или
представлять собой опасность, в частности, живые организмы или радиологическая опасность. В таких
случаях мониторинг следует осуществлять во время обычных операций по настройке оборудования до
момента появления риска. Также необходимо проводить мониторинг во время моделирования операций. В
зонах класса A мониторинг должен проводиться с такой частотой и при таком объеме отбираемых проб,
чтобы можно было зафиксировать все вмешательства, случайные события и любые повреждения системы,
а в случае выхода за предел предупреждения - поднять тревогу. Непосредственно в месте наполнения не
всегда возможно продемонстрировать низкие уровни частиц размером 5,0 мкм в процессе наполнения
из-за образования частиц или капель из самого продукта.

Всегда можно обосновать при производстве, превышение концентрации аэрозольных частиц. Где-то это справедливо, но в 90% случаев вентиляция выполненная и работающая согласно проекта, не допускает превышений концентрации аэрозольных частиц. Исходя из моей практики производители лекарств, всё делающие согласно GMP, получают идеальную воздушную среду

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.4.2020, 21:26

[Vano]

А что значит нехватка по воздуху 30%?
Относительно проектных?
А кто сказал, что в проекте правильно?



Нет же точных правил сколько на какое помещение подать воздуха.
Есть примерные рекомендации и чуйка проектировщика.

В проекте может быть расчет на ассимиляцию тепла, и получается воздухообмен больше рекомендованного для данного класса раза в два.

пресловутый 916 он же GMP

GMP - это не правила, это философия.

В 916 нет правил как делать вентиляцию - так пара пунктов.
И тем более там нет ничего за герметичность воздуховодов, с которых и началось общение.

..... не допускать перекрестной контаминации....
а как это сделать, тут думать надо

[Таратыркин]

Иван, абсолютно согласен GMP, философия. Если по частицам не достигаем класса чистоты, и причина нехватка поступающего наружного воздуха, не важно проектировщик, поставщик вентиляционного оборудования, монтажник виноват. Однозначно, будем дурить, но не исправлять ошибки.

Иван, чертёж язык инженера. Сделаю наладку, сдам в эксплуатацию операционную, обсудим, с фото и видео. Все промахи, включая мои. Разговор лишен конкретики для меня.

[Vano]

Ничего не могу сказать.
У меня такого не было, чтоб не достигли.
Нас берут под ключ - на конечный результат.
Приходим со своим поставщиком оборудования, в котором уверены.
Радио сарафанное - в следующий раз не возьмут.
В тендерах и госзакупках не участвуем.
Даем КП - можем подвинуться на 5-10%. Нет, так нет.
Такой вот бизнес.

Я пользуюсь этим и монтажники - и проект и монтаж дорог, по моим ощущениям дороже, чем это был бы общестрой раза в два за такие же объемы.
Но дешевле, чем взяли бы известные конторы с иностранными учредителями.
Поэтому и кушают мои два раза - у тех еще в два раза больше.


Сообщение отредактировал Vano - 11.4.2020, 22:39

[Таратыркин]

Иван, поговорим о бизнесе и хайпе.

Для примера, эпидемия есть где разгуляться, но внутренний страх сковал членов и авторов АВОК. Вопрос как хайпануть.

Привожу пример. "Система вентиляции жилых многоквартирных зданий: «опрокидывание» вытяжных каналов". Автор, А.Д. Кривошеин, канд. техн. наук, ФГБОУ ВО СибАДИ, gshomsk@mail.ru

Человек, написал с продолжением в номерах журнала АВОК 2 и АВОК 3. Бесплатно А.Д. Кривошеин, критиковать не буду. (Читаю и критикую за деньги, недорого ).

Как бы звучал мой заголовок, если бы статью на данную тему, написал бы такой мастер пера как я.

"Капец как трудно не заразится при опрокидывании в вытяжных каналах".

"Естественная вентиляция угроза реновации"....

Не знаю дожил бы до утра, но текст остался бы в памяти потомков. Плюс подписка взлетела бы в сотни раз (минимум).

Поговорим о бизнесе, если разрешишь о твоей бизнес стратегии. Есть компания специализирующая, на чистых помещениях. По стоимости вы выше рынка, но ниже компаний с иностранным капиталом. Пока везёт, едим. В бизнесе везение это главное. Иван, Вы как прекрасный аналитик, имеете стратегию в случае, обвала в данной нише.
Личный вопрос, а что за фирма с которой Вы сотрудничаете.

Про себя, моя стратегия, неуправляемый хаос. Много учусь. Борода седая, а голова до сих пор мало, что знает.

Есть стратегия IKEA, создать услугу которую невозможно скопировать и повторить. У врагов это работает, у нас тоже работает но по другому.
Когда умер создатель IKEA, по всей Европе прошли уроки посвященные его судьбе и его бизнесу. Обычный жулик, извращенцы предлагают молодёжи делать с него жизнь.

Проверка утечки и прочности воздуховодов по EN. Вроде беспроигрышный вариант. Не всё знал.

Что есть на рынке из оборудования. Тестеры утечек газоходов Airflow модели PAN341

Стоит эта радость около 20 000 доляров. Есть у нефтяников и газовиков. Они их с месторождений не вывозят, а так в свободном доступе нет.

Благодаря Караджи Вячеславу Георгиевичу, его вентилятор, сделал подобную установку. Стоимость моих услуг 10% от стоимости проклятых врагов.

Даже когда надо, не знаю что делают, но обходятся без замеров. Бизнес в направлении герметичности, прогорел. Бывает. Выводы из данной ситуации.

Нависла проблема: экспертиза выполненных вентиляционных проектов. Создаётся группа: наладчик по воздуху, специалист в области вентиляционного оборудования, монтажник, набраны. Приглашаю Иван, Вас как проектировщика, анализ проекта. Рынок только формируется стартап . Цены будут первое время минимальные. За анализ одной установки цена 3000 рублей на человека, на первом этапе. Стоимость 15 000 рублей пока с НДС, на установку. 15 000 рублей на 4 человека + налоги обязательно платим. Работаю в начале в убыток, а там посмотрим. Может опять прогорим.

P.S.
- Билл Гейтс говорил, начинали они в гаражах с одним паяльником.
- Прям как мы, но у нас ещё утюг был.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.4.2020, 16:33

[alem]

Нет же точных правил сколько на какое помещение подать воздуха.

Уже нет? Берём чистое помещение, абстрактное, приток весь потолок, вытяжка пол. Скорость движения воздуха вниз, термин не помню, сдвиг вроде, должна исключать образование шлейфа с обратным движением потока за движущимися предметами, типа человек пошёл, и конвективного прорыва от источников тепловыделения, типа дыхания в том числе.

[Vano]

Уже нет? Берём чистое помещение, абстрактное, приток весь потолок, вытяжка пол. Скорость движения воздуха вниз, термин не помню, сдвиг вроде, должна исключать образование шлейфа с обратным движением потока за движущимися предметами, типа человек пошёл, и конвективного прорыва от источников тепловыделения, типа дыхания в том числе.

Именно точных по количеству воздуха нет (кратности).
Есть рекомендации +- км.
Однонаправленный.
Будут и застойные зоны и прорывы.
Для небольших классов не критично.
А на больших ламинарные поля надо.

[Таратыркин]

Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.4.2020, 8:58

[alem]

Именно точных по количеству воздуха нет (кратности).

Точных естественно нет. Это зона ответственности проектировщика. Нормотворец не видит конкретной технологии и требований к ней.

Но я считаю, что проектировщик нормальный, и в расход заложено всё, что надо, однонаправленное течение с определённой скоростью сдвига в том числе (если требуется).

И уменьшение производительности на 30-40%, совершенно обычное, не может не разрушить воздухораспределение.

Ну а если проектировщик наобум сделал, поэтому запас 50%, то тогда конечно.

[Skaramush]

Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Только не оказалось бы тут как с протяжёнными разветвлёнными сетями - математически просчитать при проектировании можно. Работать, вот только, на практике не будет.

[Vano]

Иван, на мой взгляд ты не совсем прав. Посмотрел пару проектов Федотова, он написал книгу по GMP. Его фирма делала проекты. Технолог четко расписал технологический процесс. Сделано ОВ, как в обычном производственном помещении, со спецификой чистых помещений. Если нет технологического проекта, это не серьезно😎. Рассматривал проекты производства лекарств.

Его проекты, рабочие. Те что мне пришлось испытывать.

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Не понял, а в чем именно не прав?
Технолог есть всегда.
И напишет технолог принять кратность 20-40.
И что как вам это облегчит жизнь?
Вы примете 20 или 40 крат?
И тепловыделений технолог даст от фонаря.
Технолог сможет развести потоки персонала сырья и материалов, расставить оборудование.
С вентиляцией хуже.

[Vano]

Если технологический проект есть, технолог есть, то посчитать что чистые помещения, что шахтную вентиляцию, долго, но не сложно.

Технолог есть, но проекта не будет, пока ОВшник не отработает.
Тема старая молчанов в 70-м году об писал.
Мы обычно подключаем так называемый отдел контроля качества заказчика - они лучше всех знают, что было, что будет с микробиологией на их производстве.

Прикрепленные файлы

 молчанов.JPG ( 105,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Таратыркин]

Иван, есть частный случай, а есть система. Система в плохой подготовки технологов, низком качестве специалистов. Связано это со многими причинами. Отсутствие должной мотивации, низкое качество Нормативной документации, ее фрагментарность. Кризис нашего образования... У нас не здоровая инженерная среда. Проблемы для всех времён. Люди не идеальны. Каждый проект головная боль. Это у всех и во все времена.

Запишу квест. В шахтной Вентиляции нет разделения на технолога и вентиляционщика.

Расход воздуха для проветривания проходимых тупиковых выработок рассчитывается:
1) по выделению метана или углекислого газа,
2)числу людей,
3) средней минимальной скорости воздуха в выработке;
4) по газам, образующимся при взрывных работах;
5) минимальной скорости воздуха в призабойном пространстве выработки с учетом его температуры и влажности, из которых к расчету принимается максимальное значение.

Все эти параметры технологические, все. Это техзадание для проектировщика по Вентиляции, если бы он в шахтных условиях существовал. Дальше идёт проектирование, работа проектировщика по Вентиляции, выбор схемы проветривания тупиковой выработки, подбор вентилятора местного проветривания, согласование его работы с общешахтной вентиляцией... На мой взгляд хороший пример разграничения полномочий, к сожалению не совсем понятен, без чертежей.

То что проектировщику по Вентиляции приходиться лезть не в свои расчеты, говорит о том, что система криво работает.

Немного личного, нахожусь в командировке. Дома был скачек напряжения, вырубился Компьютер. Нет доступа к архиву. Просьба, если есть такая возможность прислать проект какого нибудь инфекционного отделения или туберкулёзного диспансера. Готов купить, недорого. Мне надо показать главному инженеру и пояснить про зоны.

[Vano]

В личку напишу про проект.

[Таратыркин]

Иван, большое спасибо. Спас.

Г-н jota, если не составит труда сравните проектные работы в советское время и сейчас. Куда на Ваш взгляд движется проектирование. Заранее благодарен.

[jota]

Г-н jota, если не составит труда сравните проектные работы в советское время и сейчас. Куда на Ваш взгляд движется проектирование.

В советское время я больше строил, чем проектировал.....
По качеству проектов могу сказать, что как тогда, так и сейчас качество зависит от подготовки проектировщика (или, как тогда называли, конструктора). В то время мало кто выполнял расчёты по аэродинамике, ещё меньше по шуму. В ходу были таблицы, опыт и запас.... Сейчас с помощью проектных программ, программ цифрового моделирования есть возможности значительно более качественного и быстрого проектирования. Ну и оборудование тогда и сейчас нельзя сравнивать.
Куда движется? - меня это не волнует уже, - не тот возраст.

[jota]

И ещё, проектирование более-менее крупного объекта длилось годами. Сначала эскизный проект, потом его согласования, потом на ватмане, потом ручное копирование на кальку, потом синьки, опять согласование, исправления, опять ручное копирование, опять синьки. Масса исправлений по ходу строительства. Постоянные планёрки по коррекции проекта..... Штаты проектных организаций на два порядка выше чем сейчас и все были заняты работой....

[Таратыркин]

Г-н jota, прекрасный ответ. Повторюсь. "Будущее уже не то, что прежде" Джордж Карлин.

🇬🇧 The illiterate in the 21st century will not be those who can't read and write, but those who can't learn and retrain.

🇷🇺 Безграмотными в 21 веке будут не те, кто не умеет читать и писать, а те, кто не умеет учиться, разучиваться и переучиваться.

Элвин Тоффлер

Джордж Карлин

"Я не из тех людей, которые думают, будто в жизни можно получить все, но мне определенно кажется, что упорным трудом и обманом я смогу получить больше, чем мне положено.

То, что у вас мало денег, – не причина не тратить те немногие, что у вас сеть".

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.4.2020, 13:45

[milanabalitskaya]

Нужно, то нужно, но не всем