Стоки от полигона Опции

[alexandrpjatkov]

Имеется корректируемый проект сетей ливнево-производственной канализации полигона отходов нефтянки. Проект делал другой специалист, но теперь приходится въезжать мне. Схема водоотведения примерно такая-с площадок стоки самотеком собираются в дренажные емкости. Общий объем дренажных емкостей примерно 150 кубов. Из этих дренажных емкостей в аналогом режиме стоки подаются на очистные. Суммарный объем стоков с площадок равен 570 кубов в сутки. Если принять что ливень в сутки один и его продолжительность не более 20 минут, то и в час получается ровно такая же цифра. Но смотрю порочный лист на очистные - и там вижу производительность в 10 кубов в час. И это при том, что перед очистными никакого усреднителя не предусмотрено. То что роль усреднителя могут играть вышеупомянутые дренажные емкости я сильно сомневаюсь из- за их общей емкости в 150 кубов. Вопрос, как такое может быть и как разрулить эту ситуацию? Идет Корректировка по замечаниям от экспертизы заказчика. Проблема состоит в том, что ГГЭ пройдена и вписать усреднтиель на план может быть проблематично (предполагаю его большие размеры). На всякий случай-стоки чистятся до концентраций для водоемов первой категории.

[alexandrpjatkov]

Имеется корректируемый проект сетей ливнево-производственной канализации полигона отходов нефтянки. Проект делал другой специалист, но теперь приходится въезжать мне. Схема водоотведения примерно такая-с площадок стоки самотеком собираются в дренажные емкости. Общий объем дренажных емкостей примерно 150 кубов. Из этих дренажных емкостей в аналогом режиме стоки подаются на очистные. Суммарный объем стоков с площадок равен 570 кубов в сутки. Если принять что ливень в сутки один и его продолжительность не более 20 минут, то и в час получается ровно такая же цифра. Но смотрю порочный лист на очистные - и там вижу производительность в 10 кубов в час. И это при том, что перед очистными никакого усреднителя не предусмотрено. То что роль усреднителя могут играть вышеупомянутые дренажные емкости я сильно сомневаюсь из- за их общей емкости в 150 кубов. Вопрос, как такое может быть и как разрулить эту ситуацию? Идет Корректировка по замечаниям от экспертизы заказчика. Проблема состоит в том, что ГГЭ пройдена и вписать усреднтиель на план может быть проблематично (предполагаю его большие размеры). На всякий случай-стоки чистятся до концентраций для водоемов первой категории.

[ViC]

Имеется корректируемый проект сетей ливнево-производственной канализации полигона отходов нефтянки. Проект делал другой специалист, но теперь приходится въезжать мне.

Не пиши такого больше. Все мы за кем-то переделываем. Как и за нами потом кому то приходится переделывать.

Но смотрю порочный лист на очистные

Оговорка по Фрейду. Порочные круги Сани

Из этих дренажных емкостей в аналогом режиме стоки подаются на очистные.

Не совсем понятна схема. Емкостей 50 шт? Ввод на очистные один или несколько. Не понятно многое.

[alexandrpjatkov]

Оговорка по Фрейду. Порочные круги Сани

Смартфон заменил видать (писал со смартфона). Опросный лист конечно. Это не я порочный, это смартфон.

Не совсем понятна схема. Емкостей 50 шт? Ввод на очистные один или несколько. Не понятно многое.

Четыре штуки (в разных районах полигона). Соединены одной напорной линией. Эта самая линия и идет на очистные.

Не пиши такого больше. Все мы за кем-то переделываем. Как и за нами потом кому то приходится переделывать.

Да я не поэтому. Просто объяснял почему въехать не могу в проект. В чужую голову не залезешь ведь. Чертежи есть, текстовая часть есть, опросник -тоже есть но откуда такая разница в цифрах, не пойму. И ведь с одним из этих спецов (их над проектом минимум трое работало) раньше пересекаться приходилось (неплохой спец) но откуда такая разница в цифрах- не пойму.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 27.11.2019, 17:30

[Ferdipendoz]

Сток дневной с площадок пересчитай - 570 кубов приличная цифра. Какая обеспеченность - 63%?

[alexandrpjatkov]

Сток дневной с площадок пересчитай - 570 кубов приличная цифра. Какая обеспеченность - 63%?

Сами расчеты пока не перепроверял (думаю на днях заняться ) поэтому пока про обеспеченность сказать ничего не могу. Пока только поднимаю всю имеющуюся документацию и по другим замечаниям корректирую.

[speleos]

Если принять что ливень в сутки один и его продолжительность не более 20 минут, то и в час получается ровно такая же цифра.

Не не... Это подгон от обратного. Если открыть климатический справочник и посмотреть сколько часов длится дождик 63% обеспеченности, можно приятно удивиться. Там далеко не 20 минут. Я уж не говорю про 5%.
А так это промка 2 группы, то от аккумулятора на расчетный дождь не отвертется. Или таки 1 группа?

[ViC]

Не не... Это подгон от обратного. Если открыть климатический справочник и посмотреть сколько часов длится дождик 63% обеспеченности, можно приятно удивиться. Там далеко не 20 минут. Я уж не говорю про 5%.
А так это промка 2 группы, то от аккумулятора на расчетный дождь не отвертется. Или таки 1 группа?

У Сани вторая группа (нефтеперерабатывающей, нефтехимической промышленности).
Кстати вопрос к расчету по второй группе - какой слой дождевого стока принят к расчету дождя?

ПыСы: Можно более точнее послать меня в справочник. Интересует продолжительность дождя. Раньше как то на это внимание не обращала.

[speleos]

У Сани вторая группа (нефтеперерабатывающей, нефтехимической промышленности).
Кстати вопрос к расчету по второй группе - какой слой дождевого стока принят к расчету дождя?

ПыСы: Можно более точнее послать меня в справочник. Интересует продолжительность дождя. Раньше как то на это внимание не обращала.

ну я теперь модный крутыш - мне эти данные предоставляют.
В старой ВОДГЕО (от 2006 кажется) средняя продолжительность дождя была в приложении и для Мск там было 6часов, а в 2015 они тихонько убрали этот столбец.
 _______2006.jpg ( 224,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58



Но вот пример из справочника "Хабаровский край" (просто под рукой сейчас)

 ___________________________________.jpg ( 257,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Кстати, периоды без осадков я кажестя обработал. Дейстительно.. вероятность 3х дневного периода >0.7, а 5й дневный мнее 0,2. Становится ясно, почему в НИИ ВОДГЕО описана производительность ОС на 2-3 дня. И переплюнуть эту цифру пока не удается.

Кстати вопрос к расчету по второй группе - какой слой дождевого стока принят к расчету дождя?

Я обычно выбираю между 5% и 10%. (63 считаю очень мелкой) смотря какая специфика загрязнений и категория ГТС пруда-накопителя вылезает.
Повторюсь: я же civil - мен нет большого труда накидать 3 варианта и сравнить по объемам работ и габаритам.


Сообщение отредактировал speleos - 28.11.2019, 10:18

[ViC]

Хорошо быть модным
Мне недостаточно Хабаровского края

Не могу в справочниках найти. Памагити!

Кстати, периоды без осадков я кажестя обработал. Дейстительно.. вероятность 3х дневного периода >0.7, а 5й дневный мнее 0,2. Становится ясно, почему в НИИ ВОДГЕО описана производительность ОС на 2-3 дня. И переплюнуть эту цифру пока не удается.

Я обычно выбираю между 5% и 10%. (63 считаю очень мелкой) смотря какая специфика загрязнений и категория ГТС пруда-накопителя вылезает.
Повторюсь: я же civil - мен нет большого труда накидать 3 варианта и сравнить по объемам работ и габаритам.

Мда, я в дожде еще плаваю сильно. Как бы Вашего опыта перенять?

Сообщение отредактировал ViC - 28.11.2019, 10:25

[Ashihara]

Мда, я в дожде еще плаваю сильно.

Сёрфить надо, не плавать


PS. Не удержался от оффтопика)

[ViC]

Сёрфить надо, не плавать


PS. Не удержался от оффтопика)

А по существу вопроса есть что сказать?


ПыСы: Я в ливневку нырнула с головой только в этом году.
У меня все впереди, не только серфить... я на моторке рассекать стану.

[Ferdipendoz]

Я 63% принимаю (Р=1 год), по п.7.2.3 рекомендаций ВОДГЕО

[miter]

А к чему, простите, тут продолжительность дождя?

[Ashihara]

А по существу вопроса есть что сказать?

Ну, не настолько, чтобы быть уверенным с своих словах. Потому и не говорю. Читаю)

ПыСы: Я в ливневку нырнула с головой только в этом году.
У меня все впереди, не только серфить... я на моторке рассекать стану.

Да я видосики вспомнил, где народ по улицам сёрфит после ливня.

[ViC]

А к чему, простите, тут продолжительность дождя?

У меня сложная ситуация. Чтобы учесть все возможные последствия - хочу все знать.

Подскажите уже где найти в справочниках. Курганова смотрела, не увидела пока.

speleos, поделись Приморским краем, если есть. Хотя бы Уссурийск. Спасибо!

[speleos]

Мда, я в дожде еще плаваю сильно. Как бы Вашего опыта перенять?

а чо, у нас есть Андрей Анатоличь. у него и надо перенимать )) и я этим нагло пользуюсь.
А так, всегда пожалуйста, поможем чем сможем.

На справочники.. не все, но много. Нажиты непосильным трудом.
https://yadi.sk/d/QmDkQH0JHME4_Q

Сообщение отредактировал speleos - 28.11.2019, 12:26

[ViC]

а чо, у нас есть Андрей Анатоличь. у него и надо перенимать )) и я этим нагло пользуюсь.
А так, всегда пожалуйста, поможем чем сможем.

Я внемлю каждому слову Андрея Анатольевича
Ну и с миру по нитке, конечно
Спасибо! За ссыль.

[miter]

У меня сложная ситуация. Чтобы учесть все возможные последствия - хочу все знать.

Продолжительность вряд ли поможет, только запутает Тем более это вещь достаточно эфемерная. Мне никогда не приходило в голову смотреть ее где-то.
Последствия определяются параметром Р. И ha.

Вот вам моя "нитка"
Посмотрите Молокова с Шифриным. Прям первая глава "Особенности закономерности выпадения дождей"
И "Научно-прикладной справочник по климату СССР" серия 3 "Многолетние данные" Они по регионам. Вышеприведенный Хабаровский край из этого сборника, как я понимаю

UPD А, во, по ссылке они и есть

Сообщение отредактировал miter - 28.11.2019, 16:04

[ViC]

Продолжительность вряд ли поможет, только запутает Тем более это вещь достаточно эфемерная. Мне никогда не приходило в голову смотреть ее где-то.
Последствия определяются параметром Р. И ha.

Вот вам моя "нитка"
Посмотрите Молокова с Шифриным. Прям первая глава "Особенности закономерности выпадения дождей"
И "Научно-прикладной справочник по климату СССР" серия 3 "Многолетние данные" Они по регионам. Вышеприведенный Хабаровский край из этого сборника, как я понимаю

UPD А, во, по ссылке они и есть

Параметры P и ha учтены.
Скажем так. Проблема в аккумулирующей емкости. И не сколько в ней, а в ее объеме. Согласно рекомендациям, она должна быть на 3-х суточный объем расчетного дождя.
Меня же ужали до объема в одни сутки. ЛОС же считается на переработку в трое суток.

Внимание вопрос. Когда потечет через край, если дожди характеризуются как муссоные

[speleos]

Продолжительность вряд ли поможет, только запутает Тем более это вещь достаточно эфемерная. Мне никогда не приходило в голову смотреть ее где-то.

у меня есть мысль, где можно применить продолжительность дождя: уменьшить производительность очистного сооружения накопительного типа. За тот период, пока идет дождик, ОС уже пережует часть стока, накопленного в резервуаре.


PS. Я, кстати, пробовал строить гидрограф стока в МО, и сравнивать площадь под графиком (интеграл по 6 часам продолжительности дождя) с расчетным объемом заданной обеспеченности. Если не ошибаюсь, в 1м случае выходило процентов на 20 больше, но порядок цифр совпадал.

2 VIC: гидроаккумулятор на расчетный дождь. а 3е суток - это "период опорожнения аккумулирующего резервуара"

Сообщение отредактировал speleos - 28.11.2019, 16:24

[ViC]

у меня есть мысль, где можно применить продолжительность дождя: уменьшить производительность очистного сооружения накопительного типа. За тот период, пока идет дождик, ОС уже пережует часть стока, накопленного в резервуаре.

Что-то в этом духе. Только наоборот. Мне думается, что мне нужно увеличить производительность ЛОСа.

[speleos]

Что-то в этом духе. Только наоборот. Мне думается, что мне нужно увеличить производительность ЛОСа.

см приписку выше:

2 VIC: гидроаккумулятор на расчетный дождь. а 3е суток - это "период опорожнения аккумулирующего резервуара"

если будешь уменьшать гидроаккум и увеличивать производительность ОС, то это как-бы плавный переход с накопительного на проточный тип. Удовольствие на любителя... тем более проточники - в исключительных случаях.
Ждем А.А. интересно, что скажет.

[ViC]

если будешь уменьшать гидроаккум и увеличивать производительность ОС, то это как-бы плавный переход с накопительного на проточный тип. Удовольствие на любителя... тем более проточники - в исключительных случаях.
Ждем А.А. интересно, что скажет.

Аккумуляторная емкость УЖЕ уменьшена. Меня заставили. Рассчитана на суточный дождь.
Теперь бы понять, что с расходом ЛОСа делать.

[miter]

Согласно рекомендациям, она должна быть на 3-х суточный объем расчетного дождя

Это где такой пункт?

7.8.3 Полезный (рабочий) объем аккумулирующего резервуара для регулирования (в том стиле вторичного) дождевого стока и последующего отведения его на сооружения глубокой очистки должен быть не менее объема дождевого стока Wоч от расчетного дождя, рассчитанного по формуле (8), 7.3.1, учитывать необходимость создания дополнительного резерва объема для накопления и временного хранения выделяемого из сточных вод осадка.

Когда потечет через край, если дожди характеризуются как муссоные

Когда объем дождя превысит объем АР А уж какой объем вы посчитаете...



Сообщение отредактировал miter - 28.11.2019, 16:57

[ViC]

Это где такой пункт?

Хммм. Может, это я в своей голове придумала. Поскольку, очистные рассчитываются на переработку в течении 3-х суток.
Дождей в Приморском крае много, вот и перестраховаться пыталась.

Когда объем дождя превысит объем АР А уж какой объем вы посчитаете...

На суточный у меня хватит объема.

7.8.3 Полезный (рабочий) объем аккумулирующего резервуара для регулирования (в том стиле вторичного) дождевого стока и последующего отведения его на сооружения глубокой очистки должен быть не менее объема дождевого стока Wоч от расчетного дождя, рассчитанного по формуле (8), 7.3.1, учитывать необходимость создания дополнительного резерва объема для накопления и временного хранения выделяемого из сточных вод осадка.

В каком из вариантов Рекомендаций эти пункты, какого года выпуска 2006, 2014, 2015?

Сообщение отредактировал ViC - 28.11.2019, 17:17

[Водяной]

Хммм. Может, это я в своей голове придумала. Поскольку, очистные рассчитываются на переработку в течении 3-х суток.

Это вот здесь было. Про трое суток

В рекомендациях 2015 это было уже в пункте 8.1.2

Прикрепленные файлы

 ______.png ( 181,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 _____3.png ( 22,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[miter]

В каком из вариантов Рекомендаций эти пункты, какого года выпуска 2006, 2014, 2015?

Это СП32

[ViC]

Это СП32

Вот же ж спасибо! Скопировала себе в расчет, теперь не потеряю откуда взялось

Это вот здесь было. Про трое суток

В рекомендациях 2015 это было уже в пункте 8.1.2

На счет опорожнения в течении 2-3х суток.

Допустим, есть расчетный дождь, объем суточный дождя WОС.Д, который у меня в полном объеме идет на очистку. Объем аккума расчитан, и составляет WОС.Д+30%.

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Волнуюсь я

[miter]

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Поэтому и чистим 70% годового стока

[ViC]

Поэтому и чистим 70% годового стока

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Я думаю, что 70% от годового стока это то, что попало непосредственно в сеть, а 30% от годового стока это то, что протекло мимо дождеприемника, ну или расплескалось.
Но, это в ГОД!

Я же размышляю о суточном объеме расчетного дождя.

Сообщение отредактировал ViC - 29.11.2019, 10:09

[Водяной]

На счет опорожнения в течении 2-3х суток.

Допустим, есть расчетный дождь, объем суточный дождя WОС.Д, который у меня в полном объеме идет на очистку. Объем аккума расчитан, и составляет WОС.Д+30%.

А если на следующий день опять пойдет дождь? Очистные за сутки успеют переработать треть от объема.

Волнуюсь я

Дело в том, что переполнение всё равно будет. Расчет ведется не на дождь раз в сто лет. Поэтому надо сразу понимать и доносить до заказчика, что переполнения системы будут 100%. Это неизбежно.
Тоесть вода в пределах площадки обволования, к примеру, иногда будет подтапливать.
Отводной коллектор почти всегда считается на Р=1. А что будет, если дождь будет сильнее, чем годовой? Допустим, раз в пять лет. Коллектор заполнится полным сечением, заполняться колодцы. И он больше воды не пропустит. Произойдёт подтопление территории. И это нормально.
Тоже самое и по продолжительности дождя.

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Сообщение отредактировал Водяной - 29.11.2019, 10:20

Прикрепленные файлы

 _______.png ( 9,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[ViC]

Для предприятий второй группы стоки очищаются в полном объёме. Перелив делается, но только аварийный.
Логика устройства очистных сооружений другая. Это пруды-накопители годового стока. Или пруды-испарители. При таких схемах автоматически есть защита от сильных ливней и продолжительных в том числе.
Любая другая схема крайне спорна.

Опять я о своем. У меня схема другая, с отводом очищенного стока в водный объект.
Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя. После аккума ЛОС со сбросом очищенного стока в ручей.

В моем случае испарительная емкость не работает. Испарения (в год) ничтожны по сравнению с количеством выпадаемых осадков (в год). Испаритель не работает.

[miter]

А как же "в полном объеме для предприятий второй группы"?

Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя.

В вашем случае расчетный дождь будет по сути максимальным за год (ha надеюсь не 5-10 мм приняли?). Т.е. при большинстве дождей АР не будет заполняться полностью. Ну а два максимальных дождя подряд - это почти ЧП районного масштаба

[speleos]

Я же размышляю о суточном объеме расчетного дождя.

суточный дождь... понятие очень условное. Дождь может 2 часа идти, а может моросить весь день и уйти в ночь. Как тогда разграничить тот слой, который прошел днем, а который ночью?!

кроме того, есть такая штука как "интенсивность просачивания в грунт": это сколько воды может впитать в себя данный грунт в данной местности в сутки. Так например: при коротком (несколько часов), но интенсивном дожде в грунт впитается меньше воды, чем при облажном затяжном (при том, что оба дождя будут равные по объему). А от этого, кстати зависит коэффициент стока! О как завернул.

Поэтому, для предприятия II группы надо собрать весь поверхностный сток (неважно сколько длился дождь час, два или 3 дня) и за 3 дня почистить.
Но так как предугадать замысел божий невозможно, то есть вероятность превышения расчетного дождя. А это уже аварийный перелив.

Сообщение отредактировал speleos - 29.11.2019, 11:34

[Водяной]

Опять я о своем. У меня схема другая, с отводом очищенного стока в водный объект.
Аккумурирующая емкость равна объему суточному расчетного дождя. После аккума ЛОС со сбросом очищенного стока в ручей.

В моем случае испарительная емкость не работает. Испарения (в год) ничтожны по сравнению с количеством выпадаемых осадков (в год). Испаритель не работает.

Испаритель - это не значит, что там вода тупо испаряется)) Она испаряется в том числе.
Суточный резервуар = периодические утопия.

[ViC]

В вашем случае расчетный дождь будет по сути максимальным за год (ha надеюсь не 5-10 мм приняли?). Т.е. при большинстве дождей АР не будет заполняться полностью. Ну а два максимальных дождя подряд - это почти ЧП районного масштаба

По расчету у меня ha=47мм (не 5-10, не надейтесь).

суточный дождь... понятие очень условное. Дождь может 2 часа идти, а может моросить весь день и уйти в ночь. Как тогда разграничить тот слой, который прошел днем, а который ночью?!

кроме того, есть такая штука как "интенсивность просачивания в грунт": это сколько воды может впитать в себя данный грунт в данной местности в сутки. Так например: при коротком (несколько часов), но интенсивном дожде в грунт впитается меньше воды, чем при облажном затяжном (при том, что оба дождя будут равные по объему). А от этого, кстати зависит коэффициент стока! О как завернул.

Поэтому, для предприятия II группы надо собрать весь поверхностный сток (неважно сколько длился дождь час, два или 3 дня) и за 3 дня почистить.
Но так как предугадать замысел божий невозможно, то есть вероятность превышения расчетного дождя. А это уже аварийный перелив.

Нормально так завернул. Вроде бы слова все знакомые, а суть не вся в голову зашла.

Испаритель - это не значит, что там вода тупо испаряется)) Она испаряется в том числе.
Суточный резервуар = периодические утопия.

Не успеет вода испариться, мизерная цифра испарения.

На счет утопии периодической. Мне пришла в голову мысль, что объем дождя я могу "растянуть/распределить" по сети, заложив трубы чуть большего диаметра (сыграв уклонами и скоростями), соответственно увеличив время дотекания и концентрацию стока. И при полном заполнении у меня в трубу "влезет" бОльший расход дождя.
Как вам такая идея, мистер Фикс! (с)

Сообщение отредактировал ViC - 29.11.2019, 11:46

[miter]

По расчету у меня ha=47мм (не 5-10, не надейтесь).

И отлично. Сколько дождей в год с таким слоем? 1? 2? Большинство дождей наверняка до 15 мм будет. Как раз в 3 раза меньше

Как вам такая идея, мистер Фикс! (с)

На объем дождя не повлияет, а значит на объем АР тоже. Если только вода сутками по сети течь не будет
Ну и зак наверно с подозрением отнесется к увеличению стоимости, которая наверняка и так немаленькая

[ViC]

И отлично. Сколько дождей в год с таким слоем? 1? 2? Большинство дождей наверняка до 15 мм будет. Как раз в 3 раза меньше

Если бы 15 минут, я бы не парилась. В Приморском крае дождей больше, чем снега зимой.

На объем дождя не повлияет, а значит на объем АР тоже. Если только вода сутками по сети течь не будет
Ну и зак наверно с подозрением отнесется к увеличению стоимости, которая наверняка и так немаленькая

На объем АР никак не повлияет. А вот на счет увеличения стоимости это да. Но, я же не в два раза увеличу диаметры.
Вот буду делать гидравлический расчет и при выборе двух подходящих диаметров выбирать буду бОльший, к примеру.

Сообщение отредактировал ViC - 29.11.2019, 12:03

[speleos]

Если бы 15 минут, я бы не парилась. В Приморском крае дождей больше, чем снега зимой.

ну от я кстати сейчас Многовершинкой занимаюсь (на Охотском море под Шантарами). Дык там снег наступает дождю на пятки.
Кстати в том году у них был сход лавины, несколько человек погибло. В новостях писали.

[ViC]

Фух, еле нашла эту тему. Надо подписаться на неё.
Продолжим общение на тему дождя! Кто со мной?

Итак, имеем холм с черноземом. Большой такой холм на 100 га, с приличным уклоном от 2,5% до 10,5%.
По склону течет дождь и внизу весь этот поток надо перехватить нагорной канавой и отвести в сторону на рельеф.

Собственно вопрос, может кто увлекался подобным. Что там по коэффициенту впитываемости, как посчитать слой дождя и т.д.

Любые мысли и обсуждения приветствуются.

[speleos]

Фух, еле нашла эту тему. Надо подписаться на неё.
Продолжим общение на тему дождя! Кто со мной?

Итак, имеем холм с черноземом. Большой такой холм на 100 га, с приличным уклоном от 2,5% до 10,5%.
По склону течет дождь и внизу весь этот поток надо перехватить нагорной канавой и отвести в сторону на рельеф.

Собственно вопрос, может кто увлекался подобным. Что там по коэффициенту впитываемости, как посчитать слой дождя и т.д.

Любые мысли и обсуждения приветствуются.

.

Ну ты мой пациент. Токмо у меня сопки, а не полигон. Подход тотже самый, что и по методу предельных интенсивностей, только время поверхностной концентрации с канадчка не назначишь. Надо рассчитывать. Я буржуйский tr55 оседлал.

Интенсивность просачивания зависит от связности грунта и среднегодовому слою: от 2.5 до 6.5 мм/сут. Это по нашим методам. У буржуев цифры поболее .

Ну и есть у меня в рукаве один манёвр от гидрогеологов: как прикинуть модуль подземного стока, оценить долю инфильтрации и долю стока. Но это на полигон не натянуть, надо большие ненарушенные площади и контрольный створ на речке.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Сообщение отредактировал speleos - 6.5.2020, 15:52

[ViC]

.

Ну ты мой пациент. Токмо у меня сопки, а не полигон. Подход тотже самый, что и по методу предельных интенсивностей, только время поверхностной концентрации с канадчка не назначишь. Надо рассчитывать. Я буржуйский tr55 оседлал.

Интенсивность просачивания зависит от связности грунта и среднегодовому слою: от 2.5 до 6.5 мм/сут. Это по нашим методам. У буржуев цифры поболее .

Ну и есть у меня в рукаве один манёвр от гидрогеологов: как прикинуть модуль подземного стока, оценить долю инфильтрации и долю стока. Но это на полигон не натянуть, надо большие ненарушенные площади и контрольный створ на речке.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Добрый день, Доктор! Я Ваш пациент.

У меня не полигон. У меня склон, холм, называй как хочешь. Поверхность ненарушена.
Внизу холма промплощадка, которую надо защитить.

И да... для нагорных канав и руслоотводов крайне рекомендую цивил. Ой как меня выручает. Я уже стал забывать огроменные таблицы итераций по расчету безнапорной гидравлики.

Вот с этого места поподробнее!

Можно в личку, можно сюда. Прям хэлп! Вот чуяло мое сердце, шо попала я на пороге великого шухера.

[speleos]

Добрый день, Доктор! Я Ваш пациент.

У меня не полигон. У меня склон, холм, называй как хочешь. Поверхность ненарушена.
Внизу холма промплощадка, которую надо защитить.


Вот с этого места поподробнее!

Можно в личку, можно сюда. Прям хэлп! Вот чуяло мое сердце, шо попала я на пороге великого шухера.

я знаю что тебе надо))) ща пришлю в личку! Благодарность принимаю портвейнами ну или баварским пивом

[ViC]

я знаю что тебе надо))) ща пришлю в личку! Благодарность принимаю портвейнами ну или баварским пивом

Адрес тоже в личку пиши - легко занесу благодарочку )))

[nagger]

Может, мне тоже нужно.

[speleos]

Может, мне тоже нужно.

что именно? TR 55, SCS, Rat уравнение Маннинга или интенсивность инфильтрации?
или все и поболее?
Все писать то погибнуть можно

[nagger]

Непонятные буквы. БКК хочу.

[ViC]

что именно? TR 55, SCS, Rat уравнение Маннинга или интенсивность инфильтрации?
или все и поболее?
Все писать то погибнуть можно

Отчет о проделанной работе.
Время концентрации стока и его добегания с холма рассчитала по TR55 с коэффициентами Маннинга.
Подобной дичи в моих расчетах еще не было, посмотрим, как оно проглотится.

Дальше по Внииводгео расход получила, вроде норм.

ПыСы: я конечно кое-что нагло содрала P2 тупо слизала)) Надо бы посчитать для Тамбова свое.

Сообщение отредактировал ViC - 15.5.2020, 15:08

[speleos]

Отчет о проделанной работе.
Время концентрации стока и его добегания с холма рассчитала по TR55 с коэффициентами Маннинга.
Подобной дичи в моих расчетах еще не было, посмотрим, как оно проглотится.

Дальше по Внииводгео расход получила, вроде норм.

ПыСы: я конечно кое-что нагло содрала P2 тупо слизала)) Надо бы посчитать для Тамбова свое.

Огонь, чо.

Скока время концентрации вышло (который sheet flow) ? Минут 20?
Толщину на p2 лучше бы пощитать: Тамбов чай не Охотское море. Разлет может быть до 10мм влёгкую.

[ViC]

Огонь, чо.

Скока время концентрации вышло (который sheet flow) ? Минут 20?
Толщину на p2 лучше бы пощитать: Тамбов чай не Охотское море. Разлет может быть до 10мм влёгкую.

Та огонь!
Я пересчитала на бело, по своим параметрам, и 34 минуты получилось (0,56 часа).
Нср мое равно 33,99 мм при обеспеченности 39% (Р 2 года). В дюймах 1,34.

Разлет да, присутствует

[speleos]

В дюймах 1,34.

А теперь смотри.. шоб не мучаться с дюймами и футами. В цивиле есть дюже кошерный калькулятор. И он это все в СИ считает:

 TR_55.jpg ( 99,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


И вообще этот калькулятор очень клево считает безнапорные трубы и каналы. В таблице Лукиных уклоны, по-моему, максимум 80 промилле.
А тут тупо считалка по уравнению Маннинга: подставляй себе шероховатость, диаметр и уклон и вуаля. Вообще песня. С табл Лукиных сравнивал. Результаты схожи.

 Експресс.jpg ( 299,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Если раньше я гидравлику руслоотвода неделю считал, то теперь за день-полтора полностью готовый профиль с уровнями, смоченными периметрами, скоростями. Короче блага цивилизации.

Сообщение отредактировал speleos - 18.5.2020, 13:04

[ViC]

А теперь смотри..

Короче блага цивилизации.

ТЫ прекрасен, спору нет... но, сивил мне пока только снится. Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Вцелом, суть мне понятна. Спасибо за дотошность и наглядность. Расчет оформила по красоте. Мне хватит.
Канаву перехватывающую тоже посчитала, смоченный периметр, наполнение, скорости... все дела. Норм.


В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?
СП32 гласит:
п.7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.

У меня первая группа, но я дождик посчитала на расчетный слой (у меня На=28 мм). Итого есть суточный объем аккума. Достаточно?

Сообщение отредактировал ViC - 18.5.2020, 13:15

[speleos]

но, сивил мне пока только снится. Водотоки потыкали-потыкали в сивиле, ничего не поняли и ушла я в печали ...
Путь движения воды по склону я (плоскодр..., см. видео "Мы внедряем BIM" на канале Vitja3k) в акаде примерно прочертила, вспомнила свои курсовики по градостроительству.

Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

В тему вопрос. Если нет очистных и нет сброса, на какой объем рассчитывать аккум.емкость?

В оборот вода пойдет на тех нужды?

Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.

Сообщение отредактировал speleos - 18.5.2020, 15:42

[ViC]

Ну тут да, первые 2 недели я тоже сильно матерился. Приходилось насильно тыкать его.

Потыкаю, честно. Я к этому иду... нет, ползу... тоже нет я лежу в этом направлении!

В оборот вода пойдет на тех нужды?

На полив территории думаю пустить, других вариантов нет.

Я бы посчитал проверочно суточный талый слой hc, на разные обеспеченности (63%, 10%) и сравнил с дождем.
А потом надо исходить из того, что 63% сток (и талый и дождя) надо задерживать и отправлять в оборот. ПРичем на талый сток дается 10 часов, а на дождь 2-3 суток.
На остальное аварийный перелив.
Бывает такое, что 10% дождя впритык с 63% талым.

О! Спасибо за идею, мысль и посыл...
К слову. Слой снега я беру по картограмме (четыре района всея Русси). Ручками не считала толщину снега. Ни разу.

Сообщение отредактировал ViC - 18.5.2020, 15:49

[ViC]

Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций

[speleos]

Вопрос.
Кто как определяет ha для первой группы предприятий?

Приложение И Рекомендаций читаю, таблицу со средним числом дней и количеством осадков за теплый период нашла.
Не могу понять как строится график, согласно Приложению И рекомендаций

Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.

[ViC]

Я ha пару лет не считал, единственно что помню: в самом расчетном примере от Водгео в табличке была опечатка. И она сбивала с мысли если впервой. А в остальном вроде все ровно.

Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.

[speleos]

Я с перепугу табличку И.2 проморгала. Вроде бы получилось у меня.

у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.

[ViC]

у меня давно уж селитеба небыло, но что мешает пойти по более простому пути: посчитать hc на 63% и сказать "вот это надега, зуб даю" ?
Я думаю заказчик не так сильно искушен, чтобы отличить ha от hc с точки зрения экономии денех.

Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.

Поберегу как я свои зубы

[speleos]

Ну не считала я еще ни разу твое hc по формулам. Зато брала по таблице 12 из рекомендаций, как раз обеспеченности 63%. Талого получается меньше, потому что у меня много дорожного покрытия, а его чистить должны. Мало снега у меня, дождя больше получается.

Тьфу. это я перепутал. я имел ввиду толщину дождика заданной обеспеченности. Нp кажется. Которая по следующему приложению идет.
Она и "для жизни" более нужная и считать ее проще. Я вот поэтому и перестал ha считать, потому как там толщина в пределах 6-10 мм, а это значит что загрязненные пики дождей проскакивать без очистки будут. А это противоречит профессиональной этике (хотя грешен, каюсь, катализатор на машине выбил ).

[nagger]

Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.

[speleos]

Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.

да. для меня недавним открытием стало еще HEC-RAS, правда я встроенный модуль в civil оттестил. моделирует подтопление пойм (мне с моими вечными переносами русел очень актуально)

а все рассчетки на EPA, RATional, SCS, SB и тд есть в storm & sanitary analysis. и вся фишкаа в увязке с цивилом: в цивиле строишь поверхность. он сам ее анализирует и указывает "точки слива" с водосборов. Тут-же накидал сеть и импортировал все в SSA. а там выбирай какой хошь метод.
Еще как изюминка: цивил по 3d модели пруда строит график наполнения/площадей/объемов. И это тоже все экспортируется. Учитывая наличия на торренте все этого богатства, можно в сторону freeware особо и не смотреть.
PS. автодеск мне ничего не платит и я знаю что у цивила куча косяков.

Сообщение отредактировал speleos - 27.5.2020, 12:33

[ViC]

Тьфу. это я перепутал. я имел ввиду толщину дождика заданной обеспеченности. Нp кажется. Которая по следующему приложению идет.
Она и "для жизни" более нужная и считать ее проще. Я вот поэтому и перестал ha считать, потому как там толщина в пределах 6-10 мм, а это значит что загрязненные пики дождей проскакивать без очистки будут. А это противоречит профессиональной этике (хотя грешен, каюсь, катализатор на машине выбил ).

Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.

Есть и фриварный софт для расчета стоков, из которых я знаю про EPA SWMM (это epanet для канализации), HEC-HMS.

Киньте ссыль, пожалуйста, можно в личку. Спасибо.

Я пока ручками все считаю, чтобы понять и осознать саму суть расчета дождя.
Програмулины экономят время (я себе в ёкселе все это оформила и могу на скорую руку прикинуть цЫфери).
Но, без понимания принципов расчета тыкать в кнопки это не для меня.

Сообщение отредактировал ViC - 27.5.2020, 13:29

[speleos]

Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.

до, но если брать ha (с экономией в 3 раза) - вся грязь с поверхности потечет в реку. Т.е. это решение "для экспертизы" но никак не "для людей".
И вот признак мастерства: сделать так чтобы и заказчик принял ОТР и чтобы все работало и чтобы получить положительное заключение.

[ViC]

до, но если брать ha (с экономией в 3 раза) - вся грязь с поверхности потечет в реку. Т.е. это решение "для экспертизы" но никак не "для людей".
И вот признак мастерства: сделать так чтобы и заказчик принял ОТР и чтобы все работало и чтобы получить положительное заключение.

ОТР в денежном эквиваленте Заку ушло - он в печали. Самая дорогая из всех сетей оказалась именно ливневка.
Я пытаюсь покрутить, что у меня может по-другому получится. Пока не очень.

Ок. Что имеем.
У меня первая группа, имею право на очистку 70% годового объема. Т.к. местность не ахти (развернуться негде ни вширь, ни вглубь), то проточные лосы думаю (песочек и масло собрать) на часть расхода (разделительная камера), остальной сток (мимо очистных) "условно-чистый" сразу в аккум емкость (после лосов). Ту на сброс нихт, буду поливать территорию.


ПыСы: Рекомендации пишут, что можно чистить не всё. Меня не понимают, когда говорю, что плохо это.

Сообщение отредактировал ViC - 27.5.2020, 13:58

[nagger]

Киньте ссыль, пожалуйста, можно в личку. Спасибо.

Открытые данные:
https://www.google.com/search?q=epaswmm&...me&ie=UTF-8
https://www.google.com/search?q=hec-ras&...me&ie=UTF-8
https://www.google.com/search?q=hec-hms&...me&ie=UTF-8
Возможно, потребуется vpn.
Я для общего развития скачивал, устанавливал, открыл-закрыл. Свмм немного знаю только. Гидрографы для меня тёмный лес. speleos лучше меня направит.

[ViC]

Открытые данные:

Когда знаешь, что искать, то да. Спасибо!

Возможно, потребуется vpn.
Я для общего развития скачивал, устанавливал, открыл-закрыл. Свмм немного знаю только. Гидрографы для меня тёмный лес. speleos лучше меня направит.

Непаханное нами поле. Проводник пока один есть в этот тёмный лес... Надо углубляться, развиваться

Сообщение отредактировал ViC - 27.5.2020, 14:39

[speleos]

speleos лучше меня направит.

Да я сам нихрена не знаю😁. В личке у Андрей Толича пасусь постоянно, да на энтузиазме зарубежные методики почитываю.
Единственное, у меня объекты жирненькие, там не скупятся на изыскания: есть над чем покумекать.

[speleos]

что я нашел!
ВСН 63-76 Минтрансстрой Инструкция по расчету ливневого стока воды с малых бассейнов
http://docs.cntd.ru/document/1200006798.
пункт 2.4 (расчет Тсо время поверхностной концетрации): отечественный аналог TR55!
Надо сравнить!

[ViC]

что я нашел!
ВСН 63-76 Минтрансстрой Инструкция по расчету ливневого стока воды с малых бассейнов
http://docs.cntd.ru/document/1200006798.
пункт 2.4 (расчет Тсо время поверхностной концетрации): отечественный аналог TR55!
Надо сравнить!

Ух, ты ж, какой ты маладес!
Да, надо сравнить. Как нибудь и когда нибудь, в свободное от работы время )))

[speleos]

Ух, ты ж, какой ты маладес!
Да, надо сравнить. Как нибудь и когда нибудь, в свободное от работы время )))

Уже сравнил. Разлет небольшой (в моем случае 26 минут по ВСН против 24 по TR55).
Главное аккуратно подобрать шероховатость Mc.

В целом логика та-же:

а) вшит некоторый дождь интенсивностью водоотдачи а= 0,5 мм/мин. (это некая договорная граница между облажным и ливнем, как я понял)
б) учитываются уклоны и шероховатость поверхности

по поводу 0,5 мм/мин приведу цитатку, в качестве пиццы для разума:

 интенсивность_осадков.jpg ( 212,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

[Ferdipendoz]

Кстати, периоды без осадков я кажестя обработал. Дейстительно.. вероятность 3х дневного периода >0.7, а 5й дневный мнее 0,2. Становится ясно, почему в НИИ ВОДГЕО описана производительность ОС на 2-3 дня. И переплюнуть эту цифру пока не удается.

Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?

[ViC]

Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?

Если изыскатели не ленивые, то кое какие данные пишут в отчете.
Данные за 15 лет можно в справочниках по климатологии найти.

[speleos]

Это надо запрашивать данные по осадкам? Натурный ряд дождей за 15 лет?

я по климатическим справочникам нашим древним такой вывод сделал.
Но в принципе да, ничто не мешает запросить отчет у ближайшей метеостанции. Так даже лучше будет.
Вопрос только "кто платить за банкет будет".

[Ferdipendoz]

Справочники-то есть. Неясна методика расчёта увеличения нормативного времени обработки содержимого накопителя. Так размыто написали в Рекомендациях: В отдельных случаях этот период может быть увеличен на основании достоверных статистически обработанных данных многолетних наблюдений за характером выпадающих дождей и продолжительностью интервалов между дождями (периодов сухой погоды) в конкретной местности.

[speleos]

Так размыто написали в Рекомендациях

а таких щелей много, которые (на мой взгляд) дают некоторое пространство для маневру. И вот непонятно, их оставили сдуру, или реально в помощь (похоже на первое).
Вот еще несколько:
а) потопление территории при переходе сети в напорный режим
б)время поверхностной концентрации стока
в) временной интервал максимального водопритока.

[speleos]

По интенсивности выпадения дождя, наткнулся на интересные данные.

Омериканскей дядька Хафф наблюдал за дождями в условиях плоской прерии (а значит влияние фактора рельефа на сток было минимально). И он пришел к выводу, что пики интенсивноестей дождей бывают
а) дожди продолжительностью <6ч имеют максимум в начале дождя
б) дожди, продолжительностью 6<t<12ч во втором интервале (см график ниже)
в) дожди, продолжительностью 12<t<24ч в третьем интервале
г) дожди, продолжительностью >24ч под конец балагана.
Это работает не всегда и не везде, но вот такой подход имеет место быть.
Ниже я выложил кумулятивный график. А значит интенсивность на нем изображается производной к графику. (кто забыл школу: места наибольшего угла наклона графика и есть интервалы максимальной интенсивности)/
Кстати, если I график(короткий дождь менее 6 часов) вывернуть через интенсивность/время, то получим IDF диаграмму или наш "православный" график по методу предельных интенсивностей.


 Хафф.jpg ( 136,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Спойлер:

Huff (1967) analyzed 12 years of rainfall data for 261 storms from 49 recording rain gages for a 400 square mile area in east-central Illinois. What is significant with regard to the developed synthetic design storm is that the study area was located in extremely flat prairie land with no significant topographic or urban influences on the local precipitation pattern.
Huff found that storms with durations of 6 hours or less showed a tendency to be associated more often with first-quartile storm distributions, those lasting from 6.1
to 12 hours were commonly associated with second-quartile distributions, those lasting 12.1 to 24 hours occurred most often with third-quartile distributions, and
those storms with rainfall durations greater than 24 hours were most frequently associated with the fourth-quartile distribution. However, Huff stressed that
specific storms among all rainfall durations could be associated with any of the four quartile types. This quartile distribution method was later built into the ILLUDAS computer model (which is used for storm sewer design) and the Huff rainfall distribution has found widespread use in the United States and Europe. However, as with all synthetic methods, care should be applied when using the
Huff rainfall distribution, since it can result in significantly different results from other methods and may not be accepted by review agencies

Сообщение отредактировал speleos - 12.6.2020, 15:49

[ViC]

Вопрос один все же остался у меня открытым.
Перенесла по теме http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1549083

Сообщение отредактировал ViC - 22.4.2021, 15:14

[miter]

Для сравнения цЫфери Hp=28 мм ha=7 мм (рассчитала по приложению И, график построила, но все так же в пределах 5-10 для селитеба, как раньше просто бралось).
Нехилая такая экономия, в три то раза.

Потому что Нр - для предприятий 2 группы, где чистится 100% стока. ha тоже можно рассчитать так, но по тому графику из Приложения И надо смотреть соответствие не 70%, а 100%. Тогда цифры более-менее совпадут

Сообщение отредактировал miter - 23.4.2021, 10:00

[ViC]

Потому что Нр - для предприятий 2 группы, где чистится 100% стока. ha тоже можно рассчитать так, но по тому графику из Приложения И надо смотреть соответствие не 70%, а 100%. Тогда цифры более-менее совпадут

Спасибо. То я в прошлом году разобралась. У меня сейчас вопрос другой. Я перенесла его в более подходящую тему. Ссылка выше в посте.