Общежитие, Подключение к одному стояку несколько жилых ячеек Опции

[МамкинПроектиров...]

Доброго времени суток, хотел бы получить разнесение по поводу одного пункта свода правил СП. 30.13330.2016 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ пункт. 8.3.5 Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается. Распространяется ли данный пункт на общежития?

[МамкинПроектиров...]

Доброго времени суток, хотел бы получить разнесение по поводу одного пункта свода правил СП. 30.13330.2016 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ пункт. 8.3.5 Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается. Распространяется ли данный пункт на общежития?

[Aerl]

Доброго времени суток, хотел бы получить разнесение по поводу одного пункта свода правил СП. 30.13330.2016 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ пункт. 8.3.5 Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается. Распространяется ли данный пункт на общежития?

1. За разъяснениями необходимо обращаться авторам данного документа, здесь могут только подсказать или помочь;
2. По существу вопроса. Что за общежития? ванные в каждой комнате, или общая на несколько квартир? Я в любом случае делал бы отдельными стояками.

Сообщение отредактировал Aerl - 17.12.2019, 8:47

[Водяной]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 декабря 2014 года N 1521
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).

На обязательной действует вот этот пункт из СП 30.13330.2012:
8.2.5 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

И здесь логика более понятна. Речь в данном пункте идёт об отводных трубопроводах.

[Young]

Есть еще замечательный приказ от 17 апреля 2019 года N 831, где указан СП 30 от 16 года в полном объеме.

[Водяной]

Так как однозначного ответа всё таки нет, то интересно послушать доводы по этому поводу. Почему надо делать стояки, в данном случае канализации, обособленными для квартир или едиными.
Вот мне не понятна суть проблемы, почему нельзя единый делать. Стояк не собственность жильца, это общедомовое имущество.
Эксплуатирует его сантехники управляющей. С лежаками понятно, почему нельзя.

Сообщение отредактировал Водяной - 17.12.2019, 10:05

[cpt]

СП 54.13330.2011 п 7.1.7 входит в перечень обязательных
7.1.7 Межсекционные, межквартирные стены и перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры, холлы и вестибюли от других помещений, должны соответствовать требованиям, изложенным в таблице 7.1а.

Межсекционные и межквартирные стены и перегородки должны быть глухими и соответствовать требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.

[Водяной]

СП 54.13330.2011 п 7.1.7 входит в перечень обязательных
7.1.7 Межсекционные, межквартирные стены и перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры, холлы и вестибюли от других помещений, должны соответствовать требованиям, изложенным в таблице 7.1а.

Межсекционные и межквартирные стены и перегородки должны быть глухими и соответствовать требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.

А как же ниши для коммуникаций в санузлах?

Сообщение отредактировал Водяной - 17.12.2019, 11:05

[nagger]

Вот мне не понятна суть проблемы, почему нельзя единый делать

Заглушку не поставить.

[jiexawcr]

Заглушку не поставить.

заглушки имеют только одну сторону рабочую, вторая вполне может работать на пропуск.
остаются вопросы по двухплоскостным крестовинам.

но вообще данный запрет возник за долго до возникновения практики установки заглушек.

[cpt]

А как же ниши для коммуникаций в санузлах?

Стояки ВК должны быть на одну квартиру. И ниша соответственно располагается в этой квартире и стояки в ней для этой квартиры.

[jiexawcr]

Стояки ВК должны быть на одну квартиру. И ниша соответственно располагается в этой квартире и стояки в ней для этой квартиры.

ни что не мешает выполнить глухую заделку труб с установкой противопожарных манжет/мастик. как то же перекрытия проходят?

[Водяной]

Стояки ВК должны быть на одну квартиру. И ниша соответственно располагается в этой квартире и стояки в ней для этой квартиры.

А почему из соседней квартиры в крестовину косую врезки не может быть? Какими проблемами это может обрости?

Заглушку не поставить.

Где подключения с двух сторон - косая крестовина, где с одной - косой тройник.

[cpt]

ни что не мешает выполнить глухую заделку труб с установкой противопожарных манжет/мастик. как то же перекрытия проходят?

Минимизация проблем, от вертикальных стояков не уйти, а от горизонтальных сетей можно. Да и противопожарные манжеты частенько есть только в проектной документации и спецификации, а на стройке их уже нет.
Еще один важный момент я думаю это звукоизоляция, если по вертикали на 80% помещения одного типа и звукоизоляция не так важны, то по горизонтали могут быть например кухния и с/у и звукоизоляцию лучше не нарушать.

[Aerl]

Стояк не собственность жильца, это общедомовое имущество.

Стояк - да, а вот отпайка от стояка уже граница спорная (у нас УК всегда говорили стояк-наш, отпайка- ваша), как будет производится разбирательство если этот кусок трубы пусть даже 2-3см в соседнюю квартиру, затопит ваш евро ремонт в СУ. Ну короче много спорных моментов возникает сразу же и разбирательств потом не оберёшься(

[Водяной]

Стояк - да, а вот отпайка от стояка уже граница спорная (у нас УК всегда говорили стояк-наш, отпайка- ваша), как будет производится разбирательство если этот кусок трубы пусть даже 2-3см в соседнюю квартиру, затопит ваш евро ремонт в СУ. Ну короче много спорных моментов возникает сразу же и разбирательств потом не оберёшься(

Да не, раструб крестовины - это раструб фасонного изделия стояка. Это относиться в управляющей по логике

При устройстве короба в одной квартире, в другой его нельзя уже сделать. Бывает и так. Особенно в старых домах.

Немного классики

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 2,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14
 ______.jpg ( 3,72 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[cpt]

Но сейчас так уже нельзя, такое решение не пройдёт по звукоизоляции, огнестойкости.

[jiexawcr]

Но сейчас так уже нельзя, такое решение не пройдёт по звукоизоляции, огнестойкости.

почему не пройдет по огнестойкости???
кстати откуда у вас взялась огнестойкость внутренних стен? требуется нераспространение огня только от лестничных клеток и перекрытий, все остальное должно просто не обвалиться за некое время.

по звукоизоляции: чем же она так принципиально отличается между этажами? при желании можно обеспечить точно такие же условия.
сейчас это вопрос расчетов коней в вакууме защиты от шума. хоть насосную под спальней ставь, если по расчету все красиво.
про туалетные звуки на кухне... сомнительно.

то, что твориться на стройке - нас не касается. могут вообще не построить. но проектирование должно на все 100% соответствовать нормам.
если так, то вообще нельзя пластик ставить, вопрос уже не к горизонтальным или вертикальным проходкам, а к "пластик" или "металл", но это совсем другая тема.

[cpt]

почему не пройдет по огнестойкости???
кстати откуда у вас взялась огнестойкость внутренних стен? требуется нераспространение огня только от лестничных клеток и перекрытий, все остальное должно просто не обвалиться за некое время.

по звукоизоляции: чем же она так принципиально отличается между этажами? при желании можно обеспечить точно такие же условия.
сейчас это вопрос расчетов коней в вакууме защиты от шума. хоть насосную под спальней ставь, если по расчету все красиво.
про туалетные звуки на кухне... сомнительно.

то, что твориться на стройке - нас не касается. могут вообще не построить. но проектирование должно на все 100% соответствовать нормам.
если так, то вообще нельзя пластик ставить, вопрос уже не к горизонтальным или вертикальным проходкам, а к "пластик" или "металл", но это совсем другая тема.

я про нишу, а не про проходку, сейчас такие ниши уже не сделать.

по СП 54  ___54.JPG ( 64,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

[Водяной]

Если подумать, то с таким подходом вообще ниши в стенах делать нельзя для инж коммуникаций. И, более того, ПК встроенные тоже делать нельзя))
Что-то мне подсказывает, что есть разъяснения по этому поводу. Иначе вообще ничего строить нельзя практически, т.к. ПК сейчас вообще везде встроенные требуют))

[cpt]

Мы если есть такая необходимость делаем изгиб перегородки (стены) что бы образовать нишу, но толщину перегородки (стены) никогда не уменьшаем.
Пока устраивало всех от экспертизы до ГАСН и заказчика.

[jiexawcr]

я про нишу, а не про проходку, сейчас такие ниши уже не сделать.

по СП 54  ___54.JPG ( 64,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

нда, упустил. все же не профиль
даже так. 30 минут, это ни о чем в бетоне. любая ленточная манжета пойдет. с сертификатом конечно же.
чугунина вообще без указаний.
но ведь нет никаких допущений в сп 30, так что не думаю, что дело в огнестойкости.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 17.12.2019, 16:41

[cpt]

30 минут в бетоне это 50 мм толщины и сопротивление воздушному шуму по октавам от 31 до 51 дБ, при норме 52 дБ и судя по калькуляторам производителей шумоизоляции такую стену одним слоем минваты с гкл не сделать бесшумной.

хмм, кстати, а ведь требования установки противопожарных муфт на отводах нет, только на перекрытия

В СП4 конечно есть про степень огнестойкости узлов, но на удивление в СП40 и СП73 муфты требуются только на перекрытия

Сообщение отредактировал cpt - 17.12.2019, 17:25

[Водяной]

Мы если есть такая необходимость делаем изгиб перегородки (стены) что бы образовать нишу, но толщину перегородки (стены) никогда не уменьшаем.
Пока устраивало всех от экспертизы до ГАСН и заказчика.

А для ПК встроенных вы тоже стену делаете?)) Огибая...
А мы не делаем изгибы в стенах и тоже проходит))

Сообщение отредактировал Водяной - 17.12.2019, 21:03

[cpt]

Эксперт не доглядел.
Мы все ниши между квартирами и МОП делаем без уменьшения толщины перегородки что бы сохранить звукоизоляцию.

[jiexawcr]

Эксперт не доглядел.
Мы все ниши между квартирами и МОП делаем без уменьшения толщины перегородки что бы сохранить звукоизоляцию.

да с путями эвакуации вообще все крайне не однозначно, начиная с того, что нет определения выступания из стены, а это значит, что любую зашивку "на стене" можно также развернуть.
так что тут соблюдая одно вполне нарушаешь другое. как то так и складывается.

но вопрос не в этом.

по шуму из туалета на кухню: что же будет мешать этому же шуму в квартире с одним стояком общим для туалета и кухни? вполне может быть перегородка из менее чем 50мм туфты и без какой либо заделки толковой, само собой без испытаний на огнестойкость и прочее. да, это в пределах одной квартиры, но какая разница по нормам? или семья может слушать туалетные звуки за обеденным столом, а соседям уже нельзя?

[Водяной]

Эксперт не доглядел.
Мы все ниши между квартирами и МОП делаем без уменьшения толщины перегородки что бы сохранить звукоизоляцию.

Поговорил я с КРщиком. Ну и не всё так безнадёжно. У газобетонного блока толщиной 100 мм REI 180. Т.е. 50 мм более 30. Проблем то и нет.
В типовых плитах, которые на картинках выше, они бетонные панельки, там 50 мм минимум самая тонкая часть. Там всё проходит без проблем.
Зашивки из гипсокартона с двух сторон, внутри минвата, REI 45

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 190 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[cpt]

И лючок для доступа в нишу который требованиям по звукоизоляции не соответствует.
С газобетоном и керамзитобетоном, да проще.
Ну видимо у нас заказчик более дотошный, только полноценная толстая перегородка, никаких утоньшений.

А вспомнил, вспомнил, экономия же, ниши мы не зашиваем ГКЛ и минватой, вот и делаем полноценные перегородки ))

Тут мы все правы.

Но в итоге то всё равно из квартиры в квартиру делать отводы нельзя.

Сообщение отредактировал cpt - 18.12.2019, 13:31

[Водяной]

Но в итоге то всё равно из квартиры в квартиру делать отводы нельзя.

А почему в итоге нельзя?

[Ashihara]

по шуму из туалета на кухню: что же будет мешать этому же шуму в квартире с одним стояком общим для туалета и кухни? вполне может быть перегородка из менее чем 50мм туфты и без какой либо заделки толковой, само собой без испытаний на огнестойкость и прочее. да, это в пределах одной квартиры, но какая разница по нормам? или семья может слушать туалетные звуки за обеденным столом, а соседям уже нельзя?

Семья обычно вся за обеденным столом Или вся в очереди в туалет, если обеденный стол оказался не очень)

[jiexawcr]

Семья обычно вся за обеденным столом Или вся в очереди в туалет, если обеденный стол оказался не очень)

это частности. квартира вполне может быть коммунальной, могут быть разные графики, кто то мог что то не то съесть или что то не то выпить.
вообще вспоминая современный монолит - звукоизоляции у бетона "ноль". один друг как то снимал квартиру в муравейнике (30 или 40 студий на этаже) и говорит слышимость отличная даже через квартиру, слышно разговоры ЧЕРЕЗ квартиру-комнату, а то и две. "замеряли" ребенком, который как раз жил через квартиру. у смежных соседей слышно с обычную речь (речь возможно даже разобрать).

так что вопрос не в канализации, а в целесообразности туалеты делать смежными с кухней.

и вернемся к основной теме: почему нельзя сливать в 1 стояк две квартиры?
звук и пожар исключили, нет ни требований, ни различий.

[Aerl]

"замеряли" ребенком,

, спасибо, день прожит не зря)

Сообщение отредактировал Aerl - 18.12.2019, 17:02

[Serg Ivanov]

и вернемся к основной теме: почему нельзя сливать в 1 стояк две квартиры?

Можно. См. Репин и Шопенский, Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий. Четвёртое издание, переработанное и дополненное. Рис.X.57 на стр 189. Классика. Разрисовано с размерами, фактически монтажный чертёж. Не то, что нынешнее племя..©
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65948

[jiexawcr]

Можно. См. Репин и Шопенский, Санитарно-технические устройства и газоснабжение зданий. Четвёртое издание, переработанное и дополненное. Рис.X.57 на стр 189. Классика. Разрисовано с размерами, фактически монтажный чертёж. Не то, что нынешнее племя..©
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65948

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.


Aerl все бы ничего, но измерения они проводили ночами и удивлялись, что в смежных квартирах детей нету...

Сообщение отредактировал jiexawcr - 19.12.2019, 10:21

[Водяной]

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.


Aerl все бы ничего, но измерения они проводили ночами и удивлялись, что в смежных квартирах детей нету...

А, если посмотреть с другой стороны, то есть понятие в СП "трубопровод", а есть понятие "стояк". Если весь пункт прочитать...
Но это всё спорно всё равно конечно. Сама трактовка

[Aerl]

А, если посмотреть с другой стороны, то есть понятие в СП "трубопровод", а есть понятие "стояк". Если весь пункт прочитать...
Но это всё спорно всё равно конечно. Сама трактовка

Все бы ничего, если по сути стояк не являлся бы трубопроводом.
И где понятие "стояк" закреплено официально? СП 30 вроде щеголяет этим словом, но вот в определениях его нет, даже если оно и появится, то там слова "трубопровод" не избежать.

Сообщение отредактировал Aerl - 19.12.2019, 10:41

[Serg Ivanov]

монтажные карты это хорошо, но как быть с формулировками сп30?
8.3.5 ...Присоединять санитарно-технические приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.
нету же уточнений к "какому трубопроводу", значит ко всем можно дать замечание по этому пункту.

Да я вам больше того скажу: выпуск из дома - тоже один трубопровод. Как и лежак в подвале - нету же уточнений к "какому трубопроводу". А несколько квартир могут быть и в одноэтажном доме.
На замечания - тыкать носом в учебник.

[jiexawcr]

Да я вам больше того скажу: выпуск из дома - тоже один трубопровод. Как и лежак в подвале - нету же уточнений к "какому трубопроводу". А несколько квартир могут быть и в одноэтажном доме.
На замечания - тыкать носом в учебник.

ну тут скорее всего будет замечание будет крутиться вокруг "на одном этаже". то есть соединения на разных этажах в единый трубопровод уже совсем не касаются этого пункта


по теме я бы даже сказал вопрос не в "можно-нельзя", а почему можно или почему нельзя? в пользу "можно" опыт эксплуатации, пусть и не очень большой. в пользу "нельзя" немного более высокая сложность монтажа и все таки некая зависимость соседей от одного стояка.
другой вопрос: зачем объединять? с пластиковыми трубами экономии не особо много.

[cpt]

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.4.15 стояк (riser): Вертикальный короб или труба, соединяющие инженерную систему с оборудованием, расположенным на другом уровне по высоте.

п.17.5 СНиП 2.04.01-85* "двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному отводному трубопроводу не допускается".

8.2.5 СП 30.13330.2012 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

Осмелюсь предположить что пункт общий и имелось введу даже не присоединение к одному стояку, а именно присоединение к одному общему лежаку. При таком подключении может оказаться что при подключении приборов с низким сливом (например душевой поддон или ванная) высока вероятность что при засорении трубы стоки из одной квартиры попадут в другую.

Сообщение отредактировал cpt - 19.12.2019, 13:25

[cpt]

Что интересно в СНиП 31-01-2003 и СНиП 2.08.01-89 еще не требования к огнестойкости и отсутствию в них проёмов межквартирных стен и перегородок. (ошибочка требование к огнестойкости в СНиП 2.01-85 общее для всех зданий)
И это требование в СП 54.13330.2016 появляется по сути одновременно с изменением определения в СП30.13330.2012

Сообщение отредактировал cpt - 19.12.2019, 13:43

[Serg Ivanov]

ну тут скорее всего будет замечание будет крутиться вокруг "на одном этаже". то есть соединения на разных этажах в единый трубопровод уже совсем не касаются этого пункта


по теме я бы даже сказал вопрос не в "можно-нельзя", а почему можно или почему нельзя? в пользу "можно" опыт эксплуатации, пусть и не очень большой. в пользу "нельзя" немного более высокая сложность монтажа и все таки некая зависимость соседей от одного стояка.
другой вопрос: зачем объединять? с пластиковыми трубами экономии не особо много.

А если дом одноэтажный?
Понятно, что незачем. Но бывают случаи что нужно. Санатории, гостиницы - есть смысл.

[Водяной]

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.4.15 стояк (riser): Вертикальный короб или труба, соединяющие инженерную систему с оборудованием, расположенным на другом уровне по высоте.

п.17.5 СНиП 2.04.01-85* "двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному отводному трубопроводу не допускается".

8.2.5 СП 30.13330.2012 Двустороннее присоединение отводных труб от ванн к одному стояку на одной отметке допускается только с применением косых крестовин. Присоединять санитарные приборы, расположенные в разных квартирах на одном этаже, к одному трубопроводу не допускается.

Осмелюсь предположить что пункт общий и имелось введу даже не присоединение к одному стояку, а именно присоединение к одному общему лежаку. При таком подключении может оказаться что при подключении приборов с низким сливом (например душевой поддон или ванная) высока вероятность что при засорении трубы стоки из одной квартиры попадут в другую.

В то-то и прикол, что можно только предполагать и основываться на своём опыте. Ну или на профессиональном стаже. Но, огорчает то, что при разборках в суде доказать практически невозможно, т.к. судья (юрист) читает поверхностно, как и заказчик, как и любой непрофессионал контрольного органа (а таких сейчас очень много).

[cpt]

Но с другой стороны это решение всё равно безопасней и лучше чем подключение двух квартир к одному стояку.

[jiexawcr]

Но с другой стороны это решение всё равно безопасней и лучше чем подключение двух квартир к одному стояку.

чем безопаснее? к перекрытию, например, требования гораздо жестче, а надежность должна быть выше (вероятность распространение огня вверх куда больше и происходит это куда быстрее, чем в бок), но проходка пластиком с непонятной заделкой в виде противопожарной муфты, которую кстати толком то и не закрепить, допускается, а тут, где она будет лежать на бетоне в худшем случае, уже нет?
есть требования, они выполнимы.

на счет лучше - чем? заниженными расходами? скажите это обладателям кухонных стояков ду50.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 23.12.2019, 9:22

[cpt]

Тем что от вертикальных коммуникаций все равно не уйти, а от горизонтальных можно.

Причём тут плохие решения и зауженные диаметры?

[инж323]

настаивающим на хошошести решения подключения 2-х квартир от одного стояка стоит помнить, что при этом для замены и ремонта крана подтребуется отключение двойного колва квартир от воды и это теоретически в два раза чаще. А при одном подключении- течет у тебя и к тебе придут, а не течет подводка соседа лежащая в пространстве твоей квартиры и тебе думать и вызывать слесарей для починки его подводки.

Кстати - мутность нормативная эта стара. Еще когда госприемку на стройку придумали в конце 80-х, то госприемщики требовали с строителей решения этой темы и ничего не хотели подписывать. Тогда с этим столкнулся на проекте с одной типовой общагой- там мужской и женский умывальные комнаты от одного стояка были. В типовом проекте, а госприемцик от прораба генподрядчика требовал вторую пару стояков( хоть это и правильно, но не так решается). И кстати это тот самый госприемщик был, которого усадили выпить на втором его объекте, а потом сами на себя ППС вызвали, что б после этого случая такого госприемщика уволили.

[jiexawcr]

Тем что от вертикальных коммуникаций все равно не уйти, а от горизонтальных можно.

Причём тут плохие решения и зауженные диаметры?

делая 1 стояк вместо двух - мы уходим от вертикальной проходки, требования к которой выше. так что тут для 2 условных квартир получается либо 4 вертикальные проходки, либо 2 вертикальных (в одной квартире) и по 1 горизонтальной для каждой квартиры (пускай это и одна проходка, но для каждой квартиры она есть).

где плохие? где зауженные? посчитайте диаметр отдельного кухонного стояка канализации для 9 этажки. скажем так сотка тут конечно хорошо, но как ее обосновать?
было бы на 2 квартиры, был бы уже больший расход и по расчету больший диаметр.



инж323 да по водоснабжению нету особых разночтений. нельзя и плохо как раз из-за арматуры, но в канализации ее нет.

[инж323]

инж323 да по водоснабжению нету особых разночтений. нельзя и плохо как раз из-за арматуры, но в канализации ее нет.

столкнетесь с трещиной на одном патрубке крестовины у себя дома с стояком К1 на две квартиры- сразу поменяете мнение.

[jiexawcr]

столкнетесь с трещиной на одном патрубке крестовины у себя дома с стояком К1 на две квартиры- сразу поменяете мнение.

но та же проблема и с перекрытием может быть.

[инж323]

но та же проблема и с перекрытием может быть.

практика говорит другое. А после монтада К1 на каждом доме получаются трещины на тройниках\крестовинах, примерно две-пять на весь дом и это сразу, пока рассечки не заделали, кругом еще нет почти чистовой отделки и куча спецов под рукой. Позже появившиеся трещины заделывают бог знает как, только б не менять крестовину, а то и тройник- канители более чем.

[Serg Ivanov]

практика говорит другое. А после монтада К1 на каждом доме получаются трещины на тройниках\крестовинах, примерно две-пять на весь дом

У криворуких так получается. Не надо загонять трубу в раструб до упора. Там есть две специальные полоски - одна должна быть видна.
Если их нет - самим наносить задвинув до упора в раструб, а затем вытащив на 10 мм. Я такие трещины лет тридцать назад видел, когда пластик только появился и не умели монтировать..

настаивающим на хошошести решения подключения 2-х квартир от одного стояка стоит помнить, что при этом для замены и ремонта крана подтребуется отключение двойного колва квартир от воды и это теоретически в два раза чаще. А при одном подключении- течет у тебя и к тебе придут, а не течет подводка соседа лежащая в пространстве твоей квартиры и тебе думать и вызывать слесарей для починки его подводки.

Отключающий кран ставится на отводе от стояка в каждой квартире. И для замены арматуры в квартире не надо лезть к стояку. А если потекло в шахте до крана - это уже проблема УК.
Ну, а с горизонтальной разводкой и одном стояке В1 на весь подъезд вообще не актуально.

[инж323]

У криворуких так получается. Не надо загонять трубу в раструб до упора. Там есть две специальные полоски - одна должна быть видна.
Если их нет - самим наносить задвинув до упора в раструб, а затем вытащив на 10 мм. Я такие трещины лет тридцать назад видел, когда пластик только появился и не умели монтировать..

Только трещина имеется ввиду та, которая на ответвлении тройника, и риски на трубе тут совсем не причем, как кривость\ровность рук непосредственно монтажников(не из за них трещины). страдает ПЭ и ПВХ, а ПП более менее выдерживает. Причина банальнейшая до ужаса- чистота на рабочем месте.Кто вниз скидывает по шахте обломки кирпичей, кто ногами встает на кем то там смонтированную канализацию и в результате трещина и до монтажа унитаза её никто и не обнаружит ( ибо сломали весьма после прокладки К1 и совсем посторонние для К1 люди).Потому и .. ПП более вандалостойкая. А замена- все одно муфту натягивать, по рискам совать все равно раструбов не хватает на этажестояке.

[Serg Ivanov]

Только трещина имеется ввиду та, которая на ответвлении тройника, и риски на трубе тут совсем не причем, как кривость\ровность рук непосредственно монтажников(не из за них трещины). страдает ПЭ и ПВХ, а ПП более менее выдерживает. Причина банальнейшая до ужаса- чистота на рабочем месте.Кто вниз скидывает по шахте обломки кирпичей, кто ногами встает на кем то там смонтированную канализацию и в результате трещина и до монтажа унитаза её никто и не обнаружит ( ибо сломали весьма после прокладки К1 и совсем посторонние для К1 люди).Потому и .. ПП более вандалостойкая. А замена- все одно муфту натягивать, по рискам совать все равно раструбов не хватает на этажестояке.

В зданиях с горячим водопроводом допускается монтировать К1 только из ПП труб по теплостойкости. Это уже криворукость проектировщиков и мастера получается. Ну и технадзор работать должен.

[cpt]

делая 1 стояк вместо двух - мы уходим от вертикальной проходки, требования к которой выше. так что тут для 2 условных квартир получается либо 4 вертикальные проходки, либо 2 вертикальных (в одной квартире) и по 1 горизонтальной для каждой квартиры (пускай это и одна проходка, но для каждой квартиры она есть).

Рассмотри случай пожара
1) Если у нас только вертикальные проходки то огонь может распространится только вверх и вниз
2) Если у нас вертикальная и горизонтальная проходка то огонь может распространиться вверх, вниз, вбок, то есть относительно варианта 1 число направлений распространения пожара увеличилось на 50%.

А пожар у нас один на всё здание, шанс одновременного пожара в двух квартирах только с вертикальными проходками близок к нулю. Поэтому горизонтальная проходка хуже т.к увеличивает возможные направления распространения огня и вероятность пожара в двух квартира подключенных на о один стояк тоже становится выше. А при двух стояках ничего не изменяется т.к пожар у нас в одной квартире и не влияет на соседнюю по горизонтали квартиру.

[jiexawcr]

Рассмотри случай пожара
1) Если у нас только вертикальные проходки то огонь может распространится только вверх и вниз
2) Если у нас вертикальная и горизонтальная проходка то огонь может распространиться вверх, вниз, вбок, то есть относительно варианта 1 число направлений распространения пожара увеличилось на 50%.

А пожар у нас один на всё здание, шанс одновременного пожара в двух квартирах только с вертикальными проходками близок к нулю. Поэтому горизонтальная проходка хуже т.к увеличивает возможные направления распространения огня и вероятность пожара в двух квартира подключенных на о один стояк тоже становится выше. А при двух стояках ничего не изменяется т.к пожар у нас в одной квартире и не влияет на соседнюю по горизонтали квартиру.

ну вы не натягивайте "одеяло" на себя. если все сделано по нормам, то нет распространения пожара. если есть, значит сделано не по нормам и этот случай мы не рассматриваем, на сколько часто он не встречался бы.
да и распространение пожара "вверх" куда более вероятно.

[инж323]

В зданиях с горячим водопроводом допускается монтировать К1 только из ПП труб по теплостойкости. Это уже криворукость проектировщиков и мастера получается. Ну и технадзор работать должен.

не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс.

[cpt]

ну вы не натягивайте "одеяло" на себя. если все сделано по нормам, то нет распространения пожара. если есть, значит сделано не по нормам и этот случай мы не рассматриваем, на сколько часто он не встречался бы.
да и распространение пожара "вверх" куда более вероятно.

по нормам никаких горизонтальных отводов

горячий пластик вполне может и вниз провалиться и там разгореться и муфта может не спасти как вариант

[jiexawcr]

по нормам никаких горизонтальных отводов

горячий пластик вполне может и вниз провалиться и там разгореться и муфта может не спасти как вариант

так вопрос в чем: откуда норма? перечисленные варианты ответа (причины): 1) пожарные нормы; 2) эксплуатационные сложности.
пожарные нормы ВОЗМОЖНО выполнить. и если возникают вопросы, то они касаются ВСЕГО пластика, а не только в горизонтальных проходках.
скажем так, давайте условно, что бы вообще вопросов не было, в дальнейшем данный вопрос будет с учетом материала труб - "чугун".

по эксплуатации как бы вроде как возможны негативные ситуации, но никто еще не сформулировал толком где такое подключение само по себе как то ухудшает эксплуатацию (в условиях пряморуких рабочих и добротных материалов, то есть "все по нормам", кроме такого подключения).

[Serg Ivanov]

не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс.

Если знаете сами - хорошо. Если нет - могу найти.

[инж323]

Если знаете сами - хорошо. Если нет - могу найти.

Не найдете. Ибо вода неприятный Т не в ГВС. Да и там , где она якобы горячее нужного совсем не выше пригодной для ПВХ.

[Serg Ivanov]

Не найдете. Ибо вода неприятный Т не в ГВС. Да и там , где она якобы горячее нужного совсем не выше пригодной для ПВХ.

Хм.. Я считал что это все специалисты знают:

4.1.1 Системы внутренней канализации зданий следует проектировать из канализационных труб, рассчитанных на транспортирование сточных вод с постоянной температурой не ниже 75 °С и кратковременно не менее 1 мин с температурой не менее 90 °С.

СП 40-102-2000, МСП 4.01-101-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

Кроме ПП ничего не удовлетворяет. Нет на Вас экспертизы и технадзора.

Поливинилхлорид

Труба из этого материала производится по ГОСТ 52134-2003. Геометрические параметры регламентируются ГОСТ 18599-2001. Технические свойства – ГОСТ 51613-2000. Для систем стоков применяется непластифицированный ПВХ (ПВХ-нп).

Температурный граничный порог потери изделием жёсткости составляет 70–78°C. При повышении значений свыше 110–120°C, происходит потеря формы, утрата механической прочности. Поливинилхлорид хрупок при отрицательных температурах. Монтаж необходимо осуществлять при показаниях t ≥0°C. Наружные коммуникации требуют утепления.
Полипропилен

Продукция выпускается в соответствии с ГОСТ 26996-86. Термостойкость полипропиленового (PPR-труба) изделия достигает 85–95°C. Возможна кратковременная (1–5 мин.) эксплуатация при 100–110°C.

Морозостойкость PPR-трубы, в зависимости от применяемых добавок в полипропилен, находится в диапазоне -10–50°C. Это допускает использование изделий в условиях севера. Срок службы канализационных пластиковых труб превышает 50 лет. Согласно лабораторных испытаний, эта длительность может достигать 100 лет.

Полипропилен обладает низким коэффициентом теплопроводности. Благодаря этому, материал медленно остывает при холодной внешней среде. Тем не менее, в условиях низких отрицательных температур, сливной коллектор целесообразно утеплять.
Полиэтилен

Используются два подвида материала: ПВД (полиэтилен высокого давления) и ПНД (полиэтилен низкого давления). Производство регламентируется ГОСТ 22689-77, ГОСТ 22689.2-89, ГОСТ 18599-2001 и местными нормативными документами – ТУ (техническими условиями).

Полиэтилен целесообразно эксплуатировать при t≤40°C. Кратковременное (до 5 минут) воздействие теплоты в 60–65°C не приведёт к изменениям механических характеристик. Дальнейшее повышение тепловых или временных показателей приведёт к потере формы, падению прочностных свойств. Средняя температура плавления составляет 120°C.
Сшитый полиэтилен

Или, PEX-труба, – современная разновидность полиэтилена. Представляет собой композицию из двух слоёв полимера, между которыми находится алюминиевая фольга. Допускает эксплуатацию при t= 90–100°C. Заметная потеря свойств наступает с увеличением теплового фона свыше 150–200°C.

Изделия из сшитого полиэтилена целесообразно использовать в условиях частого слива горячих стоков, например, в мойках общественного питания или прачечных. Изделия отличаются повышенной ценой, по сравнению с другими материалами.

https://hemkor.ru/stati/83-kanalizatsionnay...peraturakh.html
Если монтировать из непригодных материалов - то и соответствующий результат получите.

[инж323]

ХПВХ.

[Serg Ivanov]

по нормам никаких горизонтальных отводов

горячий пластик вполне может и вниз провалиться и там разгореться и муфта может не спасти как вариант

Ну если из ПВХ то он при горении пишут фосген выделяет.
http://www.bestgardener.ru/advice/adv_21.shtml

Известно, что при сжигании предметов, например из поливинилхлорида (ПВХ), выделяется газ фосген, известный еще со времен Первой мировой войны как боевое отравляющее вещество. Но это еще не все! При горении ПВХ образуются диоксины - самые токсичные вещества, которые не выводятся из организма. По своей "убойной силе" они превышают действие синильной кислоты и цианистого калия.

и прочие ужасы..

ХПВХ.

Свойства?

[инж323]

Свойства?

до 95 градусов рабочая Т. еще и для отопления из него трубы делают.

[jiexawcr]

и прочие ужасы..

цианиды сейчас в каждой пачке соли.
озон вообще жуткий яд, 1 класс опасности, надо избавляться?
спор не во вредностях, но и о них тоже можно поспорить. спор в конструировании системы.


вообще не очень понимаю ваш спор с инж, сейчас в строительстве кроме пп для канализации ничего больше не применяется из пластмасс.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 26.12.2019, 18:59

[Serg Ivanov]

до 95 градусов рабочая Т. еще и для отопления из него трубы делают.

Ага
https://znatoktepla.ru/truby/hpvh-trubi.html

Наиболее актуальны ХПВХ-трубы для отопления: по ним легко может течь вода температурой до +95 градусов по Цельсию. Система, собранная с применением таких изделий не нуждается в компенсирующем узле.

На продукции отображена маркировка, отталкиваясь от которой можно понять, для чего она подходит:

PN 10 – только для холодной среды;
PN 16 – холодные и горячие (до +70 градусов) носители;
PN 25 – для горячего водоснабжения и канализации (+ 90 градусов).

81 евро за метр диаметром 110 мм - хорошая труба для канализации ..

вообще не очень понимаю ваш спор с инж, сейчас в строительстве кроме пп для канализации ничего больше не применяется из пластмасс.

И я так считал во внутрянке. Ан нет, есть искатели приключений оказывается..

цианиды сейчас в каждой пачке соли.
озон вообще жуткий яд, 1 класс опасности, надо избавляться?

Нету в поваренной соли цианидов.
От озона - конечно надо избавляться. Вы задание ОВ по озонаторным никогда не выдавали?

[jiexawcr]

Нету в поваренной соли цианидов.

в соли нет. а в продукте есть добавки Е535 и Е536.
почитайте на любой (возможно почти, но в любом магазине такая точно есть) пачке соли.
могут называть антислеживателем.

кто то даже на вкус определяет наличие...


в общем пвх не худший материал и не стоит рассматривать его с точки зрения последствий, для данной оценки есть экологи, пускай они своим делом занимаются, мы своим.

[инж323]

И я так считал во внутрянке. Ан нет, есть искатели приключений оказывается..

работа с текстом требует внимания- найдете в тексте, что у меня пвх или даже хпвх на объектам применяются, то угадали.
А так у меня с 2003 только ПП на К1 идет( хотя чаще смл) на всех объектах независимо от ввода даты норматива.
так что с искательством приключений явно наискали себе скоропалительного.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.12.2019, 12:18

[Serg Ivanov]

в общем пвх не худший материал и не стоит рассматривать его с точки зрения последствий, для данной оценки есть экологи, пускай они своим делом занимаются, мы своим.

Его надо рассматривать с точки зрения действующих норм. И это как раз наше дело.

работа с текстом требует внимания- найдете в тексте, что у меня пвх или даже хпвх на объектам применяются, то угадали.
А так у меня с 2003 только ПП на К1 идет( хотя чаще смл) на всех объектах независимо от ввода даты норматива.
так что с искательством приключений явно наискали себе скоропалительного.

Так вот же:

Только трещина имеется ввиду та, которая на ответвлении тройника, и риски на трубе тут совсем не причем, как кривость\ровность рук непосредственно монтажников(не из за них трещины). страдает ПЭ и ПВХ, а ПП более менее выдерживает. Причина банальнейшая до ужаса- чистота на рабочем месте.Кто вниз скидывает по шахте обломки кирпичей, кто ногами встает на кем то там смонтированную канализацию и в результате трещина и до монтажа унитаза её никто и не обнаружит ( ибо сломали весьма после прокладки К1 и совсем посторонние для К1 люди).Потому и .. ПП более вандалостойкая. А замена- все одно муфту натягивать, по рискам совать все равно раструбов не хватает на этажестояке.

В зданиях с горячим водопроводом допускается монтировать К1 только из ПП труб по теплостойкости. Это уже криворукость проектировщиков и мастера получается. Ну и технадзор работать должен.

не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс.

Не найдете. Ибо вода неприятный Т не в ГВС. Да и там , где она якобы горячее нужного совсем не выше пригодной для ПВХ.

Вы спросили - я ответил.

[jiexawcr]

Его надо рассматривать с точки зрения действующих норм. И это как раз наше дело.

да на счет рамок применения это понятно.
лень с вами спорить, по тому как в данном вопросе это смысла не имеет. но есть госты, ту и прочее, где указывается область применения труб, трубы потом на соответствие требованиям сертифицируются. если труба, будь она хоть условно допустим из сплавов урана (для пущей достоверности: с достаточным защитным покрытием свинца), сертифицирована на соответствие требованиям, предъявляемым к канализационным трубам внутренних систем (с нашими же температурами), то ни 1 инспектор, ни 1 эксперт, ни 1 технадзор не имеет права мне запретить их применять. если запретит, то ничто мне не помешает подавать на него в суд. запретить может только заказчик на стадии написания тз.

вообще от сгорания в пожаре (с недостатком кислорода всегда) абсолютно все материалы выделяют вредные вещества, как минимум угарный газ. даже наши добрые русские выделяют вредных веществ за час наверное больше, чем машина, на которой вы до нее ехали, за неделю. все относительно и все вредно особенно жить. для этого есть нормы, что бы установить рамки.
"экология материалов" это не вопрос вкшника. в лучшем случае меня обяжут прописать меры по утилизации и ремонту, не более.

[инж323]

Вы спросили - я ответил.

не спрашивал ни про применение пвх\пп\пэ и норматив про них не спрашивал, да и пункт ваши приведенный совсем не про пвх\хпвх\пп\пэ.

"не стану спрашивать пункт нормативки насчет пвх и горячести гвс."

Сообщение отредактировал инж323 - 29.12.2019, 0:18

[Serg Ivanov]

и пункт ваши приведенный совсем не про пвх\хпвх\пп\пэ.

Пункт мною приведённый относится ко всем трубам, что применяется во внутренней канализации зданий:

пп.4.1.1 Системы внутренней канализации зданий следует проектировать из канализационных труб, рассчитанных на транспортирование сточных вод с постоянной температурой не ниже 75 °С и кратковременно не менее 1 мин с температурой не менее 90 °С.
СП 40-102-2000, МСП 4.01-101-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

[jiexawcr]

пп.4.1.1 Системы внутренней канализации зданий следует проектировать из канализационных труб, рассчитанных на транспортирование сточных вод с постоянной температурой не ниже 75 °С и кратковременно не менее 1 мин с температурой не менее 90 °С.
СП 40-102-2000, МСП 4.01-101-2000 Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования

кстати а с чего это вдруг применение этого стандарта является обязательным? применение его равно по правомерности применению рекомендациям/методичкам/ту производителя.


имхо вообще бред конечно требовать от системы целиком выдерживать 75С на постоянке и 90 на кратковременный промежуток. там и 75 то недопустимо (в системе ГВС), кратковременно возможно, а тут это на постоянку и 90 (откуда вообще взялась эта цифра?) на кратковременно. если с расчетом того, что целиком кастрюльку компота кто то сольет в канализацию, так там скорее сифоны по сыпятся от такого изврата.

[cpt]

75 допустимый максимум в системах ГВС, а в домах без рециркуляции оставить кран с горячей водой открытым что бы водичка пробежала абсолютно обыденная ситуация

[инж323]

75 допустимый максимум в системах ГВС, а в домах без рециркуляции оставить кран с горячей водой открытым что бы водичка пробежала абсолютно обыденная ситуация

угу. особенно люди имеющие счетчики квартирные на воде так любят делать.

[Serg Ivanov]

кстати а с чего это вдруг применение этого стандарта является обязательным? применение его равно по правомерности применению рекомендациям/методичкам/ту производителя.

О своде правил "Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования"
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 августа 2000 года N 80
О своде правил "Проектирование и монтаж трубопроводов систем
водоснабжения и канализации из полимерных материалов. Общие требования"

Государственный комитет Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу
постановляет:
1. Одобрить представленный Управлением технормирования Госстроя России Свод правил "Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов", разработанный ГПИ "СантехНИИпроект", и рекомендовать его к применению в качестве нормативного документа Системы нормативных документов в строительстве.
2. Признать утратившим силу приказ Минстроя России от 4 июня 1992 года N 135 в части СН 478-80 "Инструкции по проектированию и монтажу сетей водоснабжения и канализации из пластмассовых труб" и отменить действие СН 478-80 на территории Российской Федерации с 1 сентября 2000 года.©
http://docs.cntd.ru/document/901777299

[cpt]

угу. особенно люди имеющие счетчики квартирные на воде так любят делать.

приходится, сам так делал пока рециркуляцию нормальной не сделали в доме и то иногда приходится сливать минуту две.

[cpt]

Всё таки похоже из за шума запрет на подключения разных квартир к одной трубе по горизонтали.

СП 275.1325800.2016 Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции

10.5.1 Пропуск труб водяного отопления, водоснабжения и т.п. через межквартирные стены не допускается.

Трубы водяного отопления, водоснабжения и т.п. должны пропускаться через междуэтажные перекрытия и межкомнатные стены (перегородки) в эластичных гильзах (из пористого полиэтилена и других упругих материалов), допускающих температурные перемещения и деформации труб без образования сквозных щелей (рисунок 9).

Полости в панелях внутренних стен, предназначенные для соединения труб замоноличенных стояков отопления, должны быть заделаны безусадочным бетоном или раствором.

[Serg Ivanov]

Ценная информация.

[jiexawcr]

Государственный комитет Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу
постановляет:
1. Одобрить представленный Управлением технормирования Госстроя России Свод правил "Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов", разработанный ГПИ "СантехНИИпроект", и рекомендовать его к применению в качестве нормативного документа Системы нормативных документов в строительстве.

документ рекомендательного характера, не включенный ни в добровольные ни в обязательные списки нормативных документов, то есть нормативным не является. но рекомендован прадедушкой нынешнего минстроя. то есть можно применять на добровольной основе, как и методики от производителя. о чем я выше и писал.
что вы все так на этот сайт смотрите? цвет "галочки" ни на что не влияет. и "желтые" и без пометок есть, которые нужно выполнять. и куча зеленых, которые уже не актуальны.



а по теме да, по всей видимости шум основная причина. правда указано " и т.п.". относится ли к этому канализация?...

[cpt]

а почему нет?
шумит она по факту посильней других сетей как мне кажется

[jiexawcr]

а почему нет?
шумит она по факту посильней других сетей как мне кажется

смотря какой шум рассматривать. гудящая прокладка в смесителе дает шуму по хлеще многих насосов. но наврятли это рассматривалось при разработке нормативки.
в отоплении бывают шумят балансиры (при неверных настройках или подборе, наверное тоже стоит отнести к "не расчетным" режимам и не рассматривать). в водопроводе регуляторы давления неплохо так шумят. при заполнении или блуждании воздуха обе системы неплохо так шумят.
в чугунной же канализации шума почти нет.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.1.2020, 15:04

[cpt]

я бы назвал его просто более раздражающим.
А вот с бесшумность чугуна не согласен. Буквально пару дней назад имел возможность послушать. Предпоследний этаж, сверху смыли всё слышно.

Но это уже так личные "предпочтения", это не важно.