Изменение № 1 к СП 7.13130.2013 Опции

[Boris_Ka]

Добрый день!

Утверждено изменение № 1 к СП 7.13130.2013.
С текстом можно ознакомиться по ссылке:  ___7_____.pdf ( 863,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 558

Для удобства прочтения файл по ссылке:  ___7.13130.2013_______________1.doc ( 696 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 1.3.2020, 22:04

[Boris_Ka]

Добрый день!

Утверждено изменение № 1 к СП 7.13130.2013.
С текстом можно ознакомиться по ссылке:  ___7_____.pdf ( 863,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 558

Для удобства прочтения файл по ссылке:  ___7.13130.2013_______________1.doc ( 696 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 1.3.2020, 22:04

[keaton]

Добрый день!

Утверждено изменение № 1 к СП 7.13130.2013.
С текстом можно ознакомиться по ссылке:  ___7_____.pdf ( 863,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 558

Для удобства прочтения файл по ссылке:  ___7.13130.2013_______________1.doc ( 696 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, если позволите, несколько вопросов. Ну или в рамках обсуждения с другими участниками форума.

1)

ж) минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте «к» пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали.

Наверное следует понимать "не менее 1,5 метра от угла дымоприёмного отверстия до угла приточного отверстия"? Иначе в коридорах чисто по вертикали расстояние будет выдержать крайне проблематично.

2) Если слова "открытые" и "2-го типа" исключили из п. 7.14 е), то, наверно, надо было соответствующим образом переформулировать и предпоследний абзац п. 7.15?

Сообщение отредактировал keaton - 2.3.2020, 14:17

[PaGal]

Извините, а где можно увидеть текст приказа об утверждении изменения №1 к СП7? На сайте МЧС ничего найти не удается.

[and]

СП7
7.22 Не допускается применение аппаратов электрической защиты с тепловыми расцепителями в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

Не мог бы кто-либо пояснить, в каком месте заканчивается указанная цепь электроснабжения при движении по ней от исполнительного элемента по направлению к генератору?

[трое пожарников]

не дошло: https://yadi.sk/i/5M8aaik5nMEmHw; https://yadi.sk/i/ADuArxs2nwiczA

[Boris_Ka]

не дошло: https://yadi.sk/i/5M8aaik5nMEmHw; https://yadi.sk/i/ADuArxs2nwiczA

Научитесь выражения подбирать в деловой переписке и всё будет, как Вы выразились, "доходить", при условии, конечно же своевременной подачи предложений.

Борис Борисович, если позволите, несколько вопросов. Ну или в рамках обсуждения с другими участниками форума.

1)
Наверное следует понимать "не менее 1,5 метра от угла дымоприёмного отверстия до угла приточного отверстия"? Иначе в коридорах чисто по вертикали расстояние будет выдержать крайне проблематично.

Увы. Вы правы. Придется это оставить на откуп разъяснениям. В ходе согласования вылетела фраза в скобках "от края до края"

2) Если слова "открытые" и "2-го типа" исключили из п. 7.14 е), то, наверно, надо было соответствующим образом переформулировать и предпоследний абзац п. 7.15?

И здесь вы правы.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Добрый день!

Утверждено изменение №2 к СП 7.13130.2013:  ___._2____7.pdf ( 559,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 390

[Menkaura]

Добрый день. И когда же эти разъяснения по поводу 1,5 м будут официально? Почему нельзя сразу нормально сделать, теперь каждый эксперт будет носом тыкать при проверке любого жилого дома с высотой типового этажа не более 2,7 м...

[Menkaura]

И еще очень бы хотелось, чтобы в изменениях была добавлена норма о времени полного открытия дымового, п/п клапана. Нередка встречаются клапаны (с действующими пожарными сертификатами) с временем открытия по паспорту 150 сек. Пожарные инспекторы на объектах частенько в недоумении из-за этого...

[SP_]

Menkaura, а в чем проблема? верх двери 2м, ставим на полу клапан высотой 500, а над дверью клапан высотой 500. Итого этаж 2.5м, даже менее 2.7м.

[Menkaura]

Проблема в том, что если принимать скорость истечения воздуха через клапан подачи воздуха в пределах 5-6 м/с (как рекомендуется), то он не может быть высотой 500, если конечно ширина шахты адекватная.

[molibden1980]

К СП 7.13130.2013 принято:
Изменение N 1, утвержденное Приказом МЧС России от 27.02.2020 N 119. Данное Изменение вводится в действие с 27.08.2020;

Изменение N 2, утвержденное Приказом МЧС России от 12.03.2020 N 152. Данное Изменение вводится в действие с 12.09.2020.

[Skripun]

К СП 7.13130.2013 принято:
Изменение N 1, утвержденное Приказом МЧС России от 27.02.2020 N 119. Данное Изменение вводится в действие с 27.08.2020;

Изменение N 2, утвержденное Приказом МЧС России от 12.03.2020 N 152. Данное Изменение вводится в действие с 12.09.2020.

Ну мы вообще-то в курсе- ТС создал тему именно для сообщения этой информации...

[Kasper]

Получается требование по огнестойкости к обратному клапану приточных систем оставили? В пп 7.17 в) ссылаются на пп 7.11, который говорит об огнестойкости обратного клапана вытяжных систем

[keaton]

Получается требование по огнестойкости к обратному клапану приточных систем оставили? В пп 7.17 в) ссылаются на пп 7.11, который говорит об огнестойкости обратного клапана вытяжных систем

К сожалению, да. Отличие от старой редакции - не требуется привод.

[ИОВ]

Получается требование по огнестойкости к обратному клапану приточных систем оставили? В пп 7.17 в) ссылаются на пп 7.11, который говорит об огнестойкости обратного клапана вытяжных систем

К сожалению, да. Отличие от старой редакции - не требуется привод.

Для приточных систем ПДВ ситуация и была и остаётся абсурдной.
При установке вентилятора приточной ПДВ в венткамере абсурд просто зашкаливает: к вентилятору и к воздуховодам в пределах венткамеры требования по огнестойкости не предъявляются, а вот обратный клапан, установленный между такими венитилятором и воздуховодом обязан быть огнестойким.

[PaGal]

Подождите.. Но в изм.1 к СП7 п.24 "в п.7.11 пп. "д" признать утратившим силу;"

В нем же как раз и было про требования к обратным клапанам как к противопожарным?

[keaton]

Подождите.. Но в изм.1 к СП7 п.24 "в п.7.11 пп. "д" признать утратившим силу;"

В нем же как раз и было про требования к обратным клапанам как к противопожарным?

В конце п. 7.11 добавился новый абзац.

[Kasper]

А если еще взять систему подпора в один тамбур-шлюз, или лифтовую шахту, где не требуется клапан НЗ при пересечении ограждения защищаемого объема, то прям бинго.

[Лирик]

Добрый день.
Подскажите, чем объясняется, что в шахте при удалении дыма из коридора, достаточна установка клапана с пределом огнестойкости E30 (п. 7.11в), а в шахте для подачи воздуха в этот коридор требуется НЗ клапан с EI30 (п. 7.17 д)?

[zvyagaaa]

Коллеги, меня, честно говоря, пугает то, что изменения так долго обсуждали, и приняли вот в таком виде.
Особенное меня смущает новая редакция пункта 8.5 второго абзаца. Получается, что любые офисные помещения, которые не являются квадратными либо вытянутыми вдоль наружной стены, будут без естественного проветривания.
Т.е. вот в таком, как на картинке, офисе нужно будет согласно 7.2 делать дымоудаление. Поправьте, если не прав.
 Снимок.PNG ( 19,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142


7.2 Удаление продуктов
следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками,
или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
...
- офисов;

8.5
...
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м,
а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий — при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями. При этом длина наружного ограждения должна быть не меньше 1/3 суммы длин внутренних ограждений помещения.

[zvyagaaa]

Еще по длине коридора понятнее не стало. Про новую редакцию пункта 7.8.
Нужно ли включать в расчет длины коридора ответвления от пути эвакуации, к окнам, например, или нет? Или как считать длину, если коридор разветвляется?
 коридор.PNG ( 43,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

Вот тут, например, зеленым выделил реальный коридор. Какие последовательно расположенные участки участвуют в расчете длины коридора?

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 25.4.2020, 12:22

[ИОВ]

Еще по длине коридора понятнее не стало. Про новую редакцию пункта 7.8.
Нужно ли включать в расчет длины коридора ответвления от пути эвакуации, к окнам, например, или нет? Или как считать длину, если коридор разветвляется?

Вот тут, например, зеленым выделил реальный коридор. Какие последовательно расположенные участки участвуют в расчете длины коридора?

Я полагаю, что Вы неверно понимаете формулировку ИЗМ 1

7.8 ...
Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане

Это Вы/проектировщик условно разбиваете коридор на прямоугольные участки и располагаете эти участки последовательно для определения расчётной длины коридора. И это не имеет никакого отношения к последовательным/непоследовательным участкам пути эвакуации в этом коридоре.
Для примера посмотрите тут вопрос, аналогичный Вашему и ответ ББ в посте 14 там же

[zvyagaaa]

Я полагаю, что Вы неверно понимаете формулировку ИЗМ 1

Это Вы/проектировщик условно разбиваете коридор на прямоугольные участки и располагаете эти участки последовательно для определения расчётной длины коридора. И это не имеет никакого отношения к последовательным/непоследовательным участкам пути эвакуации в этом коридоре.
Для примера посмотрите тут вопрос, аналогичный Вашему и ответ ББ в посте 14 там же

ББ там просто процитировал то, что перешло сейчас в норму. Где пояснение-то? Вообще странная ситуация с привязкой к длине коридора. Ну привязались бы к площади, или к объему, это те параметры, которые однозначно характеризуют сложные помещения. А тут ни смысла ни пользы. В приведенном выше мною примере, являются ли боковые куски коридора последовательно расположенными участками к центральному объему коридора? И нужно ли их включать в длину?
Мы в свое время в компании решили, что раз в этом параметре нет однозначного понимания, то принимать самый плохой вариант, как включение в длину коридора всех длин ответвлений по средней линии. Проблем с экспертами не было.
UPD ниже в теме для Ш-образного коридора ББ написал, что палочка тоже входит в длину коридора ��‍♂️

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 25.4.2020, 13:35

[ИОВ]

ББ там просто процитировал то, что перешло сейчас в норму. Где пояснение-то?

А так Вы тоже не видите пояснения?

Если рассуждать логически, то это получаются три разные длины:

1) максимальная длина от помещения до самого дальнего эвакуационного выхода, поскольку самый ближний выход может быть заблокирован пожаром
2) максимальная длина от одного тупика до другого (в вашем случае - от мясного цеха до комнаты приема пищи)
3) общая длина всех ответвлений коридора

Во всех описанных Вами случаях (приведенных в Вашей цитате), длина коридора одинакова.

В приведенном выше мною примере, являются ли боковые куски коридора последовательно расположенными участками к центральному объему коридора? И нужно ли их включать в длину?

Вы не видите моего ответа?

Это Вы/проектировщик условно разбиваете коридор на прямоугольные участки и располагаете эти участки последовательно для определения расчётной длины коридора. И это не имеет никакого отношения к последовательным/непоследовательным участкам пути эвакуации в этом коридоре.

Или не можете отвлечься от собственных стереотипов? В последнем случае диалог бесперспективен ...

[keaton]

- офисов;

Про офисы самое печальное то, что это слово, нигде вообще в нормах не определёное, попало в нормативный документ и до сих пор там осталось.
Что такое "офисы"? Вы вообще часто видите в экспликации помещений у архитекторов слово "офисы"? Я вот что-то за последнее время не припомню.
Ну, интуитивно все мы понимаем, что это немаленькое помещение для умственного труда группы людей (см. "офисный планктон").
А вот если директор этой группы сидит в отдельном кабинете, то его кабинет это "офис" или нет?
А если он там не один сидит, а с заместителем?
А если сидит один, но имеет стол для периодических совещаний?
А что с кабинетом врача?
Комната охраны?

Т.е. вот в таком, как на картинке, офисе нужно будет согласно 7.2 делать дымоудаление. Поправьте, если не прав.

Если вы уверены, что это офис, ну тогда штош, дымоудаление из коридора - ваш выход.

[ИОВ]

... интуитивно все мы понимаем, что это немаленькое помещение для умственного труда группы людей (см. "офисный планктон").

Извините, а почему Вы связываете наименование "офис" с размером помещения?
Если смотреть в англо-русском словаре , то увидим перевод - офис, кабинет, бюро. Т.е. офис = кабинет, а привязки к размерам помещения не наблюдаю.
Если смотреть в СП 60 сноски к табл. И.1:

* Норма наружного воздуха приведена для помещений кабинетов, офисов общественных зданий административного назначения

т.е., опять-таки, офис = кабинет и без указаний на размеры помещения.

Кстати, довольно часто приходится видеть наименование "офис" в проектах бизнес-центров, а также на 1-ом встроенном этаже в МЖД.

[keaton]

Извините, а почему Вы связываете наименование "офис" с размером помещения?
Если смотреть в англо-русском словаре , то увидим перевод - офис, кабинет, бюро. Т.е. офис = кабинет, а привязки к размерам помещения не наблюдаю.
Если смотреть в СП 60 сноски к табл. И.1:

т.е., опять-таки, офис = кабинет и без указаний на размеры помещения.

Ну, ок.
Кабинет врача = офис врача?
Пост охраны = офис охранника?
И где та тонкая грань, которая отделяет "офисы" от "помещений с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов"?
Не думаю, что использование для толкования норм англо-русского словаря (равно как и этимологического словаря, словаря синонимов, паронимов, окказионализмов и проч.), это путь к успеху для отечественного нормотворчества.

Кстати, довольно часто приходится видеть наименование "офис" в проектах бизнес-центров, а также на 1-ом встроенном этаже в МЖД.

По таким случаям как раз вопросов обычно и не возникает.

[ИОВ]

Кабинет врача = офис врача?

Не думаю, что использование для толкования норм англо-русского словаря (равно как и этимологического словаря, словаря синонимов, паронимов, окказионализмов и проч.), это путь к успеху для отечественного нормотворчества.

Собственно, по англо-русскому словарю так и есть - там даже именно такой пример приведен!

Я тоже так не думаю, но за нас с Вами подумали нафантазировали наши отечественные младонормотворцы и изваяли, например, ГОСТ 22270-2018.
Это непотребство мы уже обсуждали тут и тут. Похоже, что авторы этого ГОСТа впитали пресловутый англо-русский словарь с молоком матери, а мать и есть та самая российская домохозяйка, которая в рекламе стирального порошка говорит исключительно "вау!" - т.е. практически не знакома с богатством и красотой родного/русского языка...
Поэтому обсуждаемые офисы пока только цветочки, увы.

[трое пожарников]

Федеральное автономное учреждение «Федеральный центр нормирования, стандарти-зации и оценки соответствия в строительстве» Методическое пособие ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В НОРМАТИВНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
Офис (контора): помещение общественного назначения для размещения рабочих мест адми-нистрации, сотрудников и персонала учреждений, ведомств, представительств фирм и их ру-ководства.
Офис: официальная штаб-квартира фирмы, помещение, в котором находится официальное представительство фирмы, ее руководство. [10]
Офис врача общей практики: структурное подразделение, выделенное из здания поликли-ники и приближенное к территории проживания обслуживаемого населения. СП 158.13330.2014

ГОСТ Р 58033—2017
4.3.7 офис (контора) (office): Помещение общественного назначения для размещения рабочих мест администрации, сотрудников и персонала учреждений и ведомств.

[timofeyprof]

мне всегда казалось, что офис бывает у фирм (организаций или физлиц, чья деятельность предполагает извлечение прибыли) и понятие "офис" шире, чем понятие "помещение" (офисное здание, офисное помещение). для бюджетных организаций применение слова "офис" вместо "контора" или "кабинет" несколько нетипично.
в английском, конечно, слово более универсальное и скорее синонимом станет для слова "кабинет" при переводе с английского (офис окружного прокурора, офис шерифа, например)

Сообщение отредактировал timofeyprof - 28.4.2020, 8:04

[zvyagaaa]

А так Вы тоже не видите пояснения?

Вы не видите моего ответа?

Или не можете отвлечься от собственных стереотипов? В последнем случае диалог бесперспективен ...

Нормы должны писаться так, чтобы не было двусмысленных рассуждений, как и что. Чтобы не приходилось проектировщику, у которого кроме того, чтобы выяснять, что имели в виду законотворцы, еще миллион задач. Мы, я выше написал, так считали с 2013 года. Конкретно мне пояснять это все не требуется. Я указал, что в норме написано не понятно. С СП7 мне, к сожалению, приходится работать уже больше десятка лет. И лучше СП, к сожалению, не становится. Лучше бы картинок из NFPA надергали бы, и то пользы больше было бы.

[Kasper]

Добрый день!

Утверждено изменение № 1 к СП 7.13130.2013.
С текстом можно ознакомиться по ссылке:  ___7_____.pdf ( 863,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 558

Для удобства прочтения файл по ссылке:  ___7.13130.2013_______________1.doc ( 696 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, а у вас случайно нет ГОСТ'а Р 53300-2009 с изменениями в таком же виде, как СП 7, с уже внесенными изменениям? В интернете можно найти проект изменений и сами изменения на сайте http://docs.cntd.ru, но там документ не в полном виде, доступ ограничен, видимо нужно заплатить.

[l-nikolaev]

Господа, я правильно понял п. 8.7?
При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. для каждого тамбур шлюза должно быть 2 отдельные системы? если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.???

[l-nikolaev]

Господа, я правильно понял п. 8.7?
При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. для каждого тамбур шлюза должно быть 2 отдельные системы? если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.???

Извините, но сформулирую вопрос более корректно:

Господа, я правильно понял п. 8.7?

При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. если лифт ходит и в паркинг и в наземную часть на 2 этажа и более, то для каждого лифта должно быть 2 ТШ при этом подпор в КАЖДЫЙ ТШ должны обеспечивать отдельные системы (т.е. выход из одного лифта в паркинг должны обеспечивать 2 системы? А, если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.??? И возможности сделать подпоры одной системой с использованием НЗ клапанов ПДВ не предусматривается?

[keaton]

Извините, но сформулирую вопрос более корректно:

Господа, я правильно понял п. 8.7?

При выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок следует предусматривать тамбур-шлюзы, защищаемые приточной противодымной вентиляцией. Если такие лифты имеют не менее двух остановок на вышележащих надземных этажах, то на этажах подземной автостоянки необходимо устройство двух последовательно расположенных тамбур-шлюзов для отделения выходов из этих лифтов в помещения хранения автомобилей, защищаемых отдельными системами приточной противодымной вентиляции.

т.е. если лифт ходит и в паркинг и в наземную часть на 2 этажа и более, то для каждого лифта должно быть 2 ТШ при этом подпор в КАЖДЫЙ ТШ должны обеспечивать отдельные системы (т.е. выход из одного лифта в паркинг должны обеспечивать 2 системы? А, если 2 лифта ходят в подземный паркинг, то 4 системы?.??? И возможности сделать подпоры одной системой с использованием НЗ клапанов ПДВ не предусматривается?

1) Ну, лифты в зданиях обычно сгруппированы в единый блок, и тамбур-шлюзы и лифтовые холлы делаются общими для всей группы лифтов.
2) В лифтовый холл (тамбур-шлюз, смежный с лифтовыми шахтами) на этаже паркинга обычно делается переток из шахты лифта через противопожарный НЗ клапан, НО см. последний абзац п.7.14 в новой редакции.

[l-nikolaev]

1) Ну, лифты в зданиях обычно сгруппированы в единый блок, и тамбур-шлюзы и лифтовые холлы делаются общими для всей группы лифтов.
2) В лифтовый холл (тамбур-шлюз, смежный с лифтовыми шахтами) на этаже паркинга обычно делается переток из шахты лифта через противопожарный НЗ клапан, НО см. последний абзац п.7.14 в новой редакции.

ну, вот в этой жизни у меня "не как обычно", у меня как-раз разнесены (несколько секций МКД и из каждой секции лифты опускаются в общий паркинг). Я конечно понимаю, что т.к. здание уже введено в эксплуатацию, то новое СП на него не распространяется, интересуюсь так сказать "на перспективу"..

В лифтовой холл теперь запрещено делать переток из лифтовой щахты.
если делать в ТШ две разных системы, то это 2 вентилятора и 2 воздуховода на каждый подземный лифтовой узел...

кстати раньше было если лифт опускается на 2 и более подземных уровня, то там один нужен еще один ТШ, так, что получается, что на -2 (минус втором уровне) надо 3 разных системы подпора для обслуживания одного лифтового узла? или я неправильно понимаю фразу "отдельные системы"?

[keaton]

В лифтовой холл теперь запрещено делать переток из лифтовой щахты.

Это не так.

кстати раньше было если лифт опускается на 2 и более подземных уровня, то там один нужен еще один ТШ, так, что получается, что на -2 (минус втором уровне) надо 3 разных системы подпора для обслуживания одного лифтового узла? или я неправильно понимаю фразу "отдельные системы"?

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

[l-nikolaev]

Это не так.

в МКД, к сожалению, в большинстве случаев это так.

сп7 п.7.14 абз. последний:
В тамбур–шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в подвальный и подземные этажи зданий различного назначения не допускается подача воздуха через противопожарные нормально закрытые клапаны из объема лифтовых шахт, если основной посадочный этаж этих лифтов расположен на уровне нижнего надземного этажа здания, а шахты таких лифтов защищены системами приточной противодымной вентиляции с подачей наружного воздуха в них не ниже уровня основного посадочного этажа. При размещении безопасных зон в лифтовых холлах не допускается подача воздуха в эти холлы через противопожарные нормально закрытые клапаны из примыкающих лифтовых шахт.

в МКД основным посадочным этажом как правило является 1-й этаж (он-же 1-й надземный), а забор для подпоров как правило осуществляется сверху здания, и вентилятор стоит сверху шахты и дует сверху вниз.

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

А, где в СП7 об этом можно прочитать поподробнее?

[keaton]

в МКД, к сожалению, в большинстве случаев это так.

в МКД основным посадочным этажом как правило является 1-й этаж (он-же 1-й надземный), а забор для подпоров как правило осуществляется сверху здания, и вентилятор стоит сверху шахты и дует сверху вниз.

У нас с вами разное "большинство". В большинстве проектов с подземным паркингом, с которыми я сталкивался за последние годы, подача воздуха осуществлялась в том числе и снизу. Это соответствует рекомендации ВНИИПО. Если подаете воздух только сверху, то должна быть 100%-я уверенность, что воздух сможет без ощутимых потерь миновать кабину, стоящую на 1-м этаже.

А, где в СП7 об этом можно прочитать поподробнее?

Видимо, нигде. Как, наверно, нигде и не написано, что дымоудаление можно делать одним стояком на все этажи.

Насчёт парно-последовательных тамбур-шлюзов, так это старая рекомендация, была ещё здесь:

Вопрос

Два тамбур-шлюза перед лифтами в автостоянке. Подачу воздуха следует делать от разных систем или от одной?

Ответ

Категорически от одной системы делать нельзя, иначе смысл теряется. Текущая редакция ГОСТ Р 53296-2009 "Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях. Требования пожарной безопасности" допускает для подачи в лифтовый холл использовать не автономную систему, а воздухопереточное отверстие, перекрытое противопожарным клапаном. При подаче воздуха непосредственно в лифтовую шахту он перетоком поступает во внутренний лифтовый холл. А во внешний тамбур-шлюз воздух необходимо подавать автономной системой с расходом, обеспечивающим скорость истечения через открытый дверной проем тамбур-шлюза не менее 1,3 м/с.

[ИОВ]

Видимо, нигде. Как, наверно, нигде и не написано, что дымоудаление можно делать одним стояком на все этажи.

Немного не так. По СП 7:

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Поскольку пожар будет только на одном этаже пож. отсека, то в его в пределах можно объединять однотипные помещения. Ведь пожар рассматривается только на одном этаже, значит, и подпором единовременно защищаются только ТШ на этом этаже пожара.

Я конечно понимаю, что т.к. здание уже введено в эксплуатацию, то новое СП на него не распространяется, интересуюсь так сказать "на перспективу"..

Так и по старому варианту было выложенное ув. keaton разъяснение ББ о необходимости разных систем для парно-последовательных ТШ.
Просто по ИЗМ1 такое пояснение уже учтено в тексте СП.

[l-nikolaev]

У нас с вами разное "большинство". В большинстве проектов с подземным паркингом, с которыми я сталкивался за последние годы, подача воздуха осуществлялась в том числе и снизу. Это соответствует рекомендации ВНИИПО. Если подаете воздух только сверху, то должна быть 100%-я уверенность, что воздух сможет без ощутимых потерь миновать кабину, стоящую на 1-м этаже.

Ну в принципе, где я участвовал в замерах (от эксплуатации) 20Па. в подземные этажи ЛШ всегда надувалось, все-таки по периметру кабины лифта и ЛШ есть зазор минимум 20 см, учитывая , что это периметр не менее 4х метров, воздух нормально проходит в нижнюю часть, 20Па. обеспечивает без проблем.

Так и по старому варианту было выложенное ув. keaton разъяснение ББ о необходимости разных систем для парно-последовательных ТШ.
Просто по ИЗМ1 такое пояснение уже учтено в тексте СП.

Да, но обратите внимание, что разъяснение относится к парно-последовательным ТШ (если лифт опускается на минус вторые этажи и ниже) и нет оговорки, что оно распространяется на одноэтажные подз. парковки.
К тому-же, для зданий периода "раннего гаражного строительства" я имею ввиду период с 2000-по 2007 годы свойственно полнейшая чехарда в этом вопросе.

итак, что имеем?
для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (для случаев с парно-паралельными ТШ), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

[ИОВ]

... например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (для случаев с парно-паралельными ТШ), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Мне пока не понятны Ваши рассуждения по третьим ТШ - где Вы нашли указания по устройству 3-х ТШ? Я вижу только указание по 2-м ТШ - такое устройство и называется парно-последовательным, т.е. 2 ТШ (= пара) расположены последовательно по отношению к смежным парковке и ЛШ.

По поводу старых/новых норм для существующих зданий - тут Важен вопрос, как именуется (и, соответственно, финансируется) по Договору конкретно Ваш проект. По СП 7:

1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений.

Т.е., если у Вас реконструкция здания, то проектирование должно вестись по действующим сейчас нормам.
Если реконструкция СПДВ, то, полагаю, надо смотреть нормы на момент проектирования здания + предписание пожинспектора.
Если ремонт/замена оборудования и воздуховодов СПДВ, то новые нормы не у дел.

[трое пожарников]

"на перспективу"
СП 4.13130.2020 пункт 6.11.9 изложить в следующей
редакции:
"6.11.9 В зданиях стоянок автомобилей при
двух подземных этажах и более выходы из
подземных этажей в лестничные клетки и выходы
(выезды) в лифтовые шахты должны
предусматриваться через поэтажные
тамбур-шлюзы 1-го типа с подпором воздуха при
пожаре.
Для стоянок автомобилей пристроенных или
встроенных в жилые и общественные здания
(кроме зданий класса функциональной пожарной
опасности Ф1.4) сообщение с частью здания иного
назначения в пределах этажа следует
предусматривать с устройством тамбур-шлюзов
1-го типа с подпором воздуха при пожаре. В
зданиях класса функциональной пожарной
опасности Ф1.3 сообщение автостоянки с жилой
частью в пределах этажа не допускается, а со
встроенными и встроенно-пристроенными
помещениями классов функциональной пожарной
опасности Ф1.1 и Ф4.1 (при наличии) не
допускается как в пределах этажа, так и
посредством общих лестничных клеток и лифтов.
Для обеспечения вертикальной
функциональной связи стоянки автомобилей и
частей иного назначения выходы из лестничных
клеток и лифтовых шахт стоянки следует
предусматривать в вестибюль основного входа
здания другого значения с устройством на этажах
стоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором
воздуха при пожаре.
При необходимости сообщения стоянки с
двумя и более этажами жилого или общественного
здания, сооружения допускается проектировать
общие лестничные клетки и шахты лифтов. При
этом шахты лифтов должны отвечать требованиям,
предъявляемым к лифтам для пожарных согласно
ГОСТ Р 53296 и ГОСТ 34305.
Выходы из лифтов в помещения хранения
автомобилей следует предусматривать одним из
следующих способов:
- через тамбур-шлюзы 1-го типа с
обеспечением раздельной подачи наружного
воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в
надземную, подземную часть общих лифтовых
шахт. При этом расход воздуха, подаваемого в
тамбур-шлюзы, следует рассчитывать для условия
обеспечения средней скорости истечения воздуха
через открытые двери этих тамбур-шлюзов не
менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов
должны быть в дымогазонепроницаемом
исполнении;
- через парно-последовательно
расположенные тамбур-шлюзы согласно пунктам
7.14 и 8.7 СП 7.13130.
Для общих лестничных клеток, связывающих
стоянки автомобилей с двумя и более надземными
этажами жилого или общественного здания следует
предусматривать устройство на этажах стоянки
перед входами (выходами) в лестничные клетки
тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при
пожаре, а также подпора воздуха в объем общих
лестничных клеток отдельными системами.
В зданиях высотой не более 28 м допускается
предусматривать устройство
парно-последовательно расположенных
тамбур-шлюзов на этажах стоянки в соответствии с
СП 7.13130 без организации подпора воздуха в
объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт.
При этом устройство лифтов для пожарных в
соответствии с ГОСТ 34305 не требуется.
Сообщение этажей стоянки с жилыми
этажами (с квартирами) зданий класса
функциональной пожарной опасности Ф 1.3
допускается при условии, что эвакуационные
лестничные клетки жилой части выполнены
незадымляемыми с выходами непосредственно
наружу и не имеют непосредственного сообщения
с помещениями, лифтовыми шахтами и
лестничными клетками стоянки автомобилей.";

[l-nikolaev]

Мне пока не понятны Ваши рассуждения по третьим ТШ - где Вы нашли указания по устройству 3-х ТШ? Я вижу только указание по 2-м ТШ - такое устройство и называется парно-последовательным, т.е. 2 ТШ (= пара) расположены последовательно по отношению к смежным парковке и ЛШ.

рассматриваю движение из лифта в паркинг:

вариант №1: лифт опускается только на -1 этаж.

1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).


вариант №2: лифт опускается на несколько подземных этажей.

на -1 этаже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл)..
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

на -2 этаже и ниже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью (назовем ее дверь №2).
3-й ТШ -это помещение между дверью №2 и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).


Если Вы скажете, что вариант №2 это мои фантазии, сразу возражу, что такую организацию подпоров я наблюдаю в Москве не в одном подземном паркинге, построенном начиная с 2010г. и свежее..

..
По поводу старых/новых норм для существующих зданий - тут Важен вопрос, как именуется (и, соответственно, финансируется) по Договору конкретно Ваш проект. По СП 7:

Т.е., если у Вас реконструкция здания, то проектирование должно вестись по действующим сейчас нормам.
Если реконструкция СПДВ, то, полагаю, надо смотреть нормы на момент проектирования здания + предписание пожинспектора.
Если ремонт/замена оборудования и воздуховодов СПДВ, то новые нормы не у дел.

не-не-не, я не рассматриваю конкретный проект, или ситуацию, я хочу понять как в соответствии с СП сейчас должен быть организован подпор ВООБЩЕ.

А по поводу парно-параллельных ТШ - , ну... гхм, ну так...., у каждого есть свой пунктик, Будете смеяться, но я параллельное и последовательное (даже соединение проводников) -постоянно называю наоборот...

[ИОВ]

вариант №2: лифт опускается на несколько подземных этажей.

на -1 этаже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл)..
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

на -2 этаже и ниже:
1-й ТШ -это помещение между дверями лифтовой шахты и первой дверью (фактически это лифтовой холл).
2-й ТШ -это помещение между дверью из лифтового холла и следующей дверью (назовем ее дверь №2).
3-й ТШ -это помещение между дверью №2 и следующей дверью, эта дверь выходит в паркинг ( и на нее рассчитывается расход 1,3м/с).

Если Вы скажете, что вариант №2 это мои фантазии, сразу возражу, что такую организацию подпоров я наблюдаю в Москве не в одном подземном паркинге, построенном начиная с 2010г. и свежее.

Поскольку ни сейчас, ни ранее ни в каких нормах не было указаний по устройству 3-х ТШ на -2-ом эт., то, полагаю, это ошибочное избыточное решение АРХов.
Допускаю, что такое решение было прописано в СТУ для какого-то конкретного объекта в связи с какими-либо отступлениями от норм в этом объекте, а потом уже бездумно и бездоказательно тиражировано в совсем других объектах.

[l-nikolaev]

...
Допускаю, что такое решение было прописано в СТУ для какого-то конкретного объекта в связи с какими-либо отступлениями от норм в этом объекте, а потом уже бездумно и бездоказательно тиражировано в совсем других объектах.

Очень может быть... или у экспертизы в конкретном регионе был именно такой взгляд организацию подпоров, а АРХи, что-б не было вопросов -рисовали планировку, которая заранее проходит экспертизу.

Но возвращаясь к основному вопросу:

для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 (если предусматривается) отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

[keaton]

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Полагаю, "по горизонтали" объединять однотипные ТШ не запрещено. Однако лично я бы не стал объединять подпор ТШ-ов с большим расходом, т.к. при нестационарном режиме открытия/закрытия дверей система может повести себя непредсказуемым образом.
Да и обычно нерационально тащить большой воздуховод чёрт-те куда, в другую секцию.

Также часто бывает, что разные секции бывают разными пожарными отсеками, тогда объединять, конечно, нельзя.

Сообщение отредактировал keaton - 15.5.2020, 15:12

[ИОВ]

Также часто бывает, что разные секции бывают разными пожарными отсеками, тогда объединять, конечно, нельзя.

Судя по табл. 6.8 СП 2, при количестве секций 2...5 это чаще всего будет один общий пож. отсек.

... возвращаясь к основному вопросу:

для выходов из лифта в подземный паркинг должно быть 2 или 3 (если предусматривается) отдельные (разные системы) подпора на каждый выход из лифта, и единственное, что эти системы могут иметь общего -это общую воздухозаборную шахту, и никаких переточных клапанов быть не может, ДА?

или, например, если в паркинг опускается 2 лифтовых узла, то может быть единая система, которая дует в первые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 1,3м/с с установленными НЗ клапанами, вторая система, которая дует во вторые ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами, и третья система (если такая предусматривается), которая дует в третьи ТШ обоих лифтовых узлов и рассчитана на 20Па с установленными НЗ клапанами?

Не считаю нужным обсуждать вариант, не соответствующий никаким нормам. Зачем Вы собираетесь повторять чужие ошибки, пусть и в своё время не выявленные ? С точки зрения физики 3-й ТШ и не имеет никакого смысла.

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.
При несоответствии указаниям п. 7.14 для этих ЛХ/ТШ предусматривается подпор на закрытые двери, и расход в этих ТШ будет постоянным. Т.е. можно объединять, если это почему-то целесообразно.
Для ТШ, ближних к парковке, расчёты ведут на открытую дверь и нужно предусматривать мероприятия по непревышению нормируемго изб. давления в этих же ТШ при закрытых дверях. Поскольку двери в них будут открываться разновременно, при общей системе для 2-х или нескольких таких ТШ Вы не сможете одновременно обеспечить во всех этих ТШ нормируемые параметры по давлению. Т.е. теоретически такое объединения не запрещено, а практически нереализуемо.

[l-nikolaev]

следующий вопрос: читаю:

7.19 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов, указанные в подпункте «в» пункта 7.11, подпункте «б» пункта 7.13 и подпункте «д» пункта 7.17, должны сохранять заданное при пожаре положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

в - 7.11 системы ДУ
б - 7.13 помещения с уст. газового, аэроз. и порошкового пожаротушения
д - 7.17 - подпоры.

т.е на основной объем систем ОВ -пункт 7.19 не распространяется.

я правильно понимаю, что п.7.19 говорит, что если на клапане пропало питание, но он во время отсутствия питания должен быть в том состоянии, в котором он должен быть при пожаре? (что вполне логично, т.к. если питание пропало, и случился пожар, то клапан не сработает, и что-бы этого избежать, пускай он -уж лучше находится в режиме "пожар").
однако до режима "пожар" клапан находится в обратном состоянии (назовем его "мирный")...

т.е в обычном состоянии клапан находится в состоянии "мирный", при пожаре переводится в режим "пожар", согласно п.7.19 при пропадании питания клапан также переводится в режим "пожар".

но, п.7.19 гласит: Исполнительные механизмы противопожарных клапанов,...должны сохранять заданное при пожаре положение заслонки клапана при отключении электропитания привода клапана.

для меня слово "сохранять" означает -оставаться в том-же положении, когнитивный диссонанс какой-то..

Я правильно понимаю этот пункт, что: "при отключении питания - заслонка клапана должна принимать положение в котором она должна находится при пожаре", те. по большому счету все приводы на клапанах (относящихся к вышеупомянутым пунктам) должны быть с пружинами (иначе они не поменяют свое положение без электричества)..

[keaton]

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

[l-nikolaev]

Не считаю нужным обсуждать вариант, не соответствующий никаким нормам. Зачем Вы собираетесь повторять чужие ошибки, пусть и в своё время не выявленные ? С точки зрения физики 3-й ТШ и не имеет никакого смысла.

При соответствии указаниям последнего нового абзаца п. 7.14 можно предусматривать переток в ЛХ (ближний к лифту ТШ) из ЛШ.
При несоответствии указаниям п. 7.14 для этих ЛХ/ТШ предусматривается подпор на закрытые двери, и расход в этих ТШ будет постоянным. Т.е. можно объединять, если это почему-то целесообразно.
Для ТШ, ближних к парковке, расчёты ведут на открытую дверь и нужно предусматривать мероприятия по непревышению нормируемго изб. давления в этих же ТШ при закрытых дверях. Поскольку двери в них будут открываться разновременно, при общей системе для 2-х или нескольких таких ТШ Вы не сможете одновременно обеспечить во всех этих ТШ нормируемые параметры по давлению. Т.е. теоретически такое объединения не запрещено, а практически нереализуемо.

оставляем вопрос с третьим ТШ, больше не обсуждаем.
говорим о ТШ который ближе к лифту (который считается на 20Па) - там расход постоянный, т.е при наличии нескольких лифтовых узлов ничто не мешает обеспечить подпор от одного вентилятора, однако п.8.7 ссодержит императивное требование о "разных системах", или п. 8.7 распространяется только на один лифтовой узел? Вы пишете: "теоретически такое объединения не запрещено" это относится только к указываему Вами случаю с ТШ с расходом 1,3м/с или к обоим видам ТШ? если -да, то подскажите пожалуйста "где не запрещено", а то я пока вижу только "обслуживаются разными системами"..

Однотипные тамбур-шлюзы разных этажей можно обслуживать одной системой с применением поэтажных НЗ клапанов.

да, это интереснее, т.к. если подземных этажей несколько, то расположение ЛШ (и соответственно ТШ) -одинаковое, поэтому чисто строительно в этих случаях удобнее размещать вертикальный воздуховод, который обслуживает несколько ТШ, но опять-же ... где можно прочитать то, что Вы написали?

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

а, там такая штука: по лифтовым документам все лифты которые опускаются на подземные этажи должны соответствовать режиму ППП.

[ИОВ]

Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

По моей трактовке норм:
- К обычным ЛШ применяются менее жёсткие требования, чем к ЛШ для ППП, даже допускается подача компенс. притока из обычных ЛШ;
- Для ЛШ ППП (с более жёсткими требованиями) допускается устройство перетока в ТШ подземных этажей;
Из этого я делаю вывод, что переток из обычной ЛШ также допустим.
А в новом последнем абзаце п. 7.14 по ИЗМ1 нет разделения на ЛШ обычные и для ППП - т.е. есть разрешение на переток для любых ЛШ при выполнении условий по этому изменению.

[l-nikolaev]

переток из ЛШ в ТШ допускается только для подземного этажа, при условии, что подпор в ЛШ подается ниже основного посадочного этажа лифта.

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

[ИОВ]

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

Ваше утверждение не соответствует указаниям СП 154:

5.2.11 В автостоянках, имеющих три подземных этажа и более, следует предусматривать в каждом пожарном отсеке лифт для транспортирования пожарных подразделений, соответствующий требованиям ГОСТ Р 53296.

Т.е. при 1-2 подз. этажах лифты м.б. обычными с режимом" пож. опасность".

[l-nikolaev]

Ваше утверждение не соответствует указаниям СП 154:

Т.е. при 1-2 подз. этажах лифты м.б. обычными с режимом" пож. опасность".

Я обычно вижу картину со своей колокольни, а т.к. занимаюсь эксплуатацией жилого фонда (со встроенными парковками), то постоянно сталкиваюсь со стандартной картиной: ЛШ объединяет наземную (более 2-х этажей) и подземную части здания.
и поэтому:

СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей.
5.1.26 В стоянках автомобилей, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи стоянки автомобилей и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток стоянки автомобилей следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах стоянки автомобилей тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения стоянки автомобилей со всеми этажами жилых и общественных зданий, сооружений допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов, имеющих режим "Перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 52382, в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.


Да, если рассматривать просто подземную стоянку, или здание в котором ЛШ разделены на наземный лифт и отдельно подземный лифт (не более 2-х подземных этажей), то теоретически лифт с режимом "пож. опасность" может оказаться одним из лифтов, который имеется на такой парковке, но он будет -не единственный , т.к. как минимум один лифт (причем большой) будет ходит в паркинг и он должен быть с режимом ППП.

[l-nikolaev]

удалил.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 16.5.2020, 9:30

[ИОВ]

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

Я обычно вижу картину со своей колокольни ...

1. Во многих общественных и производственных зданиях проектируются подземные этажи с помещениями различного назначения (но не парковкой!) и лифтами, обслуживающими одновременно надземную и подземную части зданий. К таким лифтам не было и нет указаний по устройству обязательно лифтов для ППП. Предусматривают обычные с режимом "пож. опасность" - поэтому вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

2. На сегодняшний день действует СП 4.13130.2013 без изменений. В п. 6.11.9 приведены указания по встроенным в МЖД и обществ. здания подземным парковкам, но нет указаний по обязательному устройству ЛШ только для ППП.
Поэтому довольно часто в планировках МЖД встречались решения, по которым часть лифтов, опускающиеся в подземные парковки были обычными, а часть для ППП. Я не могу комментировать такое довольно распространённое решение, т.к. не специалист ПБ - но запретов и не было. Поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

3. А вот в недалёком будущем Вы окажетесь совершенно правы для случаев жилых и общественных зданий с подз. парковками. 14.02.2020 было принято ИЗМ1 к СП 4.13130.2013, вступит оно в силу с 14.08.2020.
Выше, в посте 44 ув. трое пожарников уже любезно процитировал изменённый п. 6.11.9 в СП 4, и там появилось указание:

При необходимости сообщения стоянки с двумя и более этажами жилого или общественного
здания, сооружения допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов. При этом шахты лифтов должны отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для пожарных согласно ГОСТ Р 53296 и ГОСТ 34305.

А если в подземных этажах не парковка, но предусмотрен лифт для связи надз. и подз. этажей, то этот лифт, как и до 14.08.2020, может быть обычным - поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.5.2020, 9:49

[l-nikolaev]

А, я и не говорю о том, что Вы где-то сказали неправильно.

Более того, считаю, если отвечать на вопрос keaton , ты Вы даете более правильный ответ чем я, т.к. я рассматриваю пускай и самые массовые(ИМХО, думаю 90% случаев), но тем не менее частные случаи,

Вы рассматриваете общую ситуацию (а вопрос keaton ) был сформулирован именно "вообще").

т.е. остаются какие-то подземные склады, разделенные наземные или подземные части зданий, где почему-то нужен ТШ (что это может быть? инфекционная больница, но там наверняка свои требования по отдельности систем вентиляции) что еще?

[ИОВ]

т.е. остаются какие-то подземные склады, разделенные наземные или подземные части зданий, где почему-то нужен ТШ (что это может быть? ...

В общественных зданиях чаще всего это производственные помещения общепита, мастерские, тренажёрные залы, помещения распаковки и подготовки товаров к продаже в ТЦ, архивы - вообще любые помещения, размещение которых разрешено по СП 118 в подвалах.

[elenam]

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

[keaton]

По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30.

СП 7 - тоже пожарные нормы

ТО есть ОЗК все равно ставим.

Зачем?

При приемке пожарные требуют.
Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

Незаконно требуют.

[elenam]

СП 7 - тоже пожарные нормы

Всегда берут по более суровым требованиям. Вы же знаете.

Зачем?

Воздуховод пересек преграду с нормируемым пределом и вышел в обслуживаемое помещение . И даже дверь противопожарная. Была бы обычная - можно сослаться на наше СП7 - хотя и там про коридор. А так?

Незаконно требуют.

Предлагаете отложить сдачу объекта. Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс нарваться - то лучше заложить клапана на стадии проекта, чем потом подрядчик будет на тебя наезжать, что у него нет их в цене Договора. Я молчу про смежников, которые их еще и подключать должны. У наших все просто: есть противопожарная дверь - должен быть клапан.

[Composter]

У наших все просто: есть противопожарная дверь - должен быть клапан.

это правило действет только если огнезащита ниже нормируемого,если равно или больше то сп 7 п6.10 в помощь, попробуйте найти там такое требование.

[трое пожарников]

"Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс..."

Нужно сначала попытаться самостоятельно разобраться, чем противопожарная преграда (1) отличается от строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости (2), предлагается почитать дискуссии на эту тему на "01-ru".
при этом, СП7.13130.2013 - не самый удачный НД для понимания разницы между 1 и 2, поскольку разные нормотворцы и нормописцы смотрят на одинаковые вещи по разному.
"Как из копеек составляются рубли, так и из крупинок прочитанного и правильно понятого составляется знание": цитата от ув. madoff.
Пожарные будут смотреть на одинаковые вещи одинаково правильно при наличии правильных описаний и обоснований проектных решений.

[ИОВ]

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

"Шо, опять?" (с)
3 с лишним года назад здесь именно с Вами обсуждали этот же вопрос/Ваше заблуждение
И закончилось обсуждение Вашими словами:

Большая благодарность, ИОВ. Отстала я. Подоговорила с экспертизой - их требования сегодня вполне разумны. ... Еще раз спасибо.

А, оказывается, всё для Вас прошло совершенно впустую. Странно ...

И строители у Вас, мягко говоря, странные - разъясняют Вам то, чего сами не знают и не понимают.
Можно только посочувствовать Заказчикам, которым волею судьбы попались такие строители - ведь они либо не знакомы с № 123-ФЗ, либо совсем не понимают изложенных там требований:

Статья 88
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами.

Союз или видите? А Ваши строители, к сожалению, не видят и по некомпетентности приравнивают противопож. преграды ко всем ограждениям с нормируемым пределом огнестойкости.
Чтобы не вдаваться в чуждые ОВ-шнику недра № 123-ФЗ, СП 2 и СП 4, см., например тут короткое и абсолютно понятное пояснение ув. morozofkk

... заполнение проемов в ... конструкциях так же нормируется если сказано, что она должна быть противопожарная и не нормируется если устанавливается предел ее огнестойкости..

Могу только добавить: требования к заполнению проёмов в противопож. преградах изложены в № 123-ФЗ. А вот для проёмов в ограждениях с нормируемым пределом огнестойкости общих указаний нет нигде в нормах пож. безопасности - только для отдельных конкретных случаев есть указания в разных нормах. По отношению к венткамерам кат. Д таких указаний нет.

Всегда берут по более суровым требованиям. Вы же знаете.

Кто, что и почему где-то что-то берёт я не знаю - не могу отвечать за всех проектировщиков, в т.ч. забывчивых и/или малограмотных.
Но я точно знаю, что нужно принимать по требованиям, распространяющимся на данный конкретный вопрос. А не просто по слухам, чьим-то заблуждениям и незнанию норм.

[elenam]

"Шо, опять?" (с) newconfus.gif

Да опять. Спровоцировало Изм. 1. Три года назад мы поговорили на форуме, я обсудила с экспертизой и казалось бы - все отлично. В теории. На практике, при приемке пожарными, вопрос не решился. Требования по установке ОЗК действовал. Естественно разные объекты принимают разные инспекции. И бывает, что проходит без клапанов, а бывает что требуют обоснование: по какой причине не установлены клапана?. И тут нет ни одной нормативной ссылки, которая бы обосновала отсутствие ОЗК.

А вот, вероятно, я нашла обоснование установки обычной двери для венткамеры :
Пункт 5.4.20 СП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» гласит:

«5.4.20 Требования к ограждающим конструкциям складских помещений, кладовых для хранения белья, кладовых горючих материалов, гладильных, мастерских, помещений для монтажа станковых и объемных декораций, камер пылеудаления, помещений лебедок противопожарного занавеса, аккумуляторных, трансформаторных подстанций, электрощитовых и других пожароопасных помещений необходимо предусматривать в соответствии с СП 4.13130.2013, для вентиляционных камер - в соответствии с СП 7.13130.2013».

Так что наша дискуссия не прошла даром.
Хотя несколько уважаемых проектных фирм послали меня упорно к таблицам 23 и 24 ФЗ. Надеюсь вышеуказанная ссылка, поможет обосновать требование по установки обычной двери.

Хотя ФЗ "главнее", и, при желании пожарных, нервы при приемке можно потерять.

Сообщение отредактировал elenam - 15.6.2020, 13:00

[ИОВ]

Да опять.
...
Хотя несколько уважаемых проектных фирм послали меня упорно к таблицам 23 и 24 ФЗ. Надеюсь вышеуказанная ссылка, поможет обосновать требование по установки обычной двери.

Хотя ФЗ "главнее", и, при желании пожарных, нервы при приемке можно потерять.

ФЗ "главнее", никто и не спорит! Вот только требования пожарных д.б. обоснованы указанием конкретных норм, которые Вы, якобы, нарушили. Вам уже совершенно справедливо написАли:

Пожарные будут смотреть на одинаковые вещи одинаково правильно при наличии правильных описаний и обоснований проектных решений.

Т.е. и Вам, и пожарным, и кем-то там уважаемым фирмам нужно читать то, что написано в № 123-ФЗ, а не фантазировать на вольные темы. А по ФЗ:

Статья 88
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
2. Пределы огнестойкости и типы строительных конструкций, выполняющих функции противопожарных преград, соответствующие им типы заполнения проемов и тамбур-шлюзов приведены в таблице 23 приложения к настоящему Федеральному закону.
3. Пределы огнестойкости для соответствующих типов заполнения проемов в противопожарных преградах приведены в таблице 24 приложения к настоящему Федеральному закону.

Т.о. в п. 1 приведены 2 разных вида ограждающих конструкций, к которым предъявляются разные требования. А в п.п. 2 и 3 регламентируется заполнение проёмов по табл. 23 и 24 только в противопожарных преградах, а не в любых, где кому хочется или кажется. И нет в нормах указаний/требований причисления ограждений венткамер к противопож. преградам.

И ещё раз - в СП 7 нет указаний по установке пп-клапанов в любом ограждении с нормируемым пределом огнестойкости. Но, зато в разделе 6 перечислены случаи, когда установка пп-клапана требуется. И нет указаний о необходимости пп-клапана в ограждении венткамеры кат. Д.

[трое пожарников]

СП (1; 2; 8)-2020 включены в добровольный перечень к ТРоТПБ, см. приказ росстандарта от 14.07.2020 №1190

[necrorace]

Добрый день!
Подскажите на счёт этого изменения

6.10 ...Вертикальные коллекторы, за исключением вертикальных коллекторов с воздушными затворами, допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже;...

Чем обусловлено данная поправка?
К примеру, мех.вытяжка из с\у в многоквартирных домах имеет воздушные затворы, на чердаке вертикальные коллекторы соединяются в 1 горизонтальный, с установкой НО клапанов до присоединения конечно же, и выводятся на кровлю к крышному вентилятору.
Какие в этом случае проблемы могут быть, которые бы устранило это изменение?

Также вопрос в связи с

7.16 ...Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

При подаче подпора в оголовок шахты давление воздуха будет состоять из расчетного давления на уровне лифтовой двери 2 этажа + давление на преодоление гравитационной тяги g*(высота шахты)*(плотность нар.воз-ха - плотность смеси в шахте).
В высотных домах это давление превышает указанные 70 Па.
Вопросы:
1) Как правильно сделать этот подпор, чтобы он соответствовал нормам?
2) Если сделать подпор в шахту где-то по середине, пойдет ли воздух также вверх по шахте (по идее да, но решил уточнить) ?
3) Если он все же пойдет вверх, то из чего будут складываться потери давления (т.к. потери по длине шахты незначительны)?

Прикрепленные файлы

 2.png ( 91,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[keaton]

Чем обусловлено данная поправка?
К примеру, мех.вытяжка из с\у в многоквартирных домах имеет воздушные затворы, на чердаке вертикальные коллекторы соединяются в 1 горизонтальный, с установкой НО клапанов до присоединения конечно же, и выводятся на кровлю к крышному вентилятору.
Какие в этом случае проблемы могут быть, которые бы устранило это изменение?

Тут поднимал эту тему (с поста #9):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1505567

[necrorace]

Тут поднимал эту тему (с поста #9):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1505567

хм, хорошо.
Но теперь в соответствие с этим измом к СП 7 получается, что для каждого вертикального коллектора нужно делать свой вентилятор.
Или я упускаю какой-то еще вариант? Это с\у, так что установка НО на воз-дах каждого этажа невозможна.

[keaton]

Но теперь в соответствие с этим измом к СП 7 получается, что для каждого вертикального коллектора нужно делать свой вентилятор.

Получается, так.
Опять же, к сожалению, написали только про чердаки и тех.этажи, а вопрос размещением горизонтального коллектора на кровле обойдён.

[ИОВ]

... вопрос в связи с

7.16 ...Избыточное давление воздуха в шахтах лифтов должно быть не менее 20 Па и не более 70 Па;

При подаче подпора в оголовок шахты давление воздуха будет состоять из расчетного давления на уровне лифтовой двери 2 этажа + давление на преодоление гравитационной тяги g*(высота шахты)*(плотность нар.воз-ха - плотность смеси в шахте).
В высотных домах это давление превышает указанные 70 Па.

Полагаю, Вы путаете расчётное давление вентилятора с избыточным давлением в ЛШ.

[necrorace]

Полагаю, Вы путаете расчётное давление вентилятора с избыточным давлением в ЛШ.

Поясню как я это вижу:
 3.png ( 2,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Так вычисляется расчётное давление вентилятора. Когда израсходуются гравитационные составляющие? gh_0l когда воздух выйдет в шахту лифта, gh_lN - когда воздух дойдет до 1 этажа.
Т.е. в шахте лифта gh_lN составляющая давления тоже присутствует и расходуется по мере опускания воздуха.
Также мы считаем утечки по формуле
 4.png ( 3,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

и опять же тут присутствует эта гравитационная составляющая, которая в сумме с P_li образует давление на двери лифта на i-том этаже.

Если я неверно воспринимаю эти пункты, то прошу объяснить

[ИОВ]

Вы подаёте приток в верхнюю часть ЛШ, т.е. направление вектора вниз.
Ест. гравитац. давление имеет вектор направленности вверх, это противодавление для вентилятора.

При условии баланса масс в смежном помещении с ДУ мин. нормируемое изб. давление в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа 20 Па - на этом построен весь расчёт подпора в ЛШ.

[necrorace]

Вы подаёте приток в верхнюю часть ЛШ, т.е. направление вектора вниз.
Ест. гравитац. давление имеет вектор направленности вверх, это противодавление для вентилятора.

При условии баланса масс в смежном помещении с ДУ мин. нормируемое изб. давление в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа 20 Па - на этом построен весь расчёт подпора в ЛШ.

Пока не вижу как это расходится с тем, что я написал ранее.
20 Па на 1 этаже это понятно, гравитационная составляющая давления воздуха в шахте на вышележащих этажах отсутствует что-ли? От куда тогда оно в расчете утечек?
В какой тогда момент гравитационные составляющие исчезают из давления воздуха?

[Kasper]

Борис Борисович, если позволите, несколько вопросов. Ну или в рамках обсуждения с другими участниками форума.

1)
Наверное следует понимать "не менее 1,5 метра от угла дымоприёмного отверстия до угла приточного отверстия"? Иначе в коридорах чисто по вертикали расстояние будет выдержать крайне проблематично.

И здесь вы правы.

С Уважением, ББ...

Коллеги. а кто-нибудь уже запрашивал разъяснения по этому нововведению? Я же правильно понимаю, что составители имели ввиду случай когда вытяжное отверстие находится над приточным? И эти полтора метра не относятся к случаю когда отверстия значительно разнесены по горизонтали, и эти 1,5 м нужно мерить по диагонали от угла до угла.

[феномен]

Добрый день!
Подскажите есть ли определение углового коридора? Возможно есть возможность пренебречь п.7.8 -не более 30м. По логике понятно, что это два и более коридора образующие угол при примыкании друг к другу. У меня в подвале коридор угловой 35м. При этом угол примыкания 140гр. Наибольшая длина катета 23,5м, наименьшая 11,5м. Опять же, это по последней трактовке на разбивание по прямоугольникам. Т.е. по сути он "практически прямой".

[ИОВ]

Боюсь, что не ответит никто. Разве только, если на семинарах был аналогичный вопрос-ответ.
Угол 140, конечно, далеко не 180 град. Я полагаю, что эти указания по каким-то наблюдениям/опытам, поэтому только во ВНИИПО спрашивать остаётся.

[феномен]

Боюсь, что не ответит никто. Разве только, если на семинарах был аналогичный вопрос-ответ.
Угол 140, конечно, далеко не 180 град. Я полагаю, что эти указания по каким-то наблюдениям/опытам, поэтому только во ВНИИПО спрашивать остаётся.

Спасибо за оперативный ответ. - "Меня терзают смутные сомнения" . Здание сложной конфигурации. 80% коридоров не имеют острых углов. Опять же пример. Коридор 43.6м, 37.8м прямой, 5.8м как угол.
Вот как то может заострить внимание к таким коридорам в следующих изменениях, дать разъяснения. Мне не проблема заложить два дымоприемных устройства. Но экономия высоты этажа и за потолочного пространства АР, в условиях жесткой политики Заказчика, вынуждает задуматься для принятия решения. Одно дело заложить вертикальную шахту с одним клапаном, другое дело закладывать две по 50% от расчетного. Под потолком по этажу не пройду. Места нет.

Прикрепленные файлы

 kor.jpg ( 178,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[ИОВ]

Я на картинке вижу ещё световой карман в осях 5-6. Почему Вы не считаете его коридором? Только потому, что горе-архитекторы дали ему другой номер в экспликации?
Для такой конфигурации, по-моему, нужно 2 дымоприёмных устройства предусматривать.

[феномен]

Почему Вы не считаете его коридором?

Я считаю, как добавили в п.7.8. "последовательно расположенных участков прямоугольной формы". В площадь входит, а в длину не учитываю.
Справа не смотрите. Это следующая длина коридора.

Сообщение отредактировал феномен - 9.10.2020, 15:19

Прикрепленные файлы

 kor.jpg ( 179,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[ИОВ]

Я справа и не смотрю - там дверь, значит, уже другой коридор.
Вы выхватили фрагмент формулировки, потому интерпретируете неверно, а всё указание выглядит так:

Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы.

Т.е. это Вы условно выделяете, а затем последовательно располагаете выделенные Вами отрезки/участки. И никакого отношения это "последовательно" не имеет к последовательности на пути эвакуации.
См. тут ответ ББ. Но обязательно зайдите в пост 10 с вопросом - там цитата, которой в ответе не видно, именно она и важна.

[феномен]

Увеличивая длину уменьшается усредненная температура дымового слоя в коридоре. А значит уменьшится аэродинамика и нагрузки на вентиляторы ДУ.
ИОВ еще раз спасибо.

[IvanovTA]

Мне кажется или с таким несистемным подходом к выдаче новых норм и правил мы скоро начнем делать дымоудаление из санузлов и комнат уборочного ивентаря? Ну а что, то же ведь в какой то степени офис уборщицы

[elenam]

Попался офис без окон? Да. Разрешающую нормы в 50 м2 для офисов убрали. Сейчас офисы выделили жестко. Даже если он 8 м2. Хотя нелогично. Помещение с наличием горючих веществ с постоянным пребыванием людей до 50 м2 можно не рассматривать, а комната на два стола с компьютерами - угроза.

Надо просто убрать из экспликации АР слово офис, а написать " помещение , предназначенное для хранения или использования горючих веществ и материалов" (подразумевая бумагу для принтера).

[Александр П.]

И все же не совсем понятно как трактовать п. 7.17 ж)

"минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте "к" пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали."

Имеется ввиду расстояние в свету или по осям? Или нужно измерять по отметкам низа клапанов? Особенно этот вопрос возникает, если клапаны стоят в коридоре друг над другом, или на противоположных стенах напротив друг друга в плане.

Сообщение отредактировал Александр П. - 9.12.2020, 13:05

[keaton]

И все же не совсем понятно как трактовать п. 7.17 ж)

Ответ на первой странце темы в посте #6.

[Kasper]

Немного не в тему. Пришла рассылка АВОК о семинаре по разъяснениям изменений, лектор ББ, участие 9600 руб. Наверное здесь расскажут о расстоянии между клапанами ВД и ПД. Немного грустно и обидно стало, что нужно заплатить почти 10 тыс., чтобы понять формулировки наших норм. Мне кажется нормы должны быть так изложены, да с картинками и примерами, чтобы не нужно было проходить семинары. Се ля ви как говорится.

[ИОВ]

Обращаю внимание проектировщиков СПДВ - 2020-09-19 вступил в действие СП 1.13130.2020.
В нём для нас есть сюрприз, пока не попавший в СП 7, но выполнять-то, всё-равно, придётся:

6.1 Многоквартирные жилые дома и общежития квартирного типа
6.1.3 Вместо лестничной клетки типа Н1, предусматриваемой в соответствии с пунктом 6.1.1, в зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 при выполнении следующих условий:

наличие тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре на входах в лестничную клетку на каждом этаже, в том числе при сообщении лестничной клетки с вестибюлем;
...
устройство в здании одного из лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296;
...

Формулировка п. 6.1.3 СП 1.13130.2020 существенно отличается от аналогичной в п. 5.4.13 СП 1.13130.2009

[elenam]

Спасибо

[_MaRya]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как правильно читать новый пункт СП7:
6.13 ... Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100°С, кроме воздуховодов, проложенных в общих шахтах и соединенных ответвлениями с этажными, в том числе сборными воздуховодами, следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений.

Коллеги утверждают, что теперь на системах дымоудаления можно не предусматривать компенсаторы линейных расширений. Но разве установка клапана с решеткой является этажным ответвлением?

[феномен]

Добрый день.
После сокращения п 7.2 ж) требуется ли делать противодымную систему из столовых?
Мой случай - школьная столовая 620м2.

[keaton]

После сокращения п 7.2 ж) требуется ли делать противодымную систему из столовых?
Мой случай - школьная столовая 620м2.

Не вижу принципиальных изменений в п.7.2 ж) по отношению к первой редакции.

[феномен]

Было
- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
стало
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;

Посмотрел определение "- с высокой плотностью пребывания людей;"
Дал запрос про посадочные места.
Думаю решение будет после ответа.

[Дмит]

Добрый день! Скажите, пожалуйста: можно ли применять в системах приточной противодымной вентиляции дроссель-клапаны? Если да, то какие? Вопрос для подземной автостоянки большой площади. Или подавать компенсацию в одном месте стоянки?

[keaton]

Добрый день! Скажите, пожалуйста: можно ли применять в системах приточной противодымной вентиляции дроссель-клапаны? Если да, то какие? Вопрос для подземной автостоянки большой площади. Или подавать компенсацию в одном месте стоянки?

Если вопрос только про компенсацию, то её можно подавать в одном месте.
В прочих системах лучше использовать решетки с регулятором расхода воздуха.

[elenam]

А как же пункт:

6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

У нас экспертиза дает замечания. Недавно делала большущую подземную парковку. Компенсацию рассредоточила несколькими приточными шахтами. Благо двор позволял.

Сообщение отредактировал elenam - 6.7.2021, 17:15

[Дмит]

У меня компенсация от одного вентилятора. Как при этом предусмтреть рассредоточенную подачу воздуха?