Окупаемость АСУ Опции

[Взводатор]

Доброго дня!

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

Прежде всего - как оценивается экономия энергии? Навряд ли можно вывести какие-то формулы, чтобы просто подставлять в них значения.

Пока что идея волюнтаристская: принять экономию фиксировано. Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%. Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме, а вот 5-10% может быть достигнута достаточно легко только за счет автоматического включения оборудования, учета внешних условий и контроля со стороны диспетчеров.

Тогда длительность окупаемости в годах можно вычислить как стоимость проекта, деленная на стоимость сэкономленной энергии за год.

Плюс экономия за счет сокращения сервисного персонала - снова таки стоимость проекта делить на годовую зарплату сэкономленных техников.

Плюс - раз оборудование экономит 5-10% энергии, то и работать будет на те же 5-10% дольше. Т.е. аммортизацию за год делить на сэкономленный ресурс.

И суммарно окупаемость будет равна стоимости проекта делення на сумму этих экономий.

Кто что может сказать про такую методику? Понятно, что она весьма груба, но все же?

[Взводатор]

Доброго дня!

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

Прежде всего - как оценивается экономия энергии? Навряд ли можно вывести какие-то формулы, чтобы просто подставлять в них значения.

Пока что идея волюнтаристская: принять экономию фиксировано. Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%. Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме, а вот 5-10% может быть достигнута достаточно легко только за счет автоматического включения оборудования, учета внешних условий и контроля со стороны диспетчеров.

Тогда длительность окупаемости в годах можно вычислить как стоимость проекта, деленная на стоимость сэкономленной энергии за год.

Плюс экономия за счет сокращения сервисного персонала - снова таки стоимость проекта делить на годовую зарплату сэкономленных техников.

Плюс - раз оборудование экономит 5-10% энергии, то и работать будет на те же 5-10% дольше. Т.е. аммортизацию за год делить на сэкономленный ресурс.

И суммарно окупаемость будет равна стоимости проекта делення на сумму этих экономий.

Кто что может сказать про такую методику? Понятно, что она весьма груба, но все же?

[manjey73]

Окупаемость за счет персонала и устранения человеческого фактора. Остальное миф. ПЛК ломаются, модули ввода вывода тоже, как и датчики и все остальное. Чем дороже оборудование, за которым требуется слежение, тем выгоднее. Так как починить или вовремя провести профилактику дешевле, чем заменить на новое.

Сообщение отредактировал manjey73 - 11.4.2020, 22:57

[Взводатор]

Окупаемость за счет персонала и устранения человеческого фактора.

Отнюдь. Прикидочные расчеты показали, что економия електроенергии составляет порядка 80%, сокращение смены на 1 человека - 14%, продление срока експлуатации - 6%.
Снижение аварийности не рассматривается по причинам того, что в новых системах отказы все же редкость - только приработочные, и отказ все же событие вероятностное и прогнозировать его без специальных данных смысла нет.

[LordN]

в окупаемости слишком много факторов, первый и самый важные - цена джоуля.
если он мал, то ловить нечего.
если просто про текущее сокращение расхода джоулей, то опять же смотря как считать и как и с чем сравнивать.
взять к примеру электроотопление. даже почти нормальное, с каким-нить термостатом на обратке.
простой недельный таймер на уставку дает процентов 30 сходу, погодный график еще сколько-то добавляет. если на эту СО накрутить пофасадное и поэтажное, еще добавка появится и даже не малая.
ну а вообще нужна конкретика.
жила-была воздуходувка, 55кВт, работала напрямую и её чуть-чуть не хватало, работала круглые сутки и круглый год.
поставили пч с оос на статическое давление. и сразу нашли упавший клапан в магистрали т.к. при запуске пч поймали помпаж вента. запустили в рабочий режим и вместо 45..50кВт на полных оборотах вент стал кушать всего 20 при полном и достаточном расходе.
45-20=25
25*24*365=219000квч
да по пять рублей это будет мильён сто тыщ за год
даже если по три, то все равно это хорошо больше цены этого пч.
а если сюда добавить снижение нагрузки на сам вент и на его движок и снижение эксп.затрат на внеплановые остановки и т.д. и т.п. это то еще солидная цифра нарисовывается.

[Взводатор]

Все, что ты описал относится к системе автоматизации, к отдельным системам или элементам. Меня же интересует именно диспетчеризация - наблюдение за объектом в целом. Когда я не поддерживаю температуру в помещении, например, а даю задание поддерживать именно эту, нужную температуру. И вот тут плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

Потому я и принял условную экономию в 5-10% и стоит две задачи:
- как ее обосновать, кроме интуици или волюнтаризма
- как принятую экономию перевести в деньги/сроки

PS: Вот только что (карантин, воскресенье, утро! ) Заказчик написал, что на экономию больше 5% они не рассчитывают. Первую задачу можно считать условно решенной.

[manjey73]

Взводатор меняя работу оборудования централизованно вы как минимум не тратите
1. рабочее время сотрудника на поход к оборудованию. а на больших предприятиях и поездку
2. если требуется поездка, то экономите на горючке, моторесурсе.

з.ы. как то был на одном заводике и опоздал на вахтовый автобус внутри завода, убил 1,5 часа чтобы пешком пройтись от одной проходной до другой. А есть заводики и помасштабнее.

Например на заводе стоят тепло, газовые счетчики, расходомеры и раз в месяц а то и каждый день необходимо снимать показания... вот и посчитайте за год экономию времени и ресурсов.

ПЧ в оборудовании экономят ресурсы, не совсем к мониторингу и диспетчеризации относятся, но их тоже надо внедрять ессно.
А если есть диспетчеризация и управление, то люди ушли из цеха, можно снизить скорости работы тех же приточек и вытяжек, если есть частотники или просто выключить и запустить за час до прихода рабочих и так далее. Тот же свет отключить и прочая прочая. Это и дает экономию. Тут даже диспетчер не нужен.

Сообщение отредактировал manjey73 - 12.4.2020, 11:25

[Гость_wild_*]

Если Вы делаете автоматизированную систему и не знаете как считать ТЭО, то скорее всего вы чем то не тем занимаетесь.
В основе любого задания на автоматизацию лежат целевые показатели которые необходимо достигнуть. А если система ради современного интерфейса да чтобы лампочки мигали - толку от такой системы не будет, одни убытки.

[LordN]

Все, что ты описал относится к системе автоматизации, к отдельным системам или элементам. Меня же интересует именно диспетчеризация - наблюдение за объектом в целом. Когда я не поддерживаю температуру в помещении, например, а даю задание поддерживать именно эту, нужную температуру. И вот тут плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

Потому я и принял условную экономию в 5-10% и стоит две задачи:
- как ее обосновать, кроме интуици или волюнтаризма
- как принятую экономию перевести в деньги/сроки

PS: Вот только что (карантин, воскресенье, утро! ) Заказчик написал, что на экономию больше 5% они не рассчитывают. Первую задачу можно считать условно решенной.

от диспетчеризации основная экономия на перемещениях и скорости реагирования, плюс экономия на расследовании возникновения неисправностей при наличии соответствующих архивов.

[Взводатор]

Если Вы делаете автоматизированную систему и не знаете как считать ТЭО, то скорее всего вы чем то не тем занимаетесь.
В основе любого задания на автоматизацию лежат целевые показатели которые необходимо достигнуть. А если система ради современного интерфейса да чтобы лампочки мигали - толку от такой системы не будет, одни убытки.

Резонно. Вот я и учусь по ходу.

Экономика АСУ для меня новая задача, поэтому и возникают такие вопросы.

К сожалению, даже сами Заказчики часто не могут сформулировать ожиданий от того, что заказывают и часто отдают ТЗ на откуп исполнителям. И это касается не только этой задачи. Но необходимость АСУ уже ни у кого не вызывает сомнений и техническую задачу я в эскизе уже решил эффективнее конкурентов.

Здесь Заказчик озвучил экономию в 5% и хочет видеть срок окупаемости.

от диспетчеризации основная экономия на перемещениях и скорости реагирования, плюс экономия на расследовании возникновения неисправностей при наличии соответствующих архивов.

Трудноучитываемые параметры. Заказчик высказал сомнение даже в экономии от продления срока службы оборудования на 5%. Я обосновал это тем, что потребляя на 5% меньше электроэнергии оборудование будет работать на 5% меньше времени (или легче) и примерно на эти 5% увеличится срок его работы, что в деньгах выльется в 5% экономии от его стоимости.

А вот электроэнергия учитывается очень легко.
Есть ли у кого данные, насколько отличаются проектное энергопотребление торговых центров от реального? Достаточно в процентах.

Сообщение отредактировал Взводатор - 12.4.2020, 11:53

[manjey73]

Есть ли у кого данные, насколько отличаются проектное энергопотребление торговых центров от реального? Достаточно в процентах.

Можно взять например вентиляцию для ТЦ, в ее ТЗ должна быть расчетная мощность на определенное количество людей, соответственно когда ТЦ закрыт, она может быть снижена до минимума и составить 20% (к примеру) от проектируемой мощности.

Соответственно на разницу в процентах будет экономия. То есть ТЦ закрылся, его поставили на охрану или просто по времени АСУ в автомате переведет вентиляцию на минимальный режим.

з.ы. Реальность можно получить только если будут датчики СО и т.д. если это просто Вентиляция то только по расчетной мощности из ТЗ, иначе вроде никак...

[tiptop]

оборудование будет работать на 5% меньше времени (или легче)

А без диспетчеризации нельзя было сделать так, чтобы оборудование работало на 5% "легче"?

[manjey73]

tiptop применительно к вентиляции или насосам или и т.д. конечно можно, но ведь не всегда существующие системы это умеют самостоятельно.

[tiptop]

Автор сам написал, что в этом не было особой необходимости:

плавающие уставки (погодные, день/ночь и т.п.) могут быть реализованы на двух уровнях - в автоматике самой приточки или теплопункта и как задание им от АСУ. И эффект интересует именно от возможности задавать эти уставки централизовано, из одной точки, видя перед собой весь объект в целом.

[Взводатор]

А без диспетчеризации нельзя было сделать так, чтобы оборудование работало на 5% "легче"?

Можно, но оно все равно не будет работать гибко. Например, простое облегчение подачи теплоносителя в ИТП на 5% влечет за собой опасность невыполнения функции как таковой - не хватит тепла приточкам и они будут молотить не в режиме и не выполнять свою функцию. В то же время при определенных условиях может будет возможность облегчить работу и больше.

[Barbus]

Разные источники сходятся на том, что АСУ может давать экономию до 30%.

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.
Из моего опыта, нельзя говорить не только о каких-то процентах, но и просто о положительном результате, не имея полной информации об объекте, во-первых, и опыта внедрений на аналогичных объектах, во-вторых.
Может, там супер-пупер автоматика, которая сама всё вытягивает? Или вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?
Если оборудование каким-то боком связано с погодой на улице, 5% можно просто не увидеть из-за относительно прохладного, например, лета.
Целая гора нюансов.
У нас нынче тоже возник вопрос, надо ли делать диспетчеризацию по одному из направлений. Решили просто - запускаем несколько тестовых объектов, считаем, потом делаем выводы.

[Взводатор]

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.

- "Понятно, что это уже сферическая экономия в вакууме"

... вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?

Это будет звездным часом системы - с ее помощью выяснилось, что дела на объекте оставляют желать лучшего. И с ее же помощью можно увидеть, что можно выжать из существующей техники и какую нужно менять или модернизировать в первую очередь для получения нужного результата.

А если кого-то эти выводы "потом кого-то не устроят" - то кто доктор людям, не желающим видеть реальность?

Сообщение отредактировал Взводатор - 12.4.2020, 13:25

[младшой]

Продаванам нужно продавать, вот они и вбрасывают мульки про 30%.
Из моего опыта, нельзя говорить не только о каких-то процентах, но и просто о положительном результате, не имея полной информации об объекте, во-первых, и опыта внедрений на аналогичных объектах, во-вторых.
Может, там супер-пупер автоматика, которая сама всё вытягивает? Или вы сделаете диспетчеризацию, а потом выяснится, что оборудование, которым эта автоматика управляет, не вытягивает желаемые вами режимы? Или эти режимы потом кого-то не устроят?
Если оборудование каким-то боком связано с погодой на улице, 5% можно просто не увидеть из-за относительно прохладного, например, лета.
Целая гора нюансов.
У нас нынче тоже возник вопрос, надо ли делать диспетчеризацию по одному из направлений. Решили просто - запускаем несколько тестовых объектов, считаем, потом делаем выводы.

+1

[Barbus]

Это будет звездным часом системы - с ее помощью выяснилось, что дела на объекте оставляют желать лучшего. И с ее же помощью можно увидеть, что можно выжать из существующей техники и какую нужно менять или модернизировать в первую очередь для получения нужного результата.

А если кого-то эти выводы "потом кого-то не устроят" - то кто доктор людям, не желающим видеть реальность?

Абсолютно согласен, но заказчик будет говорить: "Ты же видел всё и обещал 5%!!!"

У меня есть две замечательных, одинаковых, рядом расположенных железяки. После проведения абсолютно одинаковых мероприятий по снижению расхода электроэнергии, одна железяка стала жрать на 10% меньше. Вторая на 10% больше. Несколько другая, третья, в двадцати метрах от первых двух - минус 20%. Каждый раз делаешь и с интересом ожидаешь, подарок будет от судьбы в этот раз, или подлянка?

[Взводатор]

А тут важно уже понять, что произошло на самом деле. Вполне вероятно, что вторая железяка, недобирая мощности, просто не давала потребителю то, что должна была давать или давала не в полной мере. И в таком случае ее работа и потребляемая ею мощность были убыточными.

[Гость_Runner B_*]

По идее она сразу после сдачи окупила себя, т.к. увеличилась стоимость предприятия.

[timofeyprof]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением - на автоматизированных процессах может не быть диспетчеризации (контроляи управления человеком). если ТЭО автоматизации еще можно посчитать и обосновать экономически, то диспетчеризация несет дополнительные расходы (на оператора-диспетчера), которые не окупаются, но увеличивают безопасность объекта.
тему вскользь читал, возможно, что-то "криво" воспринял...

[tiptop]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением

Там, наверное, SCADA внутри торгового центра...

[timofeyprof]

Там, наверное, SCADA внутри торгового центра...

ааа, да. забыл я включить опцию интуита 80lv

Встала задача показать заказчику окупаемость системы диспетчеризации, "а я отроду не знаю, как проклятый чай варить".

значит у ТС или задача неправильно была поставлена или условия задачи неправильно трактованы...
Если SCADA, то учитывать лучше не только прямые расходы (капиталовложения и эксплуатационные расходы), но и риски. и на рисках путем сравнения вывести экономию.

[Гризли]

всегда считал, что автоматизация и диспетчеризация это разные вещи с различным назначением - на автоматизированных процессах может не быть диспетчеризации (контроляи управления человеком). если ТЭО автоматизации еще можно посчитать и обосновать экономически, то диспетчеризация несет дополнительные расходы (на оператора-диспетчера), которые не окупаются, но увеличивают безопасность объекта.
тему вскользь читал, возможно, что-то "криво" воспринял...

Думаю, что именно это правильное разделение.
Автоматизация позволяет экономить за счет более плавного и своевременного регулирования параметров, а также их правильного баланса. (Т.е. не надо ждать, пока оператор выйдет из подсобки, глянет на приборы, что-то решит подкрутить, воплотит это решение в жизнь, после того, как перекурит с коллегой). Экономия здесь достигается за счет сглаживания "углов".
А диспетчеризация - экономия чисто на исключении из процесса человека, обязанного постоянно присутствовать на объекте. Диспетчеризация выгодна, когда объектов несколько, а диспетчер один.

[Kotlovoy]

Ещё выгоднее, когда диспетчеров вовсе нет, а диспетчеризацию выводят на пульт охраны, и охранникам вменяют в обязанность кроме системы видеонаблюдения посматривать ещё и на экран SCADA.

[Взводатор]

Ещё выгоднее, когда диспетчеров вовсе нет, а диспетчеризацию выводят на пульт охраны, и охранникам вменяют в обязанность кроме системы видеонаблюдения посматривать ещё и на экран SCADA.

"Выгоднее", т.к. охранникам эта функция глубоко чужда и они выполняют ее только из под палки. Более того, они часто даже не могут осознать, что происходит с объектом или с установкой. Основной их задачей становится убрать с экрана сообщения об аварии. Ну и, быть может, позвонить по этому поводу кому-нибудь.

Выгода от диспетчеризации прежде всего в предоставлении оператору полной информации об объекте и возможность мгновенного доступа к любому оборудованию. В этом случае он может и контролировать процессы и корректировать их ход в соответствии с внешними условиями и внутренними потребностями.

[tiptop]

Выгода от диспетчеризации прежде всего в предоставлении оператору полной информации об объекте и возможность мгновенного доступа к любому оборудованию. В этом случае он может и контролировать процессы и корректировать их ход в соответствии с внешними условиями и внутренними потребностями.

О чём мы говорим? Об управлении единой энергосистемой страны? О центре управления полётом космического корабля?
Всего лишь о торговом центре!

Не-е... Людей надо убирать, а не создавать для них "игрушки".

Сообщение отредактировал tiptop - 13.4.2020, 14:30

[manjey73]

Кому надо, Scada может отправить email или SMS, тут даже охранники не нужны.
Человек обслуживает вентиляцию, вот проблема вентиляции ему и будет отправлена, зачем тут передаточное звено в виде спящего охранника ?

[Взводатор]

Системы создаются для людей. Не для диспетчера, а для тех, кто руководствуется информацией, получаемой от них. Диспетчер - вынужденный передаточный элемент, который действительно уже изжил себя. Единая энергосистема одна, а ТЦ много. И кормят нас из этой пары именно они.

[Kotlovoy]

Системы создаются вовсе не для этих людей. В данном случае они необходимы в первую очередь для посетителей тц. Ведь у вас там есть пожарно-охранная сигнализация? Она что, для охранников служит? Вы задумывались, есть ли смысл делать экономическое обоснование её? Сколько процентов экономии может дать наличие всех этих пожарных извещателей, пожарных кранов, насосов и рукавов? Дополнительных выходов, путей эвакуации, системы дымоудаления, пожаротушения?
У вас там, кроме вентиляции, есть системы отопления, приготовления горячей воды, может быть, аквапарк, бассейн, спа-салоны, душевые? Какую прибыль можно насчитать от предотвращения ошпаривания в душе одного ребёнка в год? А десятерых? А сколько убытков может принести прорыв теплотрассы с затоплением товарных запасов, например, аптечного склада?
Отопление тц централизованное, или от собственной газовой котельной? Если от собственной, то вопрос с диспетчеризацией просто не возникает, т.к. она требуется по правилам для ОПО. Как и наличие диспетчера. Роль которого в большинстве случаев и выпадает на охрану. По крайней мере, на многих из двух сотен объектов, в том числе и десятка тц, находящихся на обслуживании нашей компании, именно так. А чужда эта работа охранникам или нет, это забота работодателя. Многим людям вообще любая работа чужда, и таких среди охранников большинство. Но как-то им приходится мириться с реальностью.
Вот вам, по вашему признанию, чуждо делать экономическое обоснование диспетчеризации. Как, впрочем, и мне. Хотя я спроектировал, смонтировал и наладил не один десяток этих систем. Но вот обоснования отдавал специально обученным людям. А уж как они с этим справлялись, Бог ведает...
Если коротко, то кроме экономической целесообразности есть ещё соображения безопасности эксплуатации, подсчёт в рублях которой может выглядеть цинично.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 13.4.2020, 16:36

[vovganmgk]

господа вы городите ахинею
диспетчерезация это "ИНСТРУМЕНТ" позволяющий анализировать и внедрять энергоэффективные решения, уменьшать эксплуатационные затраты и время простоя оборудования на ремонт, сервис итд.
если простом языком, то по максимуму выжимать из здания, его инж. коммуникаций, оборудования, технологических процессов итд.

и самое главное если нет людей которые могут гору этих данных анализировать и правильно этими данными манипулировать, то вам диспетчерезация не нужна!!! для вас это просто понты, как айфон последней модели как пример.

Сообщение отредактировал vovganmgk - 13.4.2020, 17:28

[Взводатор]

Системы создаются вовсе не для этих людей. В данном случае они необходимы в первую очередь для посетителей тц.

"Эти люди" создают в ТЦ условия, чтобы "другие люди" как можно больше привлекали "тех людей" - посетителей/раскупателей.

Сколько процентов экономии может дать наличие всех этих пожарных извещателей, пожарных кранов, насосов и рукавов?

От оправдания до пожизненного.

Вопросы безопасности, безусловно, имеют приоритет и тут их ценность несомненна и необсчитываема. Сейчас же речь идет о штатной эксплуатации, когда параметры вроде бы и в норме, но можно их еще сдвинуть так, чтобы и рыбку съесть и в воду не залезть. Вот тут и пригодится видение всего объекта в целом. На одном из наших объектов собственник добился того, что комплекс потребляет 30% энергии от проектного значения. И наша система диспетчеризации при этом вообще не рассматривалась как инструмент экономии, а исключительно как показометр эффективности принятых иных мер. Мы с тепловизорами облазили всю эту колбасу, выискивая дыры и "мостики тепла", показывали как простые тамбуры проигрывают револьверным дверям на соседнем объекте (это было проще всего), вычисляли, какое нужно избыточное давление внутри в зависимости от розы ветров. Собственник со своей стороны изолировал стены/крыши, клеил пленки на окна, увольнял персонал за незакрытые за 6 секунд двери, утрясал вопросы с арендаторами, которые жаловались на холод, а выяснялось, что температура просто равна нижней границе, указанной в договоре.
Нынешний заказчик пока еще далек от этого, возможно, в силу своей специфики, т.к. он чаще выступает арендатором площадей в других ТЦ и его интересует эксплуатация части ТЦ, а не всего здания в целом.

Многим людям вообще любая работа чужда, и таких среди охранников большинство.

100%!!!

я спроектировал, смонтировал и наладил не один десяток этих систем. Но вот обоснования отдавал специально обученным людям.

Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Нет сейчас таких людей, на которых можно это спихнуть. (самокритично см. предыдущую цитату - )

Сообщение отредактировал Взводатор - 13.4.2020, 21:13

[tiptop]

На одном из наших объектов собственник добился того, что комплекс потребляет 30% энергии от проектного значения.

У меня такое впечатление, что, по крайней мере, на вентиляции экономят везде...

[Взводатор]

У меня не впечатление.
Но в расчетах я такую "экономию" приравниваю к убыткам, поскольку целевая функция не выполняется. А задача стоит - добиться выполнения целевой функции наиболее экономным способом. Например - проветривание вместо вентиляции, хоть и со своими тараканами.

[Гость_Runner B_*]

Основная цель коммерческого предприятия - получение прибыли.

[kosmos440o]

Расчёт окупаемости по трудоёмкости приближается к небольшому проекту автоматизации. Один только расчёт экономии электричества занимает несколько страниц. И там арифметика не простая, а с примесью бухучёта и всяких штучек-дрючек, если стандартно по нормам делать. Там и сроки, амортизация, расчёт процентов по годам и т.п. Если объект большой и это как формальность перед заключением договора, закажите спецам, те сделают. Если нет, пусть зак думает сам или оплачивает расчёт за свой счёт, по моему имху. Как говорится, на хитрую Ж есть более весомые аргументы.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.4.2020, 23:45

[Взводатор]

Основная цель коммерческого предприятия - получение прибыли.

Не без капиталовложений. Оптимальность - она где-то посередине.

[Гость_Runner B_*]

ТЦ это механизм для зарабатывания прибыли. В идеале без затрат.

[Гость_wild_*]

Прибыль не может быть основной мотивацией. Собственники бизнеса и управляющие тоже люди и далеко не всегда получение максимальной прибыли является основной целью существования предприятия.

[Гость_Runner B_*]

У человека может и нет, а у коммерческого предприятия - да.
Откройте устав коммерческого предприятия.
Создаются они для получения прибыли, макс или не макс, другое дело, это уже стратегия или
культура предпринимательства в местных реалиях.
А далее нужно определить место диспетчеризации в этом механизме, если это действительно часть механизма, а
не бантик проданный автоматизаторами.

Сообщение отредактировал Runner B - 14.4.2020, 9:14

[Гость_wild_*]

Какая-то ерунда инфантильная. Миллионы получивших образование экономистов тоже думают что они стали бизнесменами.

[Гость_Runner B_*]

Автоматизаторы по отношению к ТЦ тоже бизнесмены, продают что-то для получения прибыли.

[kosmos440o]

У меня один зак сам рулит диспетчеризацией. Так он почти на нули всё вывел. Что было оправдано в период запуска, пока арендаторов было мало. Сейчас вроде потихоньку добавлял расходов. До короны.

[Взводатор]

Прибыль не может быть основной мотивацией. Собственники бизнеса и управляющие тоже люди и далеко не всегда получение максимальной прибыли является основной целью существования предприятия.

Согласен. Не раз слышал от владельцев бизнеса, что более значимыми факторами является драйв от бизнеса и ответственность за людей. И именно с такими заказчиками наиболее приятно работать.
Смещение в мотивах прямо зависит от удаления от верхушки управления. Но и на других уровнях встречаются аналогичные мотивы.
(Классика жанра - ответ уборщицы аэропорта на предложение сменить работу из за низкой зарплаты: "И что - уйти из авиации?")

Но есть и "денежная" категория. И "властная". Не спорю.

Все, расчеты вкинуты на сторону Заказчика. Теперь делаем все, что можем - ждем ответа.

Сообщение отредактировал Взводатор - 14.4.2020, 21:59

[manjey73]

Kotlovoy вот вот, системы ПС и ДУ делается для людей, и о том, что система накрылась медным тазом узнают уже по факту гибели людей... Диспетчеризация как раз в таких случаях и предназначена для контроля и вовремя предупредить о наличии проблем.

[BBERKYT]

Kotlovoy вот вот, системы ПС и ДУ делается для людей, и о том, что система накрылась медным тазом узнают уже по факту гибели людей... Диспетчеризация как раз в таких случаях и предназначена для контроля и вовремя предупредить о наличии проблем.

В системах ПС и ДУ есть контроль целостности цепей, и неисправность она выявляет сама (без дополнительной диспетчеризации, с формированием сигнала "Неисправность")

[manjey73]

Какая наивность, по большей части узнать о неисправности можно только при годовой проверке или по гибели людей.

Банально клапан не откроется и все, а его работа практически не контролируется от слова никак...
Двигатели тоже часто не контролируются, пока их не попытаются запустить.

[kosmos440o]

Какая наивность, по большей части узнать о неисправности можно только при годовой проверке или по гибели людей.

Банально клапан не откроется и все, а его работа практически не контролируется от слова никак...
Двигатели тоже часто не контролируются, пока их не попытаются запустить.

Ну это к Вам вопросы, почему у вас там ничего не контролируется и проверки раз в год...

[Взводатор]

Какая наивность, по большей части узнать о неисправности можно только при годовой проверке или по гибели людей.

Банально клапан не откроется и все, а его работа практически не контролируется от слова никак...
Двигатели тоже часто не контролируются, пока их не попытаются запустить.

Для этого проводятся проверки противопожарных систем ежемесячно с записями и подписями в журнале. И неполадки устраняются немедленно по обнаружению.
А еще подобные системы строятся на инверсной логике, которая уменьшает вероятность существования необнаруженой неисправности.

[Гость_wild_*]

Банально клапан не откроется и все, а его работа практически не контролируется от слова никак...

Оторвитесь от письма на форуме и почитайте специализированные ресурсы посвященные системам ПАЗ и предикативной диагностике.
Всего каких-то 50 лет как основные производители АСУТП имеют средства диагностики такого оборудования.

[manjey73]

Проверка работы ПС раз в год а не раз в месяц. Системами дымоудаления по нормам управляет ПС а не Вася Печкин.
Кто даст гарантию на всю цепочку сигналов и работе механизмов, что они сработают после проверки через месяц, два или 8 ?

Еще раз, вижу схемы щитов дымоудаления, в большинстве НЕТ контроля обмоток двигателя от слова ВООБЩЕ когда система выключена... Да много есть косяков, зато есть сертификаты, а без них велосипед не изобретешь...

Извиняюсь, нынче "организует не реже 1 раза в квартал" А кто это делает ? да зачастую забивают...

Сообщение отредактировал manjey73 - 16.4.2020, 18:18

[Взводатор]

Проверка работы ПС раз в год а не раз в месяц.

Каждый сам куец своего несчастья.

[manjey73]

Взводатор я вообще к чему?, никакая Scada не поможет в контроле и вовремя сообщить, если нет поддержки на уровне железа.

[Взводатор]

Посмотрел сейчас журнал проверок: не каждый месяц, но случаются неполадки и они не повторяющиеся. Повторяется причина - в большинстве случаев это повреждения в результате эксплуатации объекта. Например, восстанавливали штукатурку возле клапана и наляпали раствора в клапан - тут никакой контроль целостности не поможет. Обнаружили при проверке срабатывания. А вот заезжала будка в паркинг и чиркнула по лоткам, порвала кабель - тут же пропал сигнал сдерживания и система запустилась. Устранили сразу.
Т.е. если бы система проверялась раз в год, то неполадок у нее было бы (условно) в 12 раз больше.

Сообщение отредактировал Взводатор - 17.4.2020, 16:06

[manjey73]

а в ПС положено контроль линий выполнять. Вот только это сложновато в 220В и тем более в 380. Ну и плюс вопрос цены. По этому в большинстве щитов управления вентиляторами ДУ я видел только контроль наличия питания. А вот сам мотор не контролировался никак, потом что там контактор стоит только на его пуск.

Ну и как ваш пример, заляпали клапан.

[kosmos440o]

а в ПС положено контроль линий выполнять. Вот только это сложновато в 220В и тем более в 380. Ну и плюс вопрос цены. По этому в большинстве щитов управления вентиляторами ДУ я видел только контроль наличия питания. А вот сам мотор не контролировался никак, потом что там контактор стоит только на его пуск.

Берите шкафы ДУ у меня))) контроль 100% есть, а не то, что как у некоторых - как бы есть, но по факту нет.
http://www.elstars.ru/services/shkaf-dymou...are-shavd-145-k

Сообщение отредактировал kosmos440o - 19.4.2020, 0:59

[manjey73]

kosmos440o сертификаты есть ? если нет, можете эти шкафы собирать для галочки... нас однажды так дрюкнули...

Насколько вижу, сертификатов от пожарников никаких....

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.4.2020, 9:42

[Гость_Runner B_*]

Это всех нку касается. Так понимаю никаких сертификатов нет.

[timofeyprof]

kosmos440o сертификаты есть ? если нет, можете эти шкафы собирать для галочки... нас однажды так дрюкнули...

Насколько вижу, сертификатов от пожарников никаких....

вот кстати, спорый момент. по поводу сертификатов именно на шкафы. так как слово "шкафы" (электротехнические изделия) в перечне продукции, подлежащий обязательной сертификации в области пожарной безопасности то и отсутствуют (за исключением инвентарного пожарного шкафа). Начинка шкафов - да, еще можно подвести под этот перечень ("приборы"), а шкаф как корпус или шкаф в сборе - отсутствует в перечне.

[manjey73]

timofeyprof как правило на шкафы (корпус) сертификаты есть как на изделие. Речь о приборе, так как в системе ДУ он является частью ПС, а системой ДУ по СП управлять может только ПС. Нет бумажки - снимайте, ставьте то, на что бумажки есть. Вот и весь разговор, и х поспоришь...

[kosmos440o]

kosmos440o сертификаты есть ? если нет, можете эти шкафы собирать для галочки... нас однажды так дрюкнули...

Насколько вижу, сертификатов от пожарников никаких....

У нас пока прокатывает без сертификации (но уже потихоньку пожарники подбираются к этой теме, стали проверять давление в зонах безопасности). Я сам делаю по ГОСТ 53325. Отправлял на экспертизу по сертификации ТУ и остальную документацию, всё проверили на соответствие. К тому моменту надо было только оплатить работы по выпуску сертификата, но мой бывший директор пожалел денег. Если возьмёте партию хотя бы штук 15-20 (а это один небольшой объект), я за месяц сделаю сертификат, т.к. сейчас сам рулю.
Сам при случае рекомендую всем брать шкафы с пожарным сертификатом, даже в ущерб своим интересам. Но в большинстве случаев электрики ставят в проект простые РУСМ, а ГИПы зачастую про автоматизацию ППЗ не слышали... А РУСМ не грех заменить своим шкафом с функциями по 53325 гл.7.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 20.4.2020, 16:15

[manjey73]

Не, спасибо, не надо... во-первых таких объемов нет, чтобы 15 шкафов ставить, а на единичные экземпляры лучше простой готовый шкафчик взять от Болид или еще кого. Как говорится сперва деньги (сертификаты), а уж потом стулья...

[vovganmgk]

У нас пока прокатывает без сертификации (но уже потихоньку пожарники подбираются к этой теме, стали проверять давление в зонах безопасности). Я сам делаю по ГОСТ 53325. Отправлял на экспертизу по сертификации ТУ и остальную документацию, всё проверили на соответствие. К тому моменту надо было только оплатить работы по выпуску сертификата, но мой бывший директор пожалел денег. Если возьмёте партию хотя бы штук 15-20 (а это один небольшой объект), я за месяц сделаю сертификат, т.к. сейчас сам рулю.
Сам при случае рекомендую всем брать шкафы с пожарным сертификатом, даже в ущерб своим интересам. Но в большинстве случаев электрики ставят в проект простые РУСМ, а ГИПы зачастую про автоматизацию ППЗ не слышали... А РУСМ не грех заменить своим шкафом с функциями по 53325 гл.7.

вам ни кто сертификат не сделает за 1 месяц, если только липовый, специфика сводиться к бюрократии минимум 2-3 месяца если все по честному делать по правильному.

[timofeyprof]

timofeyprof как правило на шкафы (корпус) сертификаты есть как на изделие. Речь о приборе, так как в системе ДУ он является частью ПС, а системой ДУ по СП управлять может только ПС. Нет бумажки - снимайте, ставьте то, на что бумажки есть. Вот и весь разговор, и х поспоришь...

Какой прибор внутри шкафа имеется в виду? Автоматы, управляющие вентиляторами и клапанами, как раз таки чаще всего сертифицированы по пожарной безопасности. Кабеля - тоже.
А сертификаты - сертификатам рознь. Шкафы (не от производителя АПС и АУПП) встречаются чаще с сертификатом на соответствие ТР ЭМС или ТР О безопасности низковольного оборудования.

[manjey73]

корпус это всего лишь железяка, да, речь о контроллерах (приборах), тот же Болид какой-то ставит. У космо тоже прибор - без сертификата. Как единицу системы ПС использовать нельзя. ФЗ, СП и так далее по соответствующей теме.

прибор есть, но за его использование по голове не погладят, как то так. Удивительно, что у товарища это прокатывает, видимо пажарники такие...

При чем производством шкафов для управления клапанов и двигателями ДУ без сертификатов грешат и некоторые компании... Однажды столкнувшись больше подобное не применяем просто. крепче спится....

Сообщение отредактировал manjey73 - 21.4.2020, 11:49

[kosmos440o]

корпус это всего лишь железяка, да, речь о контроллерах (приборах), тот же Болид какой-то ставит. У космо тоже прибор - без сертификата. Как единицу системы ПС использовать нельзя. ФЗ, СП и так далее по соответствующей теме.

То есть Вы хотите сказать, что можно поставить Болидовский прибор, и как попало схему шкафа собрать, и это будет правильно? Что-то Вы в последнее время меня удивляете.

[AleksejCher]

А какова собственно цена вопроса?
Сколько стоит внедрение системы диспетчеризации
Сколько стоит тепловая энергия на предприятии
Сколько стоит электроэнергия
Какое количество приточных установок, какая у них производительность.
Вы окупаемость без каких то исходных данных посчитать хотите?
Допустим стоит приточка на 500 м/ч3 на нее систему диспетчеризации городить будете что бы она лет через 100 окупилась.
ТЭО предполагает под собой ввод исходных данных, расчет, и срок окупаемости

[Гость_Runner B_*]

Сам расчет нужен, а с этим как понимаю проблемы.

[AleksejCher]

Сам расчет нужен, а с этим как понимаю проблемы.

А какие могут быть проблемы с расчетом. Если есть все исходные данные то все легко посчитать.

[Гость_Runner B_*]

Лучше всего, какая форма в которую внесли данные, типа затраты, срок эксплуатации и получили на выходе время окупаемости.
В принципе вопрос довольно таки жизненный.

[AleksejCher]

Лучше всего, какая форма в которую внесли данные, типа затраты, срок эксплуатации и получили на выходе время окупаемости.
В принципе вопрос довольно таки жизненный.

Нет ни кокой формы, каждый объект индивидуален, не получится общую форму придумать на все объекты. Нужно брать конкретный объект и считать. И скорее всего в большинстве случаев диспетчеризация не окупится, потому что в большинстве блоков управления уже решена экономия электрической и тепловой энергии. Максимум можно сэкономит на обслуживающем персонале. Но если на персонале сэкономить то может настать момент что и ремонтировать и эксплуатировать не кому будет.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 21.4.2020, 21:16

[Гость_Runner B_*]

Все объекты одинаковы.
Затраты, срок эксплуатации, эксплуатационные затраты, экономический эффект,
срок окупаемости.

[AleksejCher]

Все объекты одинаковы.
Затраты, срок эксплуатации, эксплуатационные затраты, экономический эффект,
срок окупаемости.

Правда? А вы не учитываете что на разных объектах разная стоимость электро, тепловой или другой энергии, есть сжатый воздух, есть кислород, есть охлаждающая вода. Есть оборудование которое можно подключить к системе диспетчеризации, есть оборудование которое придется допиливать что бы можно было подключить к системе диспетчеризации (подключать различные датчики и т.д.) Так что давайте обсуждать на примере конкретного объекта.

[Гость_Runner B_*]

Какая разница, затраты они и есть затраты.

[AleksejCher]

Какая разница, затраты они и есть затраты.

Только затраты, либо окупаются либо нет. Поэтому нужен конкретный пример.

[Гость_Runner B_*]

Затраты на изготовление, затраты на эксплуатацию, включая возможные налоги с увеличения стоимости.
Экономист нужен.

[AleksejCher]

Затраты на изготовление, затраты на эксплуатацию, включая возможные налоги с увеличения стоимости.
Экономист нужен.

Я наверно отстал немного от жизни, наверное экономику перестали преподавать в университетах. Так что придется нанимать экономиста.)))
Мы же без экономиста ТЭО не сможем посчитать. А может проще в университет преподавателя по экономике нанять. Так дешевле будет.
Затраты на зарплату преподавателя 40тыс х 12мес=480т рублей/год. Затраты на экономиста для расчетов для всех выпускников на каждом проектируемом ими объекте: 40 выпускников в год (2 группы) 12 выпускаемых объектов в год (1 объект в месяц это нормально для любого проектировщика) и того экономисту придется выполнить 480 расчетов в которых на каждом расчете можно сэкономит 1 млн рублей или больше. А зачем тогда проектировщики нужны будут? Экономисты за вас все посчитают и все запроектируют.

[Гость_Runner B_*]

Давайте без сарказма.

[AleksejCher]

Давайте без сарказма.

А нет никакого сарказма, лично я когда проектировал объект на ПК Балтика-Тула делал этот расчет. Инженер должен это уметь считать. А монтажники если захотят и без вас воздуховоды разведут, поверьте они умеют и диаметры подбирать и потери давления считать. Я вам объясняю с вашей автоматизацией и диспетчеризацией скоро не нужны будут проектировщики.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 21.4.2020, 22:53

[Гость_Runner B_*]

Было бы интересно посмотреть пример расчета.

[AleksejCher]

Было бы интересно посмотреть пример расчета.

Могу только выкладку из проекта скинуть поскольку расчет настолько простой что я его не стал оформлять:
Энергосбережение
Проектом предусмотрен ряд энегосберегающих мероприятий в соответствии с требованиями:
Федерального закона Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации;
ГОСТ Р 54862-2011 Энергоэффективность зданий. Методы определения влияния автоматизации, управления и эксплуатации здания;
ГОСТ Р ИСО 50001-2012. Системы энергетического менеджмента. Требования и руководство по применению.
Проектом предусмотрено:
1. Проектируемая приточная установка П-2-2 поставляются с комплектом автоматики, позволяющим автоматически поддерживать заданную температуру в помещении. Такое решение позволяет использовать тепловыделения от технологического оборудования на нужды отопления здания и исключает потери тепла, связанные с перетопом помещения. Установка П-2-2 оснащена частотным регулятором и датчиком постоянного расхода, позволяющим поддерживать постоянный расход приточного воздуха независимо от степени загрязнения фильтров. Такое решение позволяет поддерживать постоянный расход тепла на нагрев приточного воздуха.
2. Существующие установки П-2-3, В-2-6 оснащаются частотными регуляторами скорости, позволяющими вывести установки на требуемый по заданию воздухообмен. Такое решение позволяет снизить расход тепла на нагрев приточного воздуха. Максимально-часовой расход тепла снизится на 440 кВт (см. табл. характеристик). В соответствии "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий" формула 2.34 годовой расход тепла за отопительный период (режим работы вентиляции принят 12 ч в сутки) снизится 535000 кВт (460 Гкал/ч)
3. Все вентиляторы оснащены частотными регуляторами скорости позволяющими вывести установку на требуемую производительность c меньшим потреблением электрической энергии по сравнению с регулированием дроссельной заслонкой.

А сам расчет смотрите в "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий" там нет ничего сложного

И вот эти 535000 кВт за отопительный период удалось сократить без всякой системы диспетчеризации. Это всего лишь система автоматизации

[Гость_Runner B_*]

С автоматикой более /менее понятно, нужен пример по диспетчеризации.

[AleksejCher]

С автоматикой более /менее понятно, нужен пример по диспетчеризации.

Так в том то и дело что удалось без диспетчеризации обойтись и сэкономить 535000 квт тепла за отопительный период (это много если перевести на деньги). И теперь вопрос а нужна ли вообще диспетчеризация? Я же не знаю ее стоимость. Поэтому нужно исходить из конкретного объекта, где то окупится где то нет

[Гость_Runner B_*]

Нужен не конкретный расчет , а форма или методика расчета по окупаемости диспетчеризации.

[AleksejCher]

Нужен не конкретный расчет , а форма или методика расчета по окупаемости диспетчеризации.

Вряд ли найдете. Нужно считать самому.

[manjey73]

kosmos440o не передергивайте, есть паспорт НКУ на шкаф и есть сертификаты на примененные приборы или на весь шкаф в случае Болида. давно было, уже не помню что там у них по документации, но принят он был без проблем и нареканий.

[Взводатор]

Так в том то и дело что удалось без диспетчеризации обойтись и сэкономить 535000 квт тепла за отопительный период (это много если перевести на деньги). И теперь вопрос а нужна ли вообще диспетчеризация? Я же не знаю ее стоимость. Поэтому нужно исходить из конкретного объекта, где то окупится где то нет

Механик в машинном отделении прекрасно знает как получить от машины максимальный момент или максимальную экономичность. Но он понятия не имеет почему он получает такие команды - то ли корабль уходит от опасности то ли ему предстоит долгий переход.
Система диспетчеризации - инструмент капитана, который определяет стратегию движения и выбирает для этого наиболее эффективные приемы.

[tiptop]

Система диспетчеризации - инструмент капитана, который определяет стратегию движения и выбирает для этого наиболее эффективные приемы.

А у торгового центра без ручного управления никак не обойтись?

Или сначала заказчику надо с этим наиграться. А когда надоест, предложить ему игрушку "умный дом"?

[AleksejCher]

А у торгового центра без ручного управления никак не обойтись?

Или сначала заказчику надо с этим наиграться. А когда надоест, предложить ему игрушку "умный дом"?

А лучше сразу приложение на смартфон )))

[Взводатор]

А у торгового центра без ручного управления никак не обойтись?

Или сначала заказчику надо с этим наиграться. А когда надоест, предложить ему игрушку "умный дом"?

Ну, кому и "умный дом" игрушка.

[младшой]

Ну, кому и "умный дом" игрушка.

В 99% случаев - так и есть.

Статья "Глупый дом" на хабре