Аэродинамическое сопротивление или потери давления, Правильная терминология Опции

[Mikhail96]

Здравствуйте.
Вопрос следующий:
в одной работе прочитал термин "Аэродинамическое сопротивление горелки" и написано "...." Па.
Почему не написали "потери давления при номинальном режиме на горелке по воздуху" ?
Аеродинамическое сопротивление характеризируется совсем другим числом и размерностью.
Как правильно?
Буду благодарен за ответ.
С уважением, студент.

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 22:07

[Mikhail96]

Здравствуйте.
Вопрос следующий:
в одной работе прочитал термин "Аэродинамическое сопротивление горелки" и написано "...." Па.
Почему не написали "потери давления при номинальном режиме на горелке по воздуху" ?
Аеродинамическое сопротивление характеризируется совсем другим числом и размерностью.
Как правильно?
Буду благодарен за ответ.
С уважением, студент.

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 22:07

[LordN]

Здравствуйте.
Вопрос следующий:
в одной работе прочитал термин "Аэродинамическое сопротивление горелки" и написано "...." Па.
Почему не написали "потери давления при номинальном режиме на горелке по воздуху" ?
Аеродинамическое сопротивление характеризируется совсем другим числом и размерностью.
Как правильно?
Буду благодарен за ответ.
С уважением, студент.

приведите эту волшебную размерность, плз.

[Skaramush]

Поясните, не сочтите за труд, чем аэродинамическое сопротивление элемента сети отличается от потери давления по воздуху? Ну и про размерность. Что, мм.вод.ст. или торры, или бары или кг/см2? Какая разница?

О, Лев опередил. Предвижу развлечение

[Mikhail96]

приведите эту волшебную размерность, плз.

Безразмерная величина

Кстати, хотел спросить потери давления это разница абсолютных давлений или статических?

[Skaramush]

А безразмерная, это коэффициент местного сопротивления.
Ни аэродинамическое сопротивление, ни (тем более) потеря давления не могут быть безразмерными по определению.

[LordN]

Безразмерная величина

Кстати, хотел спросить потери давления это разница абсолютных давлений или статических?

если я скажу "полных" это вас устроит?

[Skaramush]

Безразмерная величина

Кстати, хотел спросить потери давления это разница абсолютных давлений или статических?

Персонаж Льюиса Кэрролла говорил "Не стоит употреблять слова только за то, что они красивые и длинные". Имели в виду "полных" и "статических"?

[Mikhail96]

А безразмерная, это коэффициент местного сопротивления.
Ни аэродинамическое сопротивление, ни (тем более) потеря давления не могут быть безразмерными по определению.

Для воздухопроводов в Па/м (по длине).
А эти как? Па/шт?

Персонаж Льюиса Кэрролла говорил "Не стоит употреблять слова только за то, что они красивые и длинные". Имели в виду "полных" и "статических"?

да

[Skaramush]

если я скажу "полных" это вас устроит?

Не, тут придётся добавить "абсолютных значений"

Для воздухопроводов в Па/м (по длине).
А эти как? Па/шт?

Кхм... Каша гречневая....
А такое слово "удельная величина" доводилось слышать в перерывах между переменками?Какую размерность будет иметь сопротивление участка воздуховода конкретной длины?

[Mikhail96]

Не, тут придётся добавить "абсолютных значений"


Кхм... Каша гречневая....
А такое слово "удельная величина" доводилось слышать в перерывах между переменками?Какую размерность будет иметь сопротивление участка воздуховода конкретной длины?

Я встречал формулировку задачи : "Определить потери давления на участке длинной..."
Тогда это не аэродинамическое сопротивление, а сопротивление трения, что разные вещи.

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 22:42

[Skaramush]

Да? А что такое "сопротивление трения" можно уточнить?
Сильно подозреваю, что это "потери на трение". Что и будет тем самым, что "не оно".

[Mikhail96]

Да? А что такое "сопротивление трения" можно уточнить?
Сильно подозреваю, что это "потери на трение". Что и будет тем самым, что "не оно".

Я не встречал ни разу формулировки "сопротивление" участка длинной...
Но очень много раз слышал о потерях давления на участке = потерям двления на трение и местные сопротивления.

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 22:55

[Skaramush]

А что такое "сопротивление элемента сети"? Любой сети, воздушной, жидкостной, электрической.

[Mikhail96]

А что такое "сопротивление элемента сети"? Любой сети, воздушной, жидкостной, электрической.

Обратите внимание, сопротивление прохождению (жидкости), а не аеродинамическое сопротивление.
Тогда значит просто
сопротивление по первичному воздуху
сопротивление по вторичному воздуху,
а не аэродинамическое (в контексте имеется в ввиду,наверное, что рабочее тело - воздух, а не обтекание).

Так потери давления - это разность статических или абсолютных (полных) подскжите, буду благодарен.
В литературе трактуют по разному: в одной абсолютных, в одной статических. Как правильно?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:07

[Skaramush]

Вы могли бы попробовать выражаться яснее и грамотно? Что за "обтИкание"?
На что мне обратить внимание, на то, что для жидкостей это гидравлическое сопротивление, для воздуха аэродинамическое?
Какая разница по какому воздуху, если это сопротивление для конкретного участка и конкретного расхода через этот участок? Надо зависимость между величинами изменения расхода и изменением сопротивления напоминать?

Абсолютное НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что полное. Если ответите, из чего состоит полное давление и что такое абсолютная величина, то сами увидите ответ на свои вопросы.

[Mikhail96]

Вы могли бы попробовать выражаться яснее и грамотно? Что за "обтИкание"?
На что мне обратить внимание, на то, что для жидкостей это гидравлическое сопротивление, для воздуха аэродинамическое?
Какая разница по какому воздуху, если это сопротивление для конкретного участка и конкретного расхода через этот участок? Надо зависимость между величинами изменения расхода и изменением сопротивления напоминать?

Абсолютное НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что полное. Если ответите, из чего состоит полное давление и что такое абсолютная величина, то сами увидите ответ на свои вопросы.

Абсолютное НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что полное?
Например? Я хочу просто это знать.

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:14

[Skaramush]

Что "например"? Из чего состоит полное давление, ответьте.Потом из чего состоит абсолютное. И вопросы отпадут.

Вообще любопытно. Где это ТАК обучают профильным дисциплинам?

[Mikhail96]

Что "например"? Из чего состоит полное давление, ответьте.

В моем понимании абсолютное=полное.
Атм=атмосферное
Изб=избыточное
Вак=вакуум
Pабс=Pатм+Pизб
и
Рабс=Ратм-Рвак
А Вы как думаете?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:20

[Skaramush]

Что общего у аэродинамики и тем, как Вы хотите её понимать? Вас тут подталкивали (Лев попробовал) к элементарному осознанию, что полное давление это сумма статического и динамического давлений. А Вы упорно "я так понимаю" пытаетесь преподносить. Про уравнение Бернулли, полагаю, нет смысла вопрос задавать? Судя по каше, нет.

[Mikhail96]

Что общего у аэродинамики и тем, как Вы хотите её понимать? Вас тут подталкивали (Лев попробовал) к элементарному осознанию, что полное давление это сумма статического и динамического давлений. А Вы упорно "я так понимаю" пытаетесь преподносить. Про уравнение Бернулли, полагаю, нет смысла вопрос задавать? Судя по каше, нет.

Я согласен про абсолютное и полное. Но,
потери давления = разница полных или статических?


Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:30

[Skaramush]

Кошмар.

НЕТ. Ещё раз, это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

О, уже поправили текст.

А теперь к нашим баранам. Полное из чего состоит? А формула динамического какая?

[Mikhail96]

Кошмар.

НЕТ. Ещё раз, это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

О, уже поправили текст.

А теперь к нашим баранам. Полное из чего состоит? А формула динамического какая?

1)Полное=стат+дин.
Дин=плотн*скор^2/2 (расмотрим идеал несжим жидкость)

2)Возращаясь к аэродин сопртивл.
Тогда несколько величин, которые принято считать под термином "аеродин сопротивл"? Так получается?
При обтекании тела (автомоб например) - хар безразм коеф.
Для горелки в Па.
Для участка сети Па/м?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:38

[tiptop]

в одной работе прочитал термин "Аэродинамическое сопротивление горелки"

Это нормально. Устоявшаяся терминология.
Посмотрите, например, "Аэродинамический расчёт котельных установок (нормативный метод). Под ред. С. И. Мочана, 1977":

"Целью аэродинамического расчёта котельной установки (расчёт тяги и дутья) является выбор необходимых тягодутьевых машин на основе определения производительности тяговой и дутьевой систем и перепада полных давлений в газовом и воздушном трактах" (выделено мной)

Аэродинамический расчёт котельных установок

Сообщение отредактировал tiptop - 11.5.2020, 23:40

[Mikhail96]

Это нормально. Устоявшаяся терминология.
Посмотрите, например, "Аэродинамический расчёт котельных установок (нормативный метод). Под ред. С. И. Мочана, 1977":

"Целью аэродинамического расчёта котельной установки (расчёт тяги и дутья) является выбор необходимых тягодутьевых машин на основе определения производительности тяговой и дутьевой систем и перепада полных давлений в газовом и воздушном трактах" (выделено мной)

Аэродинамический расчёт котельных установок

Но тогда правильно будет, если я подам в докладе в одном месте аеродинамическое сопротивление, а в другом месте расшифрую, что это потери давления на горелке при номинал режиме по воздуху?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:44

[Skaramush]

1)Полное=стат+дин.
Дин=плотн*скор^2/2 (расмотрим идеал несжим жидкость)

2)Возращаясь к аэродин сопртивл.
Тогда несколько величин, которые принято считать под термином "аеродин сопротивл"? Так получается?
При обтекании тела (автомоб например) - хар безразм коеф.
Для горелки в Па.
Для участка сети Па/м?

1. Увидели ответ?2. коэффициент не может быть величиной сопротивления. По определению. Горелка - элемент сети. В любых единицах давления. Участок сети ИМЕЕТ ЛИНЕЙНУЮ ПРОТЯЖЁННОСТЬ и "метры" сократятся. "Па/м" это УДЕЛЬНАЯ величина.

Но тогда правильно будет, если я подам в докладе в одном месте аеродинамическое сопротивление, а в другом месте расшифрую, что это потери давления на горелке при номинал режиме по воздуху?

Главное, чтобы сами это понимали. Почему оговорка о конкретном режиме (расходе) по воздуху важна и неотъемлема нужно пояснять?

[Mikhail96]

1. Увидели ответ?2. коэффициент не может быть величиной сопротивления. По определению. Горелка - элемент сети. В любых единицах давления. Участок сети ИМЕЕТ ЛИНЕЙНУЮ ПРОТЯЖЁННОСТЬ и "метры" сократятся. "Па/м" это УДЕЛЬНАЯ величина.




Главное, чтобы сами это понимали.

Благодарю, буду знать.

1. Увидели ответ?2. коэффициент не может быть величиной сопротивления. По определению. Горелка - элемент сети. В любых единицах давления. Участок сети ИМЕЕТ ЛИНЕЙНУЮ ПРОТЯЖЁННОСТЬ и "метры" сократятся. "Па/м" это УДЕЛЬНАЯ величина.




Главное, чтобы сами это понимали. Почему оговорка о конкретном режиме (расходе) по воздуху важна и неотъемлема нужно пояснять?

Да, раз уже тему затронули нужно разобратся до конца.
Я предполагаю, что режым связан с расходом и, как следствие, со скоростью, а от скорости зависит величина аэродинамического сопротивления, верно?
Буду благодарен, если поясните почему разница именно полных, а не статических?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 11.5.2020, 23:55

[Skaramush]

Да, верно. И у Вас есть ответ - смотрите формулу динамического давления.

Статических только в частном случае. Если равны скорости "до" и "после". Причина там же.

[tiptop]

Но тогда правильно будет, если я подам в докладе в одном месте аеродинамическое сопротивление, а в другом месте расшифрую, что это потери давления на горелке при номинал режиме по воздуху?

Вам в этом случае (для горелки) лучше не "напускать тумана", а использовать только конкретное словосочетание, например, "номинальное сопротивление горелки по воздуху".

Сообщение отредактировал tiptop - 12.5.2020, 0:00

[Mikhail96]

Вам в этом случае (для горелки) лучше не "напускать тумана", а использовать только конкретное словосочетание, например, "номинальное сопротивление горелки по воздуху".

Понял. Благодарю за совет.
Почему именно полных, а не статических не понял, просто записал)

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 0:08

[Mikhail96]

Да, верно. И у Вас есть ответ - смотрите формулу динамического давления.

Статических только в частном случае. Если равны скорости "до" и "после". Причина там же.

Еще есть один вопрос: а если спросят определял ли я аэродинамическое сопротивление горелки по газу? Стоит ли? Например есть две горелки. В обеих одинаковый расход, но разное аэродинамическое сопротивление по газу (природный газ). Как это отразится на предприятии
(аэродинамическое сопротивление по воздуху связано с нагрузкой на вентилятор дутьевой и расходом электроэнергии, а с чем связано уменьшение/увеличение аэродинамического сопротивления по газу горелки?).

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 0:50

[tiptop]

с чем связано уменьшение/увеличение аэродинамического сопротивления по газу горелки?).

С тем, что нужно будет обеспечивать соответствующее давление газа.

С давлением газа в пределах 500 мм вод.ст. можно "уйти от поднадзорности". Как я написал в своей Схемотехнике водогрейных котельных, "при выборе типа горелки желательно учитывать следующее. К опасным производственным объектам не относятся сети газораспределения и сети газопотребления, работающие под давлением природного газа или сжиженного углеводородного газа до 0,005 МПа включительно".

[LordN]

Понял. Благодарю за совет.
Почему именно полных, а не статических не понял, просто записал)

я предлагаю начать издалека - что такое вообще "сопротивление"? без применительно к аэрогидродинамики, сугубо физический смысл термина.
как только поймёте суть этого определения дальше уже будет легче.

[Mikhail96]

С тем, что нужно будет обеспечивать соответствующее давление газа.

С давлением газа в пределах 500 мм вод.ст. можно "уйти от поднадзорности". Как я написал в своей Схемотехнике водогрейных котельных, "при выборе типа горелки желательно учитывать следующее. К опасным производственным объектам не относятся сети газораспределения и сети газопотребления, работающие под давлением природного газа или сжиженного углеводородного газа до 0,005 МПа включительно".

А с точки зрения экономики? Плата за газ, который будет подводится при большем давлении, но с тем самым расходом, больше?

я предлагаю начать издалека - что такое вообще "сопротивление"? без применительно к аэрогидродинамики, сугубо физический смысл термина.
как только поймёте суть этого определения дальше уже будет легче.

Препятствие чему либо.


Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 9:33

[tiptop]

А с точки зрения экономики? Плата за газ, который будет подводится при большем давлении, но с тем самым расходом, больше?

Нет.

[Mikhail96]

Нет.

И еще один вопрос.
Зачем в газовых горелках газовые колектора?
Понимаю для нагретой воды для выравнивания температуры и давления , а для газа зачем?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 9:46

[Skaramush]

Препятствие чему либо.

Вопрос был о физическом смысле.

У Вас в ВУЗе физику или гидравлику или аэродинамику вообще читают?

[tiptop]

И еще один вопрос.
Зачем в газовых горелках газовые колектора?
Понимаю для нагретой воды для выравнивания температуры и давления , а для газа зачем?

Мне ничего не известно о коллекторах для выравнивания температуры и давления нагретой воды.

Выложите какое-нибудь изображение коллектора, о котором спрашиваете.

[Mikhail96]

Вопрос был о физическом смысле.

У Вас в ВУЗе физику или гидравлику или аэродинамику вообще читают?

Да, но отдельно термин "сопротивление" не рассматривали.
Мы даже и определение не рассматривали...Сразу формулы были гидравлического сопротивления, типа по длине и Дарси-Вейсбаха.

Мне ничего не известно о коллекторах для выравнивания температуры и давления нагретой воды.

Выложите какое-нибудь изображение коллектора, о котором спрашиваете.

За коллектора точно помню. Говорили, что для выравнивания температуры и давления.
(Не понимаю, каково тогда предназначение водяных коллекторов, например, в котле КВГМ?)
Был на котельной, не сфотографировал.
Но записывал значение давления газа в газовом коллекторе.
В описании:
https://prome-tech.ru/1253-gorelki-gazomazu...gorelka-rgmg-30
("к ней крепятся газовый коллектор горелки, короб первичного воздуха, патрубок с шибером. "

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 10:11

[Галиев]

И еще один вопрос.
Зачем в газовых горелках газовые колектора?
Понимаю для нагретой воды для выравнивания температуры и давления , а для газа зачем?

1. В газовых горелках нет газовых коллекторов, совсем нет, есть газовый коллектор котельной, от которого запитаны газовые горелки. Помимо функции собственно коллектора, он выполняет роль ресивера, для снижения колебаний давления газа при вкл/откл горелок.
2. Вы не понимаете, для чего служат коллекторы горячей воды - для сбора и распределения, отключения и переключения потоков воды - ни как не для выравнивания температуры и давления.

Исправьте, пожалуйста грамматическую ошибку в названии темы.

[Skaramush]

Так в чём физический смысл сопротивления? К чему приводит его наличие (в приложении к энергии)?

[Mikhail96]

Так в чём физический смысл сопротивления? К чему приводит его наличие (в приложении к энергии)?

Я ответил выше, что не рассматривали.
А по поводу полных и статических не понимаю.

[Skaramush]

Ну, не рассматривали. А как сами-то понимаете?

Что именно не понятно по статическому и полному?

[Mikhail96]

1. В газовых горелках нет газовых коллекторов, совсем нет, есть газовый коллектор котельной, от которого запитаны газовые горелки. Помимо функции собственно коллектора, он выполняет роль ресивера, для снижения колебаний давления газа при вкл/откл горелок.
2. Вы не понимаете, для чего служат коллекторы горячей воды - для сбора и распределения, отключения и переключения потоков воды - ни как не для выравнивания температуры и давления.

Исправьте, пожалуйста грамматическую ошибку в названии темы.

Возможно, имелось в виду не в самих коллекторах. А сама по себе установка коллекторов способствует улучшению циркуляции воды в котле и более быстрому выравниванию температуры воды? Может, так? В топке есть температурный градиент, геометрия факела не способствует равномерной теплопередаче ко всем трубам одинаково?

Ну, не рассматривали. А как сами-то понимаете?

Что именно не понятно по статическому и полному?

Почему именно потеря давления определяется разностью полных давлений?
Это видно из уравнения Бернулли?
Если скорости потока на входе и выходе одинаковы, то тогда динамический напор слева и справа сократится и потери давления будут определится разностью статических давлений? (жидкость реальная несжимаемая)?
Кстати, существует ли такой случай когда скорость на входе и выходе будут одинаковыми?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 10:52

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 136,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Wiz]

Почему именно потеря давления определяется разностью полных давлений?

Потому что

Если скорости потока на входе и выходе одинаковы, то тогда динамический напор слева и справа сократится и потери давления будут определится разностью статических давлений?

Это условие не всегда выполняется.

[Mikhail96]

для снижения колебаний давления газа при вкл/откл горелок.

Если Вам несложно, поясните как колебания давления газа могут повлиять на работу горелок? К чему это может привести?

Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 12:06

[tiptop]

Вопрос был о физическом смысле.

У Вас в ВУЗе физику или гидравлику или аэродинамику вообще читают?

Вы имеете в виду третий закон Ньютона?
При чём здесь ВУЗ тогда?

Коллектор - это "собиратель".
В котельных это обычно труба, из которой "торчат" другие трубы ("гребёнка").

В описании:
https://prome-tech.ru/1253-gorelki-gazomazu...gorelka-rgmg-30
("к ней крепятся газовый коллектор горелки

Там из "бублика" выходит множество газовых потоков. Раздающий коллектор.

Кстати, существует ли такой случай когда скорость на входе и выходе будут одинаковыми?

Сколько угодно. Например, вода течёт по трубе одного диаметра.

[Skaramush]

Сколько угодно. Например, вода течёт по трубе одного диаметра.

Скорее, в середине трубы постоянного диаметра есть местное сопротивление. ТС, подозреваю, имел в виду такой случай. Скорости равные до и после участка/элемента повышенного сопротивления.

[Mikhail96]

Скорее, в середине трубы постоянного диаметра есть местное сопротивление. ТС, подозреваю, имел в виду такой случай. Скорости равные до и после участка/элемента повышенного сопротивления.

Да, в трубе постоянного диаметра есть местное сопротивление - например решетка.
Скорость воздуха средняя по сечению на входе в трубу w1.
После решетки средняя по сечению тоже будет w1?
И в этом случае потери давления = разность статических давлений
до и после рештки (если скорости равны).

Можно не задумываться над скоростями и считать как разность полных сразу.
https://www.youtube.com/watch?v=l04OPFeqfPY


Сообщение отредактировал Mikhail96 - 12.5.2020, 13:02

[Skaramush]

Именно об этом я и писал ранее - по статическим только в частном случае.

[LordN]

Я ответил выше, что не рассматривали.
А по поводу полных и статических не понимаю.

сопротивление потоку это то место где тратится энергия потока на преодоление этого самого сопротивления. будь-то электрический ток, поток газа, жидкости или любой иной среды или сущности.
гидравлические сопротивление имеют размерность давления потому что произведение

м3/сек*Па=Вт

по той же самой причине электрическое сопротивление имеет размерность В/А потому что
В*А = Вт

и т.д.

становится понятнее почему полное?

[Галиев]

Если Вам несложно, поясните как колебания давления газа могут повлиять на работу горелок? К чему это может привести?

Колебания давления газа на работу горелок не повлияют никак, конечно с оговоркой - в разумных пределах. Газовый коллектор котельной - он же ресивер - при вкл/откл горелок снижает нагрузку на ГРУ (ШРП, ГРПШ и т.п.) - газорегуляторную установку, задача которой обеспечить постоянное заданное давление в газовом коллекторе котельной. При занижении объема этого коллектора, при отключении горелки часто происходит превышение давления газа в нем, и как следствие автоматическое отключение ГРУ, срабатывает ПЗК - предохранительно-запорный клапан.

Чему Вы учились, если такую банальщину не знаете?