Греются провода, Непонятна причина нагрева проводов Опции

[rpetrov]

Добрый день!

Может, кто встречался с такой проблемой.
Есть пачка центробежных вентиляторов, соединенных в батарею. EC моторы. К ним подведено питание.
Кабели подобраны согласно току, который приведен в ТТХ вентиляторов. Фактическое измерение тока соответствует проектному.

Но, при полной нагрузке кабели и защитные автоматы греются. Автоматы градусов до 50-60, кабели до 40-50.

Вентиляторы прибавляют обороты когда температура в помещении возрастает. Воздух используется для отвода тепла от оборудования в цеху.
Электрический шкаф и кабели проложены в просторном техническом пространстве между крышей здания и крышей цеха. Там температура всегда выше, чем в цеху.

То есть, когда воздух вокруг теплый (25...30 градусов), то кабеля и автоматы нагреваются до 50...60. А когда воздух наверху холодный, то ничто и не греется.
Разумеется, что кабели греются возрастающим, от нагрузки на вентиляторы, током + низкой теплопередачей при высокой температуре окружающего воздуха. Но я не встречал в своей жизни настолько "запущенной" ситуации.

Вопросы:
- Насколько нормален такой нагрев?
- Возможно ли, что за нагрев отвечают наводки-гармоники от моторов в моторной батарее?
- Бывало ли у вас такое же и как с тим справлялись?


Заранее благодарен за помощь.

[rpetrov]

Добрый день!

Может, кто встречался с такой проблемой.
Есть пачка центробежных вентиляторов, соединенных в батарею. EC моторы. К ним подведено питание.
Кабели подобраны согласно току, который приведен в ТТХ вентиляторов. Фактическое измерение тока соответствует проектному.

Но, при полной нагрузке кабели и защитные автоматы греются. Автоматы градусов до 50-60, кабели до 40-50.

Вентиляторы прибавляют обороты когда температура в помещении возрастает. Воздух используется для отвода тепла от оборудования в цеху.
Электрический шкаф и кабели проложены в просторном техническом пространстве между крышей здания и крышей цеха. Там температура всегда выше, чем в цеху.

То есть, когда воздух вокруг теплый (25...30 градусов), то кабеля и автоматы нагреваются до 50...60. А когда воздух наверху холодный, то ничто и не греется.
Разумеется, что кабели греются возрастающим, от нагрузки на вентиляторы, током + низкой теплопередачей при высокой температуре окружающего воздуха. Но я не встречал в своей жизни настолько "запущенной" ситуации.

Вопросы:
- Насколько нормален такой нагрев?
- Возможно ли, что за нагрев отвечают наводки-гармоники от моторов в моторной батарее?
- Бывало ли у вас такое же и как с тим справлялись?


Заранее благодарен за помощь.

[Гость_Runner B_*]

Если не превышает паспортных данных , то и пусть греются.
Кабель, кроме тока на Т окр тоже подбирается.

Сообщение отредактировал Runner B - 11.6.2020, 14:28

[LordN]

это называется привет проектировщику который "я всегда делаю"
через раз с таким сталкиваюсь. если проектировщик упёртый заставляю подписываться под моими замечаниями типа ознакомлен, несогласен и т.д.

[rpetrov]

это называется привет проектировщику который "я всегда делаю"
через раз с таким сталкиваюсь. если проектировщик упёртый заставляю подписываться под моими замечаниями типа ознакомлен, несогласен и т.д.

Я - проектировщик :-)
Скажем так, я пришел в компанию как раз тогда, когда поставили ти установки и подключили их. То есть, проводку проектировали до меня. Но я не нашел никаких ошибок в расчетах.
Нагрузка: 4 3ф ЕС мотора. Макс. ток 4.5А на мотор. Но, мощность в ТТХ указана 2900 Вт (!) 2900Вт/400В=7.25А (как-то неловко выходит, вероятно ошибка в ТТХ). Но практические замеры всё равно показывают 3.125А.

То есть, каждая батарея вентиляторов должна давать ток 18А (по паспорту 4.5А*4 ) или 3,125А*4=12,5А по факту.

Длинна провода от блока вентиляторов до щита ~30м. Провод выбран под 20А, 5 жил по 2.5мм².
Автоматы (которые тоже греются) выбраны на 60А.

Доктор, что я не так делаю? :-)

[Гость_Runner B_*]

Провод с большим запасом, вероятно гармоники.

[LordN]

2900 Вт

на один ес-вент?
если да, то тут не надо быть семи пядей, чтобы для 12кВт нагрузки выбрать кабель минимум 3х4, а учитывая всякое - гармоники, косинус, длину, температуру о.с. и качество самого кабеля, то и все шесть квадратов.

автоматы греются скорей всего по потерям в контактах. проверить легко.

[SSA]

В добавление к LordN
Кабель тоже имеет какое-то сопротивление и при Вашем токе на нем тоже есть выделение определенной мощности (тепла).
Больше длина и меньше сечение - больше нагрев.

Сообщение отредактировал SSA - 11.6.2020, 19:37

[LordN]

p.s. вот и пуэ со мною согласно

 2020_06_12_00_00_45_Расчет_сечения_провода_по_нагреву_и_потерям___Google_Chrome.png ( 78,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

http://miroshko.kiev.ua/wiresel/

и это для нормальных условий, с т.окр.среды +25°
для окружающей +35 уже нужен кабель 10мм2
для +50 все 16мм2

[Vandr]

Позвольте еще 5 копеек.
Определять ток делением мощности на напряжение - это для активной нагрузки. В данном случае еще надо делить на косинус фи и на корень из трех.
Вот тогда как раз и получаются эти 4,5А. Относительно того,что по замерам ток меньше, так 30 метров кабеля сеч.2,5 имеют сопротивление 2,1 ома на один проводник. Умножаем 2,1 на 12,5 и получаем 26 Вольт падения напряжения на фазу, поэтому и ток ниже,а,соответственно, мощность двигателя и производительность вентилятора. А если кабель имеет заниженное сечение и сделан из меди,которая больше похожа на латунь,то...
Насчет автоматов. Однажды электрики принесли автомат, который срабатывал при токе в 2 раза меньшем,чем написано. Так у него контакты были явно жиденькие,а когда разобрали из интересу,то прослезились. То есть,экономить на стоимости никак нельзя,а покупать надо не подделки,а брендовые изделия.
Когда-то,задолго до перестройки,кроме максимального тока было еще понятие "экономической плотности тока". Для меди это было 2,7-3,5 ампера на мм.кв. Вот и получаем,что кабель должен быть в данном случае сечением никак не меньше 6 мм.кв.

И огромное спасибо уважаемому LordN за такую чудесную ссылочку.

Сообщение отредактировал Vandr - 11.6.2020, 20:43

[Гость_Runner B_*]

Если 3х380В и 12,5А на фазу, то кабеля 2,5мм2 для обычного двигателя достаточно.

Позвольте еще 5 копеек.
Определять ток делением мощности на напряжение - это для активной нагрузки. В данном случае еще надо делить на косинус фи и на корень из трех.

ЕС двигатель это малость не такая нагрузка, скорее как активное сопротивление.

Сообщение отредактировал Runner B - 11.6.2020, 20:49

[Vandr]

Прошу прощения. Считал сопротивление в уме,а его,стало быть,не хватает. Ненамеренно завысил в 10 раз. Вот только тогда настоятельно необходимо измерить сопротивление проводников кабеля по факту,чтобы иметь практическое представление. Случай-то интересный.
Если нагрузка активная,то корень из трех все равно никуда не девается. Да и производителем ток указан.

Сообщение отредактировал Vandr - 11.6.2020, 21:13

[Гость_Runner B_*]

Для тока 12,5А на фазу этого кабеля по сечению с избытком хватает.

[LordN]

Для тока 12,5А на фазу этого кабеля по сечению с избытком хватает.

12,5А - это смотря чем ток померить...

Если 3х380В и 12,5А на фазу, то кабеля 2,5мм2 для обычного двигателя достаточно.


ЕС двигатель это малость не такая нагрузка, скорее как активное сопротивление.

в небольшом ес-венте обычно нет и не может быть контура ккм. а значит...

[Гость_Runner B_*]

ебм-папст пишет, что у них есть ккм. Нужно марку ес-двигателя. фото с шильдика.
..........
Для 18А на фазу маловато, надо 4 мм2

Сообщение отредактировал Runner B - 11.6.2020, 21:41

[SSA]

ТС, Вы как-то интересно меняете.
Ток в 3,125А - это по одной фазе, а не по трем.
Т.е. 3,125*3*4=37,5А - суммарный ток.
Правильнее, все же считать, как LordN, по мощности.

[Гость_Runner B_*]

Какой ужас. По одной фазе .


Сообщение отредактировал Runner B - 11.6.2020, 21:57

[rpetrov]

Благодарю всех за реакцию. Я обязательно расскажу, чем всё закончится. Сейчас мерять нельзя, так как похолодало и установка выдает всего 0,2А на блок вентиляторов. Буду мерять ток на щите, на блоке вентиляторов, на нулевом проводе (гармоники ?). Сейчас щиток открыт и автоматы расставлены с зазором (там таких блоков вентиляторов 8 комплектов), провода распушены и висят свободно, где могут висеть. Инспекция установку поверила (!) но инспектор сам в удивлении. В щит врезали два вентилятора для теплоотвода - в левую дверь сверху и в правую дверь снизу.

Вопросов к качеству нет и никто даже не сомневается в качестве. То есть, провода - честные, моторы - честные, автоматы - честные и инспектор - честный.

Вот, тут просили ТТХ, я прикладываю.
Вентиляторы:  TF_HVAC_004_Ventilatoren.pdf ( 879,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Кабель: https://www.nexans.be/eservice/Belgium-en/n...G2_5_B2000.html

Сообщение отредактировал rpetrov - 12.6.2020, 13:40

[инж323]

Пойдете снимать показания- штангенциркуль возьмите для " померить диаметр жилок в проводе", сверяя их с написанным на проводе сечением, хоть и провода вроде " честные".
С другой стороны- как то понадобилось срочно врубить холод, а для насоса циркуляционного кабель еще не пришел на объект. Двигло было АС и 7.5 квт и бросили кабель 2.5 квадрата- грелся до градусов 50-55, но автомат... не, про автомат не помню. Потом перекидывали по приходу, но у нас еще и длина была около 7-9 метров всего.

[Vandr]

Тю! Имея документ от производителя - это совсем другой разговор. Там же для блока из 4-х вентиляторов указан ток 12,7А,что близко к измеренному.
На радиофорумах фанаты рассказывают,что купив дорогую "фирменную" аудиомоножилу,что по смыслу близко к нашему ВВГ,обнаруживали с помощью магнита омедненную сталь. То есть,все честное надо честно проверять. У незабвенного Остапа Бендера тоже были "честные глаза"...
Так что по мне лучше поставить 4,а лучше 6 мм.кв,чтобы спать спокойно. Ведь сколько объектов,даже стратегических,погорело из-за электропроводок,рассчитанных без разумного запаса.

Сообщение отредактировал Vandr - 12.6.2020, 16:51

[Гость_Runner B_*]

Кабель подбирают по установочной мощности, т.е. надо было подбирать на 4, 5А х 4 шт. (4 мм2) при 30*С и на 6мм2 при 40*С

[Аспект]

Благодарю всех за реакцию. Я обязательно расскажу, чем всё закончится. Сейчас мерять нельзя, так как похолодало и установка выдает всего 0,2А на блок вентиляторов. Буду мерять ток на щите, на блоке вентиляторов, на нулевом проводе (гармоники ?).

Правильно сделаете, что померите ток в нулевом проводе. А нулевой рабочий провод N в участвует в схеме питания двигателя? По видимому, нет. Есть защитный РЕ (зануление двигателя). На двигатели идет искаженная кривая напряжения, которая может быть разложена на фундаментальную синусоиду 50 Гц и сумму гармоник, кратных 50 Гц. При изменении амплитуды, фазы и частоты напряжения питания изменяется кривая тока или напряжения, а как результат идет синтез гармоник. Вот эти гармоники и греют ваш кабель. Надо посмотреть, до какой частоты измеряют ток ваши токо измерительные клещи.
Если возможно, надо увеличить сечение жил кабеля. Для напряжения частотой 50 Гц он может и достаточен, но токи высокой частоты гармоник греют жилу и ее изоляцию.

[tiptop]

При изменении амплитуды, фазы и частоты напряжения питания

Жесткач!

[Kotlovoy]

А ещё гармоники изоляцию греют. Мегагерцы, не иначе :-).

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 12.6.2020, 20:47

[Vandr]

А вообще,как в анекдоте:"Что там думать? Трясти надо!"
Предлагаю прокинуть к двигателю еще 2 жилки по 2,5 мм.кв. Тогда получается 2,5+2,5=5мм.кв.на каждую фазу и один провод РЕ. Нейтраль там не нужна,так как в двигателе стоит частотник с трехфазным выпрямителем,а от него обратное воздействие на сеть соответствует ЕС-нормам. Колхоз? Да. Но скажите честно: кто из нас никогда не колхозил?
Насчет автомата. Предлагаю поставить один 25-амперный,но от другого производителя, и проверить. Метод "тыка" еще никто не отменял.

[Kotlovoy]

в двигателе стоит частотник с трехфазным выпрямителем,а от него обратное воздействие на сеть соответствует ЕС-нормам.

Перестал что-либо понимать. Разве не:
"ЕС-двигатель – это бесколлекторный синхронный двигатель со встроенным электронным управлением, или, более кратко, электронно-коммутируемый (Electronically Commutated) двигатель. Его иногда также называют BLDC-двигателем (Brushless DC motor), то есть бесщеточным двигателем постоянного тока. Вентиляторы, построенные на базе данного двигателя, называются ЕС-вентиляторами"
?
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4883
Какие частотники?

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 12.6.2020, 22:52

[Vandr]

Виноват. Дальше выпрямителя разбирать не приходилось. А матчасть изучить - так,увы,не "царское" дело. Ну,а в остальном-то как? Насчет колхоза. А за то,что деликатно отправили меня, огромное спасибо. Прочитал с удовольствием,тем более, что не электрик я,а занимался автоматикой ИТП и редко небольшими вентустановками до 4-х кВт. Но электрики всегда были поблизости,так что кой-чего нахватался.

[rpetrov]

Кабель подбирают по установочной мощности, т.е. надо было подбирать на 4, 5А х 4 шт. (4 мм2) при 30*С и на 6мм2 при 40*С

По идее не имеет значения, так как ток и мощность как бы определяют друг друга. Но, ваш расчет натолкнул меня на мысль о применимости норм.
Мы считали по норме NEN1010-2015. (Нидерланды)
Калькулятор поставщика кабеля считал по норме NF C 15-100. (Франция)

А вот немцы считают по DIN, который гармонизирован с IEC 60364

У нас страна маленькая и мы можем использовать стандарты соседей. Но, тут оказывается, что Голландская и французская норма говорят - 2.5ммІ, а немецкая и международная, а также ГОСТ (по которому, видимо, посчитано на вашей картинке - номер не знаю) рассказывает про 4 ммІ.

Пока ничего еще на месте не мерял. Сайт далеко от офиса. И да, "бросить еще один кабель" это очень дорого - там много установок, так что, если придется брсать, то надо точно знать почему именно. Дело не только в цене кабелей, которую теперь надо умножить на два, а и в цене рабочего времени электрика, которая 40 евро в час.

Сообщение отредактировал rpetrov - 15.6.2020, 14:22

[kosmos440o]

С частотниками такое бывает. Без него и 1.5 мм2 бы легко пошёл. Но 60 амперный автомат греется - это, конечно, круто. У меня однажды на котлах впритык электрики запроектировали кабель (их тогда жёстко парили за превышение сечения, потом стали парить, что кабель греется). Шкаф тоже пришёл с котлового завода с номиналами впритык, так сгорели несколько автоматов и контакторов. В кабельную трассу засунули датчики температуры и вывели на диспетчеризацию, чтобы если что. Ничего, до 70 нагревается зимой, пару сезонов отработало (добавить кабель жаба душит неимоверно, там 3х10 мм2х30 метров, на ток 50А, заказчику порекомендовали добавить ещё хотя бы 3х6 мм2).

Автоматы можно попробовать раздвинуть, если они впритык.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 19.6.2020, 0:26

[yozik]

Автоматы можно попробовать раздвинуть, если они впритык.

Слона то особо никто и не заметил
4 вентилятора 4 кабеля

[rpetrov]

Чем всё закончилось.

Пересчитали сечение кабеля с учетом температур и фактического состояния пучка в лотке с оглядкой на правильный ответ, который напрашивается :-). Получилось 4мм².
Померяли напряжения и токи (ничего неожиданного). Придумали как быстро переложить кабель (фактически, перезатянуть).
Поменяем на 4 квадрата, а старый используем в другом месте. Остальные устанвоки на том проекте будем класть с 4 квадратами.

Расходы печалят. Маржа падает.