Работа приточных установок Опции

[Алексина]

Выполняю РД по готовому проекту.
В проекте заложена одна и та же каркасная приточная установка на два режима работы:
-летний с расходом 20735 м3/ч;
-зимний с расходом 8500 м3/ч.
Возникает вопрос, а разве может одна установка работать на такие разные расходы, и если да то каким образом ее так отрегулировать?
Заранее благодарю за ответ

[Алексина]

Выполняю РД по готовому проекту.
В проекте заложена одна и та же каркасная приточная установка на два режима работы:
-летний с расходом 20735 м3/ч;
-зимний с расходом 8500 м3/ч.
Возникает вопрос, а разве может одна установка работать на такие разные расходы, и если да то каким образом ее так отрегулировать?
Заранее благодарю за ответ

[LordN]

а почему нет? если есть соответствующая автоматика

[Losev]

Выполняю РД по готовому проекту.
В проекте заложена одна и та же каркасная приточная установка на два режима работы:
-летний с расходом 20735 м3/ч;
-зимний с расходом 8500 м3/ч.
Возникает вопрос, а разве может одна установка работать на такие разные расходы, и если да то каким образом ее так отрегулировать?
Заранее благодарю за ответ

Не великий специалист по вентиляторам конкретно.
Но в общем понятно, Алексина, ваши сомнения обоснованы.
Такой разбег по расходу воздуха требует более внимательного изучения как должна быть выполнена эта вент.установка.
Если одним и тем же вентилятором хотят обеспечивать такие расходы воздуха, то это не есть хорошо для срока службы оного и возможны другие узкие места.
Могут быть "нюансы" и какие-то решения компенсирующие это узкое место.
Мне кажется, одной автоматикой вопрос не решить с достаточной надежностью (сроком службы).
Сейчас много временщиков.
Весной "удивил" ген.подрядчик по одному из проектов.
Очень просил попроще (главное дешевле) исполнение.
На мою фразу, что никак дешевле. Услышал : "Что один год не отработает?"

Сообщение отредактировал Losev - 13.8.2020, 13:43

[Skaramush]

Такой разбег по расходу воздуха требует более внимательного изучения как должна быть выполнена эта вент.установка.
Если одним и тем же вентилятором хотят обеспечивать такие расходы воздуха, то это не есть хорошо для срока службы оного и возможны другие узкие места.

Можно подробнее, какие проблемы обеспечить такое использованием ЧРП и вентилятора с обратной лопастью? Ну, про срок службы и узкие места?

[Kasper]

Я бы еще задумался, предполагаются ли какие-либо мероприятия по изменению характеристики сети на два разных расхода. А то 8500 м3/ч вылетят через первые две решетки, и все.

[Skaramush]

Это уже второй вопрос. И тут тоже возможны варианты - часть сети может быть просто нерабочей в зимний период. С перекрытием.

Хотя, может быть и альтернативно гениальный проектировщик.

[jota]

Современные камеры с частотником или ЕС вентиляторами, как правило, имеют минимум по производительности 20% от номинала. Могут и меньше по воздуху, но регулирование температуры не гарантируется

[SSA]

А байпас?

[seeker]

Я тоже не большой специалист по приточкам, но занимаясь с VAV системами ( там тоже подобный диапазон изменения расходов) получил следующий совет от нескольких Производителей приточек - необходимо использовать приточку с несколькими (больше одного) вентиляторами, работающими параллельно.

[v-david]

А шкивы разные и привод ремень уже не айс?

[Hrenogubka]

А шкивы разные и привод ремень уже не айс?

Полегче-полегче. Не кошерно нынче.

[kosmos440o]

Я тоже не большой специалист по приточкам, но занимаясь с VAV системами ( там тоже подобный диапазон изменения расходов) получил следующий совет от нескольких Производителей приточек - необходимо использовать приточку с несколькими (больше одного) вентиляторами, работающими параллельно.

Это было бы хорошее решение для систем без контроля расхода (где наладка по воздуху делается 1 раз при ПНР, и дальше все просто надеются, что ничего не изменилось, доверяя филькиным грамотам пусконаладочной организации), но такое решение удорожает и усложняет автоматику, вместо стандартного решения 1 вентилятор - 1 ЧП - 1 датчик расхода.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.8.2020, 8:38

[seeker]

Вопрос не о сложности автоматики при наличии двух вентиляторов. Просто вызывает большое сомнение, что один вентилятор способен функционировать в диапазоне расходов 1..4 только за счет изменения частоты.

В этой связи вопрос к специалистам по вентиляторам. При каком максимальном отношении расходов V min..V max один вентилятор сохраняет работоспособность только при изменении частоты частотника с EC приводами?.

[Skaramush]

С обратной лопастью вполне сможет. Ответ на Ваш вопрос лежит на диаграммах характеристик.

[Hrenogubka]

Вопрос не о сложности автоматики при наличии двух вентиляторов. Просто вызывает большое сомнение, что один вентилятор способен функционировать в диапазоне расходов 1..4 только за счет изменения частоты.

В этой связи вопрос к специалистам по вентиляторам. При каком максимальном отношении расходов V min..V max один вентилятор сохраняет работоспособность только при изменении частоты частотника с EC приводами?.

4 крата - очень большая глубина регулирования и потребуется спец.исполнение двигателя для работы с частотником. С диапазоном регулирования EC-двигателей не знаком - не было необходимости.
Лучше тут 2-3 вентилятора применить. Автоматика не сложная будет.

[seeker]

Hrenogubka. Спасибо за ответ. Еще одно подтверждение необходимости использования нескольких вентиляторов при необходимости глубокого регулирования расхода (Это - характерно для VAV систем).

[Skaramush]

4 крата - очень большая глубина регулирования и потребуется спец.исполнение двигателя для работы с частотником. С диапазоном регулирования EC-двигателей не знаком - не было необходимости.
Лучше тут 2-3 вентилятора применить. Автоматика не сложная будет.

Т.е. выделенное - единственная "сложность". Про EC вообще сведений нет, но "лучше 2-3 вентилятора". А почему лучше, кроме эмоций, можно поподробнее?

[jota]

С диапазоном регулирования EC-двигателей не знаком

диапазон регулирования EC-двигателей от 10 до 100%
диапазон регулирования асинхронного двигателя с частотным преобразователем от 40 до 100%

[seeker]

Jota!
Не могли ли ВЫ представить расходную характеристику вентилятора с ЕС приводом с диапазоном расхода 3000..30000 м3/ч при условии поддержания свободного статического давления на уровне 300 Па. Спасибо.

[jota]

Вы можете самостоятельно поработать с онлайн программой https://www.systemair.com/

[Hrenogubka]

А почему лучше, кроме эмоций, можно поподробнее?

Касательно асинхронников.
Для одного вентилятора, как писал выше, получается большая глубина регулирования (это осуществимо, но изврат, имхо).
Скорее всего экономически выгоднее будет применить 2 вентблока с заслонками - это исключительно чутьё (тут и отключить один можно и второй одновременно с этим подрегулировать).
Для точного ответа нужна аэродинамика сети и самой установки - остальное домыслы, не более.
Ну и раз уж выше написали, что EC регулируются 10-100%, то почему бы этим не воспользоваться.

[kosmos440o]

Вопрос не о сложности автоматики при наличии двух вентиляторов. Просто вызывает большое сомнение, что один вентилятор способен функционировать в диапазоне расходов 1..4 только за счет изменения частоты.

В этой связи вопрос к специалистам по вентиляторам. При каком максимальном отношении расходов V min..V max один вентилятор сохраняет работоспособность только при изменении частоты частотника с EC приводами?.

Как писали выше, диапазон работы вентилятора с ЧП 40%-100%. На практике можно легко поставить 20%, если рассматривать вопрос минимальной скорости в парадигме КПД и перегрева двигателя, нагрев двигателя при этом минимальный, т.к. ток и напряжение на двигателе уменьшается, соответственно мощность как полезная, так и рассеиваемая, тоже уменьшаются. Так вот, при 40% скорости вентилятора расход падает обычно практически до 0. Собственно, поэтому и не эксплуатируют ниже 40%. У меня под надзором по интернету есть системы с датчиками давления, при 40%, на некоторых даже при 60% скорости на всех установках максимум 5 Па, при номинальных оборотах 300-1500 Па. Как говорится, почувствуйте разницу. При необходимости могу скинуть картинки. В следующем месяце предвидится система с датчиком расхода, можно будет посмотреть уже конкретно расход.

Вентиляторы с ЕС приводами конечно хорошо, не надо ставить частотники (не знаю, насколько это по стоимости выгодней), но пожалуйста, не ставьте их на крышах, вы делаете автоматчикам больно))). Нам для управления надо туда тянуть кучу хрени и ставить контроллер))). Если уж очень хочется управлять расходом вытяжки, лучше частотник внизу и 1 кабель силовой наверх.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 21.8.2020, 8:42

[SSA]

Тянуть кучу хрени - это один кабель две жилы и экран?

[Hrenogubka]

Тянуть кучу хрени - это один кабель две жилы и экран?

Причём, не силовой экранированный, а управляющий. ))))

[kosmos440o]

Причём, не силовой экранированный, а управляющий. ))))

А Вы попробуйте, Вам понравится. Особенно когда отделка заканчивается, этажный шкаф в другом конце здания или вообще на нижнем этаже.
Если вентилятор где-то вдали от проходов, и надо мудрить лоток по кровле.
И 0-10 вольт на дальних расстояниях не рекомендуется, если что. Макс. 30-50 метров.

[Skaramush]

Не надо бардак в организации записывать как недостатки установок. Если альтернативному гению выдать стеклянный пенис, это приведёт к выводу из строя выданного предмета и резаным травмам у персонажа.

[kosmos440o]

Не надо бардак в организации записывать как недостатки установок. Если альтернативному гению выдать стеклянный пенис, это приведёт к выводу из строя выданного предмета и резаным травмам у персонажа.

Действиетельно, бардак. В общих данных ОВ видишь обычный вентилятор, приезжаешь на ПНР, а какой-то дятел заказал ЕС))). Но неудобства это не отменяет.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 21.8.2020, 22:37

[alem]

Так вот, при 40% скорости вентилятора расход падает обычно практически до 0.

Естественно если сеть не рассчитана на такой режим работы. А если рассчитана - то значит грубая ошибка проектировщика.

Но это и при нескольких параллельных вентиляторах так будет. Если сеть не могут на ваш диапазон расходов сделать, то как бы в этом и проблема.

[seeker]

Alem!
Не понял замечание, про сеть.
Конкретизируем задачу. VAV система, независимая от давления. Приточка поддерживает постоянное статическое давление в сети (камера статического давления). Суммарное изменение расхода в диапазоне 1..4 достигается путем изменения по датчику температуры KVS (dP= kvs*V^2) оконечных воздухораздающих устройств( изменение расхода на единичном ВРУ не обязательно 1... Еще раз-суммарное изменение расхода приточной установки 1..4.
Вопрос - что значит, что сеть не рассчитана на такой режим? Рабочая точка вентилятора подобрана по величине статич. давления и максимально допустимому расходу.

[Hrenogubka]

Seeker.
Прежде, чем заниматься подбором вентилятора, необходимо понимать какова будет характеристика сети на разных режимах работы.
Я бы решал этот вопрос старым дедовским графическим способом. Тут легко может оказаться, что вентилятор с загнутыми вперед лопатками будет оптимальным.

[kosmos440o]

Естественно если сеть не рассчитана на такой режим работы. А если рассчитана - то значит грубая ошибка проектировщика.

Но это и при нескольких параллельных вентиляторах так будет. Если сеть не могут на ваш диапазон расходов сделать, то как бы в этом и проблема.

Открываем первую попавшуюся в интернете характеристику вентилятора. И видим, что при снижении оборотов в 2 раза (50% от номинала) расход падает в среднем в 2 раза. Давление падает в среднем в 4 раза. Сеть как бы имеет влияние, но не настолько большое. При разных характеристиках сети 0.8/0.4 и 1.9/0.9 тыс.м в час, соотношение сохраняется. Соответственно, думаю, что нужно только подобрать вентилятор, позволяющий менять так диапазон, например, как на картинке 2 и установить скорость 40%. Для ЧП вполне допустимо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.8.2020, 16:54

Прикрепленные файлы

 Безымянный.jpg ( 197,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Безымянный2.jpg ( 104,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[SSA]

Действиетельно, бардак. В общих данных ОВ видишь обычный вентилятор, приезжаешь на ПНР, а какой-то дятел заказал ЕС))). Но неудобства это не отменяет.

А не приходило в голову, что надо смотреть не самый первый вариант проекта, а последний, со всеми изменениями и дополнениями.
Глядишь, и дятлов меньше было бы.

[seeker]

Alem! Hrenogubka!
Уважаемые Проектировщиками, убедительная просьба не отделываться общими словами, что выбор вентилятора зависит от параметров сети. Это понятно всем.

Давайте еще раз конкретизирую задачу, обоснованный ответ на которую я хочу получить.

VAV система зависимая от давления. В номинальном режиме( он же максимальный) величина расхода равна 25 000
м3/ч. Статическое давление в магистральном воздуховоде поддерживается по датчику давления вентилятором. В режиме минимального заполнения помещения достаточно 25 000/4 =6 250 м3/ч. ПРи этом статическое давление не должно изменяться и равно 300 Па. Изменение расхода, как я писал, осуществляется изменением KVS регулируемых диффузоров.

Внимание - при изменении расхода статическое давление, развиваемое вентилятором должно оставаться неизменным.

Вопрос. Способен ли один вентилятор справиться с этой задачей? Если да, то какие ограничения должны накладываться? Если нет,
1. какой максимальный диапазон V max/Vmin можно реализовать одним вентилятором?
2. что предпринять для решения задачи, если Vmax/Vmin должен быть >=4.

Заранее спасибо.

[kosmos440o]

А не приходило в голову, что надо смотреть не самый первый вариант проекта, а последний, со всеми изменениями и дополнениями.
Глядишь, и дятлов меньше было бы.

Уважаемый, если б Вы разбирались в руководстве проектами, знали бы, что это зачастую решается уже не на стадии проектирования.

[SSA]

Откуда ж мне это знать то? В лесу живём, пеньку молимся, а проекты - так вообще никогда не видели.
Сорри за офтопик.

Сообщение отредактировал SSA - 24.8.2020, 7:49

[alem]

Не понял замечание, про сеть.

Это я не вам ответил, понятно что гидравлически устойчивая сеть отработает. Но судя по сообщениям инициатора темы сеть у него не устойчивая.

[kosmos440o]

Alem! Hrenogubka!
Уважаемые Проектировщиками, убедительная просьба не отделываться общими словами, что выбор вентилятора зависит от параметров сети. Это понятно всем.

Давайте еще раз конкретизирую задачу, обоснованный ответ на которую я хочу получить.

VAV система зависимая от давления. В номинальном режиме( он же максимальный) величина расхода равна 25 000
м3/ч. Статическое давление в магистральном воздуховоде поддерживается по датчику давления вентилятором. В режиме минимального заполнения помещения достаточно 25 000/4 =6 250 м3/ч. ПРи этом статическое давление не должно изменяться и равно 300 Па. Изменение расхода, как я писал, осуществляется изменением KVS регулируемых диффузоров.

Внимание - при изменении расхода статическое давление, развиваемое вентилятором должно оставаться неизменным.

Вопрос. Способен ли один вентилятор справиться с этой задачей? Если да, то какие ограничения должны накладываться? Если нет,
1. какой максимальный диапазон V max/Vmin можно реализовать одним вентилятором?
2. что предпринять для решения задачи, если Vmax/Vmin должен быть >=4.

Заранее спасибо.

Местный народ в большинстве против датчиков давления и расхода в воздуховодах, поэтому рассчитать могут, а как это работает на практике при изменениях сети и расхода, не знают))) Да и реально могут быть нюансы. А кто знает, уже сказали, что надо смотреть и считать. Да и неинтересно это чистым проектантам и времени нет на исследования. Я постоянно работаю с такими системами как атоматчик от проекта до сдачи (чистые помещения и энергоэффективная автоматика), поэтому верьте - ставьте ЧП и вентилятор на соотвествующий диапазон, всё у Вас получится (при правильном расчёте вентиляции). Я выше приводил характеристику, так вот на ней сеть внизу уходит влево к нулю, что повышает диапазон регулирования ещё в 1.5-2 раза. Т. е. общий диапазон регулирования может быть до 6 крат.

Также см. п.1 этой темы, босс уже всё сказал))).

Ну и можете самостоятельно по ЕС почитать характеристики, может что найдёте под себя. По автоматике обращайтесь, спроектирую, если какие-то трудности будут, но там всё тривиально.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.8.2020, 14:27

[seeker]

kosmos440o

Хотелось бы уточнить правильно ли я все понял.

Пусть установка ВЦ4-70-2,5. Расход номинальный 2000 м3/ч, развиваемое статическое давление 300 Па (1). Минимальный расход = 2000/4 = 500 м3/ч, статический напор 300 Па(2).
В первой точке кпд вента -50% и число оборотов - 2600
Во второй точке - 60 % и 1500 обор.

Вопрос - это нормальный кпд 50%?

Вопрос - при соотношении 1:5 расход 400 м3/ч. и кпд 50%.. Нормально?

Вопрос - при увеличении величины номинального расхода до 20..50 тыс м3 сохраняется ли тенденция или ухудшается.

[kosmos440o]

kosmos440o

Хотелось бы уточнить правильно ли я все понял.

Пусть установка ВЦ4-70-2,5. Расход номинальный 2000 м3/ч, развиваемое статическое давление 300 Па (1). Минимальный расход = 2000/4 = 500 м3/ч, статический напор 300 Па(2).
В первой точке кпд вента -50% и число оборотов - 2600
Во второй точке - 60 % и 1500 обор.

Вопрос - это нормальный кпд 50%?

Вопрос - при соотношении 1:5 расход 400 м3/ч. и кпд 50%.. Нормально?

Вопрос - при увеличении величины номинального расхода до 20..50 тыс м3 сохраняется ли тенденция или ухудшается.

У него изначально невысокий КПД, поэтому да. Лучше подобрать вентиляторы получше с КПД 70-80. Плюс частотник улучшит КПД за счёт работы по вектору. Но на этом вентиляторе Вы 2000 кубов никогда не получите, только если не в трубу длиной 5 метров. Это уже другие вопросы, если сами не в силах, платите деньги, есть хорошие проектанты по ОВ, подберут Вам всё что нужно)))

[seeker]

Kosmos440o!
Вы очень интересно ведете дискуссию. Сами предлагаете тип вентилятора, потом говорите он , что у него низкий КПД и лучше подобрать вент с большим кпд, затем утверждаете, что мне он совсем не подойдет без объяснения причины, и окончательно рекомендуете заплатить за подбор правильного вентилятора.
От Вас к сожалению я не услышал обоснованного доказательства, что один вент достаточен на диапазон 1:4.
Спасибо за потраченное Вами время.

[kosmos440o]

Kosmos440o!
Вы очень интересно ведете дискуссию. Сами предлагаете тип вентилятора, потом говорите он , что у него низкий КПД и лучше подобрать вент с большим кпд, затем утверждаете, что мне он совсем не подойдет без объяснения причины, и окончательно рекомендуете заплатить за подбор правильного вентилятора.
От Вас к сожалению я не услышал обоснованного доказательства, что один вент достаточен на диапазон 1:4.
Спасибо за потраченное Вами время.

Я вообще не предлагал этот вентилятор, этот первый попался в Яндексе с характеристикой. Наберите "характеристика вентилятора" в Яндексе, убедитесь сами))) Вы хотите, чтоб я подобрал Вам вентилятор? Я дал Вам одно колено от удочки, кто-то леску, кто-то крючки, конкретную рыбу должны поймать Вы сами, это Ваша рыба. Я помогаю людям по автоматике бесплатно, если мне не надо для этого напрячься и я могу взять данные из головы. Но несколько дней листать каталоги разных производителей вентоборудования - Вы уж увольте. Да и ТС был изначально другой, Вы как-то вклинились в разговор и стали что-то требовать, но тема не моя, и я не стал уточнять, кто Вы и почему так грозно)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.8.2020, 21:47

[Hrenogubka]

Раз уж КПД вентилятора Ц4-70 не угодил, держите передовое достижение европейского вентиляторостроения. 81% против 78% у Ц4-70. Тут вам и 20000 м3/ч и 6250 м3/ч имеются. Только это характеристика для спиральнооо корпуса, не думаю, что его продували в свободном поле.

Вы упорно продолжаете решать проблему "не с того конца".

Прикрепленные файлы

 Screenshot_20200824_210902_Drive.jpg ( 487,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[seeker]

Kosmos440o!

Мои вопросы напрямую связаны с исходной темой, я лишь конкретизировал входные данные.
Я не требовал , а просил помочь разобраться с вопросом о выборе вента для диапазона 1..4.

Я не хочу ловить рыбу, тем более чужую, я лишь прошу помочь разобраться людям и себе в исходном вопросе - как выбрать вент если диапазон расходов близок 1..4.

Если Вы считаете, что я чем-то Вас обидел приношу свои извинения.

Hrenjgubka!

Спасибо, что Вы перебрали кучу Производителей и предложили, как Вы считаете, подходящий.

Итак. Свободный напор 320 Па. Номинальный расход-20 000 м3/ч (1), минимальный - 6250 (2).
(1) - 1000 оборотов, мощность 3,5 кВт, КПД < 51 %.
(2) - 600 об, 750 Вт, КПД -76 %.

Номинальный режим - преобладающий режим эксплуатации и для этого режима КПД <51%.


Вывод - чуть-чуть лучший вариант, но я думаю за другие деньги.

Буду Вам признателен, если Вы прокомментируете фразу, что я упорно решаю проблему "не с того конца". Я не решаю проблему, я хочу получить аргументированные доводы, что один вент способен надежно и длительно функционировать в диапазоне 1..4 и понять, какие проблемы могут возникнуть в процессе автоматизации, пуско-наладке и эксплуатации.

Никого не хочу обидеть, но предлагая решение, пожалуйста, найдите несколько минут наложить рабочие точки на характеристику вента.

Спасибо, что помогли мне убедится, что один вент может работать в диапазоне 1..4, но с низким КПД в номинальном режиме. Но значение 4 - является предельным или близким к пределу.

Спасибо за затраченное Вами время.

[Hrenogubka]

Seeker.
Разберитесь сначала до конца со всеми элементами сети и приточной установки при работах на разных режимах (до фланца КСД). Только потом можно осторожно подходить к выбору сердца установки и его регулированию.
Ваш подход может теоретически быть похож на правду только если вентилятор сразу присоединён к КСД, а весь его динамический напор преобразован в статическое давление (что в реалиях недостижимо).

[AleksejCher]

На мой взгляд самый дешевый и простой вариант это сделать две вентустановки: 8500 м3/ч на зимний период и 11500 на летний период и проще сделать для каждой установки предусмотреть отдельную сеть с воздухораспределителями. А вообще вспоминая свою дипломную работу в институте, раньше в советские годы эта проблема решалась рециркуляцией, зимой приточка работала на рециркуляцию с подмесом наружного воздуха, летом на прямоток, в переходный период регулировалось количество подмешиваемого воздуха. При этом сеть была одна и никаких VAV систем с датчиками и приводами.

[alem]

проблема решалась рециркуляцией

Само то. Но непрофильные коллеги простыми путями не ходят.

[seeker]

Профильным коллегам посвящается.

Воздушная система кондиционирования воздуха. Изменение теплового режима помещения может компенсироваться либо

1. изменением температуры приточного воздуха при сохранении постоянного расхода воздуха. Рециркуляция. Постоянный расход приточного воздуха - отсутствие возможности экономить электроэнергию на привод вентилятора.

2. изменение расхода приточного воздуха при сохранении постоянства температуры приточного воздуха. VAV системы. Переменный расход приточного воздуха - возможность экономить электроэнергии на привод.

Начальный вопрос был - подбор вентилятора при переменном расходе. Мои вопросы - попытка уточнить рабочий диапазон расходов при применении одного вента..

Дешевый вариант - сделать две сети с ВРУ и два вента? Как может быть дешевле вариант, в котором используется две приточки, больше ВРУ и большая протяженность сети?

Изменение температурного режима помещения, которое может потребовать изменения температуры иил расхода приточного воздуха, может быть не только при изменении сезона, но и для одного сезона, например при изменении заполненности помещения.

Есть хорошая книга Сотникова, посвященная VAV системам. Она издана в советские годы.

[ИОВ]

А вообще вспоминая свою дипломную работу в институте, раньше в советские годы эта проблема решалась рециркуляцией, зимой приточка работала на рециркуляцию с подмесом наружного воздуха, летом на прямоток, в переходный период регулировалось количество подмешиваемого воздуха. При этом сеть была одна и никаких VAV систем с датчиками и приводами.

Если в обслуживаемом помещении допускается рециркуляция (по СП 60), то это, действительно, самый простой и надёжный вариант для производственного/складского помещения.
Для общественных помещений, да ещё и с меняющейся заполняемостью, ближе к истине ув. seeker.

[alem]

Начальный вопрос был - подбор вентилятора при переменном расходе. Мои вопросы - попытка уточнить рабочий диапазон расходов при применении одного вента..

Полностью определяется характеристикой вентилятора с приводом, в общем случае радиальный вентилятор с назад загнутыми лопатками, остальное уже конкретно по характеристике с учётом регулирования, о чём уже говорено выше.

Дешевый вариант - сделать две сети с ВРУ и два вента? Как может быть дешевле вариант, в котором используется две приточки, больше ВРУ и большая протяженность сети?

Конечно дешевле, проще и надёжней в эксплуатации чем типовая cav/vav, говоря не по-русски, построенная на соответствующих клапанах и перепадах.


Сообщение отредактировал alem - 29.8.2020, 18:42

[seeker]

Alem!
А можно попросить Вас обосновать утверждение, что две сети дешевле дешевле, чем VAV.
Нужно учесть, что VAV система способна поддерживать комфорт в каждом отдельно взятом помещении (вентиляция по потребности), а рециркуляция - интегрально.

[alem]

Alem!
А можно попросить Вас обосновать утверждение, что две сети дешевле дешевле, чем VAV.
Нужно учесть, что VAV система способна поддерживать комфорт в каждом отдельно взятом помещении (вентиляция по потребности), а рециркуляция - интегрально.

Детально сравнивать можно только при решении конкретной задачи, типа вот vav за 10000 собери дешевле на один результат, например на три расхода.

Две системы на одну группу помещений это три варианта расхода воздуха. Конечно цену можно нагнать при желании, но если этого не делать, то берём цену двух обычных систем.

Сравниваем с vav на соответствующий диапазон расходов. Или на три ступени.

Естественно что иногда можно подобрать начальные условия, чтобы разница в цене была нехарактерной. Но в общем случае система без vav клапанов, без управления по давлению, особенно по расходу, возможно даже без чп, с минимум автоматике будет дешевле, - какие могут быть сомнения?

Я понимаю фанатиков vav, но мы как-то и до vav справлялись в том числе с микроклиматом.

[seeker]

ALem!

Фанат - это тот, кто не видит недостатков предлагаемого им решения. Я однозначно не являюсь фанатом VAV систем. Есть объекты, для которых VAV является оптимальным вариантом. Одна из таких задач - переговорные в офисных зданиях, размещенные на десятке этажей, в которые воздух подается от одной приточной установки. Другой пример - кинотеатр с несколькими зрительными залами и одной приточной установкой.

Примеры иллюстрируют ситуацию, что как только одна установка должна обслуживать несколько помещений с переменными теплоизбытками ( но именно чисто воздушная система) появляется необходимость в VAV системе.

В настоящее время с распространением воздухо-жидкостных применение VAV систем, по - моему мнению, утратило основное преимущество - снижение эксплуатационных затрат за счет снижения расхода. При этом остался ряд задач, см. выше, где их применение рационально, так как позволяет повысить комфорт людей.

Еще надо принять во внимание, практически всегда объем, для размещения одной системы (воздуховоды, ВР, клапаны, приточн. и вытяжн. установки) ограничен, не говоря уже о размещении двух систем. Пространство предоставляемое конструкторами всегда ограничено.

К сожалению должен констатирован, что не получил аргументированный ответ на вопрос, который меня интересовал. Наверное его и невозможно получить в рамках форума, т.к. ответ требует затрат времени и желания.
Для себя вижу только один вариант дальнейшего диалога в рамках этой темы ( или открываем новую) берем конкретный пример и делаем и выносим на обсуждение упрощенный вариант расчета ( предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка).

[Hrenogubka]

предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка

Это вы называете конкретным примером? Это набор слов в вакууме.

[seeker]

Hrenogubka!
Конечно это- не конкретный пример, а вариант объекта. Если принимается, то можно и нужно определиться с деталями.

[jota]

seeker! У Вас винегрет в голове. Вы смешиваете два понятия VAV системы и VAV режимы камеры. Почитайте функции автоматики современных ПВ камер, например http://www.komfovent.com/wp-content/upload...unkcijos_RU.pdf. Проблема зонального регулирования решается элементарно без VAV клапанов. VAV клапана незаменимы там, где надо контролировать качество воздуха или температуру в отдельных помещениях. Ограничивать количество воздуха можно без VAV клапанов. Пример: отключение незанятых помещений - ставятся на приток и вытяжку обычные клапаны master-slave с приводом On-off. Настраиваются на открытие по номиналу, закрытие - можно полностью, но я обычно пишу на 10-20% расхода от номинала, чтобы воздух не застаивался. Настраивается угол открытия и фиксируется - привод имеет эту функцию. Камера работает в VAV режиме, меняет расход, поддерживая постоянное давление магистрали. Отключение помещений можно, например простым ИК датчиком присутствия или другими датчиками, имеющими выход сухих контактов, например по датчику влажности.
Регулирование по качеству воздуха или по температуре помещения - местные VAV клапана и датчики СО2 или Т с аналоговым выходным сигналом (н.п. 0-10В), который напрямую подается на привод VAV клапана master. Так что, сложности особой нет и не так и дорого, как кажется, когда не делаешь.
P.S. никаких расчётов и подборок я Вам делать не буду. Если желаете, могу дать ссылки на программы изготовителей и копайте сами. А можете и их просить....

[seeker]

Jota!

Делать выводы, какая холодная закуска у меня в голове винегрет или оливье, не входит в задачу дискуссии.

VAV - variable air volume. Т.е. по определению все системы, в которых изменяется расход воздуха называются VAV системы. Системы в которых частично отключаются тоже - простейшей вариант VAV системы.

И кстати, я Вас и не просил принять участие в выполнении расчетов.

[alem]

Есть объекты, для которых VAV является оптимальным вариантом. Одна из таких задач - переговорные в офисных зданиях, размещенные на десятке этажей, в которые воздух подается от одной приточной установки. Другой пример - кинотеатр с несколькими зрительными залами и одной приточной установкой.

Неплохие примеры. Но переговорные на разных этажах лучше обслуживать автономными или полуавтономными (с питанием от общих приточек) установками. Дешевле будет, и меньший объём здания займёт.

Примеры иллюстрируют ситуацию, что как только одна установка должна обслуживать несколько помещений с переменными теплоизбытками ( но именно чисто воздушная система) появляется необходимость в VAV системе.

Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ.

Пространство предоставляемое конструкторами всегда ограничено.

Основной объём занимают воздуховоды, поэтому оптимизация сети конечно важна.

( предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка).

Я не проектировщик и не сметчик, так что в цифрах и не могу сделать, но если кто возьмётся,
могу добавить, что кроме дополнительного оборудование вав потребует вентилятора с большим давлением на магистрали, в идеальном случае на 150 Па, а по жизни на 300 Па, да там много мелочей, все известны специалистам.

[ИОВ]

... переговорные на разных этажах лучше обслуживать автономными или полуавтономными (с питанием от общих приточек) установками. Дешевле будет, и меньший объём здания займёт.

Основной объём занимают воздуховоды, поэтому оптимизация сети конечно важна.

Я не проектировщик и не сметчик, так что в цифрах и не могу сделать, но если кто возьмётся,
могу добавить, что кроме дополнительного оборудование вав потребует вентилятора с большим давлением на магистрали, в идеальном случае на 150 Па, а по жизни на 300 Па, да там много мелочей, все известны специалистам.

Я проектировщик. И считаю нерациональным решение общей приточки для переговорных на нескольких разных этажах - бессмысленное удорожание на воздуховодах, их огнезащите, пп-клапанах, автоматике; воздуховоды займут полезную площадь этажей; бОльшая мощность эл. двигателя вентилятора - бОльший уровень шума; сложнее и продолжительнее наладка. В этом варианте я за автономные или, если есть возможность (она не всегда есть), полуавтономные системы.

Есть ещё аспект, не относящийся напрямую к вентиляции - опытные Заказчики зачастую прописывают в Задании на проектирование именно автономные системы. Во-первых, переговоры могут проходить в любое время суток, а не только в рабочие часы для всего здания. Во-вторых, при продолжительных переговорах их часто совмещают с застольем в самих переговорных, а не в ресторане, из-за конфиденциальности самих переговоров. Те, кто участвовал в таких переговорах, понимают этот смысл.

[seeker]

Всем спасибо за замечания и комментарии.

[Alex2001]

"Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ."

Только не все студенты это усваивают.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 31.8.2020, 11:56

[ИОВ]

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

[Alex2001]

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

[vovganmgk]

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование ни кто и ни когда не замечает, а вот если какие то притенении это уже вопрос в к реализации и проектированию!!!

"Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ."

Только не все студенты это усваивают.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

технический решений полно, главное их в правильно применять, экономически оправдано в больших зданиях подготавливать (охлаждать) приточный воздух до каких то параметров, а отдельные системы кондиционирования доводят уже до требуемых значений локально.

[Alex2001]

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

[Alex2001]

правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование ни кто и ни когда не замечает, а вот если какие то притенении это уже вопрос в к реализации и проектированию!!!

Это не соответствует действительности.
"Притенении" зачастую возникают у пользователей и к "правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование"

[kosmos440o]

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

Для офиса надо потеплее, люди перестали соответствовать старым СНиПам. Я сам уже при +23 мёрзнуть начинаю, если долго сижу. В школах у меня 25-28 ставят, иначе прохладно кажется. А если есть 2 комнаты с 2-мя женщинами, то требуемую температуру выставить невозможно. И даже иногда 1 комната и 2 человека. А битва за пульт кондиционера - это классика)))

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

Попробую угадать - раз их никто не замечает, значит они выключены)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 31.8.2020, 19:40

[Alex2001]

Для офиса надо потеплее, люди перестали соответствовать старым СНиПам. Я сам уже при +23 мёрзнуть начинаю, если долго сижу. В школах у меня 25-28 ставят, иначе прохладно кажется. А если есть 2 комнаты с 2-мя женщинами, то требуемую температуру выставить невозможно. И даже иногда 1 комната и 2 человека. А битва за пульт кондиционера - это классика)))

Старый анекдот: Определить альфу в офисе просто. У него на столе пульт от кондиционера.

Про то и разговор. Температурой приточной вентиляции все равно многие будут недовольны.
Поэтому летом пусть подаёт просто очищенный воздух с улицы.
А уж внутренним блоком VRF в каждом кабинете пусть ставят устраивающую большинство температуру.

[vovganmgk]

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

это означает для меня: что выбраны правильные технические решения, обеспечивающие комфортную среду

Попробую угадать - раз их никто не замечает, значит они выключены)))

такое возможно только на пост советском пространстве

[Skaramush]

приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения

Это почему? Ну так, для общего развития.

Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...

А ничего, что для охлаждённого воздуха решётки не годятся? То есть, косяки с воздухораспределением = не нужна секция охлаждения. Я верно понял?

[Alex2001]

"Я верно понял?"

Нет.
Будет время обязательно распишу поподробнее.

В двух словах - уже 23грС и 0,1 м/с многим не комфортно.
Охлаждать приточный воздух (даже до 23гр.С - как некоторым кажется что это всех устроит) - означает гарантированно получать постоянные жалобы от сотрудников офисов.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 31.8.2020, 22:09

[Skaramush]

У меня несколько сотен торговых площадок в комплексе с центральным кондиционированием. Расскажете мне что-то новое?
Вот только на стадии обустройства каждой секции "хоронятся" все вариации на тему "решёток" или АПН (АПР).

А подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников. Блестяще.

[ИОВ]

... уже 23грС и 0,1 м/с многим не комфортно.
Охлаждать приточный воздух (даже до 23гр.С - как некоторым кажется что это всех устроит) - означает гарантированно получать постоянные жалобы от сотрудников офисов.

А почему Вы всё время пишете о +23 град при наличии доводчиков?
По ГОСТ 30494 оптимальной является температура +23...+25. Почему Вы выбираете нижний предел? Чтобы потом сделать вывод о некомфортности этой температуры?

[Kasper]

А я поддержу Alex2001, вот почему:

1) в половине случаев все же мало кто рассчитывает воздухораспределение, и думает о том как пойдет приточная струя
2) если проектировщик подумал, рассчитал и заложил воздухораспределитель какой-нибудь вихревой, с небольшой дальнобойностью струи, то не факт что такой смонтируют, заменят на решетку или диффузор обычный, которые явно дешевле
3) для секции охлаждения применят ККБ, он/офф, выберут его тупо по мощности и с запасом еще от непонимания, в итоге либо качели, либо понижение уставки притока. Применение модуля подключения к VRF и наружного блока VRF явно дороже

Все сказанное касается моего региона. Как в других, не знаю.

[ИОВ]

А я поддержу Alex2001, вот почему:

1) в половине случаев все же мало кто рассчитывает воздухораспределение, и думает о том как пойдет приточная струя
2) если проектировщик подумал, рассчитал и заложил воздухораспределитель какой-нибудь вихревой, с небольшой дальнобойностью струи, то не факт что такой смонтируют, заменят на решетку или диффузор обычный, которые явно дешевле

На сколько понимаю, речь в первую очередь идёт об офисных помещениях и небольших торговых помещениях в составе ТЦ. Обсуждать отсутствие расчётов воздухораспределения дело неблагодарное - уровень квалификации проектировщиков неуклонно снижается. К сожалению, у многих отсутствует даже понимание связи воздухораспределения при кондиционировании с последующим комфортом в проектируемом помещении. И это непонимание/безграмотность сводит на нет все затраты Заказчика на проектирование, а, главное, монтаж и эксплуатацию систем центрального кондиционирования.
Ув. Skaramush, конечно, прав по поводу воздухораспределителей для охлаждённого воздуха. Но даже при описанном Вами варианте отсутствия расчётов или замены "правильных" воздухораспределитей на решётки можно минимизировать негативные последствия, охлаждая воздух в приточной установке не до нижнего предела по ГОСТ +23 град, а до верхнего + 25 град, и применив регулируемые решётки для сезонного (зима/лето) изменения направления раздачи притока.

А перекладывая охлаждение всего притока на местные доводчики, Вы заведомо увеличиваете продолжительность их работы (а, значит, и продолжительность возможного дискомфорта), также снижаете температуру притока от этих доводчиков, чем существенно ухудшаете комфортность воздушной среды помещения в относительно невысоких офисах и бутиках. На это и было указано:

... подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников.

[l-nikolaev]

Господа, добавлю свои 5 копеек. По опыту эксплуатации офисного здания (Москва) могу сказать:

1. температура притока +23 -ощущается как "холодно", 25 -боле-менее нормально.

2. обратил внимание на следующее: что лучше использовать разные виды распределяющих решеток (особенно для помещений с потолками 3м. и выше). для приточной вентиляции -надо что-бы струя "добивала" до рабочих мест (до носов сидящих сотрудников). Реальная картина: замеряю кол-во СО2 (непосредственно под решеткой) картина прикольная, уровень СО2 изменяется чуть не в полтора раза на по мере приближения к решетке. По проекту и по фактическим замерам -объем подаваемого воздуха в помещение -соответствует, но при слабой струе -весь этот свежий воздух до носов сотрудников -не доходит. Ставишь щелевую решетку, и тут-же обратная "бяка" - сотрудникам "дует".

3. Ну, и самая жесть заключается в том, что периодически сотрудники решают "сделать перестановочку", что сводит на нет все усилия по размещению решеток, направлению струи и прочей возне по деланию людям "хорошо".

3. охлаждать приточный воздух в Москве -задача не остростоящая, сами понимаете (если не брать особые катаклизмы) редко когда погода балует нас жаркой погодой.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.9.2020, 9:15

[Таратыркин]

У врагов есть индексы PMV/PPD, турбулентность согласно EN ISO 7730. Из опыта, если выдержать данный стандарт, жалоб на порядок меньше. Без жалоб всё равно не получиться.

[Skaramush]

Жалобы есть всегда и всегда будут. Даже будет "дуть" из неработающего ВР, просто по причине самовнушения.
Решить вопросы с равномерным проветриванием РЗ в офисах при ещё и свободной планировке задача больше для вытесняющей схемы с низкоскоростными ВР типа Floormaster или для дорогого удовольствия - UFAD (система распределения через фальшпол).
Но свести к управляемому минимуму проблемы можно. А для этого ВР должны, как минимум, отвечать требованию п. 7.8.7 СП60, то есть иметь возможность регулировки по расходу и (обязательно) направлению подачи. Причём не имитацию, а реально действующую.

[ИОВ]

Жалобы есть всегда и всегда будут. Даже будет "дуть" из неработающего ВР, просто по причине самовнушения.

Для впечатлительных особей и самовнушение играет определяющую роль.
Но беда в том, что нормы единые, а ощущения у людей при этом разные. У меня есть молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница, которая просит закрыть окно, когда снаружи + 30 и безветрие - ей дует. Ещё она утверждает, что вода в банке/стакане целый день простоявшая в кухне на столе, имеет не комнатную температуру, а просто холодная. Переубедить невозможно. Зимой у них нормальное отопление в квартире, её муж ходит в футболке, шортах и тапках на босу ногу, а её одеяние напоминает капусту с большим количеством листиков/тёплых одёжек.
Ну как с таким человеком в общем помещении сидеть, да ещё и работать?

[Skaramush]

Есть у нас такая в кадрах, в головном офисе. Ситуация была решена пересадкой работницы в отдельный дальний угол, отключением кассеты в её зоне нахождения и установкой экранов, перекрывающих просветы под столом.

Что любопытно. При очень позитивных отзывах сначала, просидела она так один летний сезон и на следующий уже била во все колокола, что она задыхается и ей душно. Экраны сняли, кассету включили. Тишина и спокойствие.

И есть реальная проблема с работающими женщинами. Подача, воздуха даже комфортной (кошмар если охлаждённого) температуры сзади, в направлении шеи-затылка-лодыжек это ГАРАНТИРОВАННЫЙ дискомфорт с неизбежными и не решаемыми без переделок системы жалобами. Особенности температурной чувствительности.

[Alex2001]

У меня несколько сотен торговых площадок в комплексе с центральным кондиционированием. Расскажете мне что-то новое?
Вот только на стадии обустройства каждой секции "хоронятся" все вариации на тему "решёток" или АПН (АПР).

А подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников. Блестяще.

1. Торговые площадки и офисные помещения с постоянным пребыванием людей - две большие разницы.

2. +10С ? если только использовать оборудование с техническими решениями двадцатилетней давности. Вы в курсе что в современных VRF системах температура кипения регулируется в широких пределах ?

А почему Вы всё время пишете о +23 град при наличии доводчиков?
По ГОСТ 30494 оптимальной является температура +23...+25. Почему Вы выбираете нижний предел? Чтобы потом сделать вывод о некомфортности этой температуры?

Руководство и летом носит костюмы. Многие из них - шерстяные. Им и +23С жарко.

А девушки, сотрудницы офисов, летом в очень лёгкой одежде.
Говорят - мёрзнем.

[Skaramush]

1. Не путайте рынок и магазины с постоянным нахождением продавцов на фиксированных местах. Никакой разницы.
2. Если не будет дельты, получите объём и, соответственно, превышение по скоростям. Регулируйте как угодно, параметры в струе будут нарушены. Аргумент снова мимо.
3. Фактор Clo никто не отменял, но есть сомнения, что руководство в костюмах и девочки в блузах сидят в границах одного ВР. Скорее всего, даже в разных помещениях. Снова мимо. Итого - "не нужны секции охлаждения" это только лень и проталкивание VRF.

[vovganmgk]

что и требовалось доказать, все подтвердили мое высказывание что:
1) нужны правильные технические решения на этапе проектирования
2) нужен проф. монтаж, а не тяп ляп
и тогда счастье возможно

[l-nikolaev]

Для впечатлительных особей и самовнушение играет определяющую роль.
Но беда в том, что нормы единые, а ощущения у людей при этом разные. У меня есть молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница, которая просит закрыть окно, когда снаружи + 30 и безветрие - ей дует. Ещё она утверждает, что вода в банке/стакане целый день простоявшая в кухне на столе, имеет не комнатную температуру, а просто холодная. Переубедить невозможно. Зимой у них нормальное отопление в квартире, её муж ходит в футболке, шортах и тапках на босу ногу, а её одеяние напоминает капусту с большим количеством листиков/тёплых одёжек.
Ну как с таким человеком в общем помещении сидеть, да ещё и работать?

, сразу прошу прощения за примитивный юмор, но эта " молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница" ....-не жена сына???... ???

[ИОВ]

, сразу прошу прощения за примитивный юмор, но эта " молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница" ....-не жена сына???... ???

Нет.
Жена сына мне вообще не родственница - нет кровного родства. Она и её близкая родня мне свойственники.

[Александр_Air]

1. Не путайте рынок и магазины с постоянным нахождением продавцов на фиксированных местах. Никакой разницы.
2. Если не будет дельты, получите объём и, соответственно, превышение по скоростям. Регулируйте как угодно, параметры в струе будут нарушены. Аргумент снова мимо.
3. Фактор Clo никто не отменял, но есть сомнения, что руководство в костюмах и девочки в блузах сидят в границах одного ВР. Скорее всего, даже в разных помещениях. Снова мимо. Итого - "не нужны секции охлаждения" это только лень и проталкивание VRF.

1. Нет разницы между магазинами и офисами. Тогда почему в нормативных документах рекомендуется поддерживать разные уровни температуры воздуха?

2. Конечно будет объём. И когда вы его начнёте равномерно распределять по большой площади приточных решёток/диффузоров - получится очень недёшево.

3. Вам нравится слово "проталкивать"? А по мне Вентиляция (без охлаждения приточного воздуха) + VRF дают несравнимо более высокий уровень комфорта для людей в помещении чем центральная Вентиляция с секцией охлаждения.
3.1. Центральная вентиляция с секцией охлаждения имеет один плюс - низкая цена капитальных затрат при строительстве.

[Skaramush]

Потрудитесь прочитать, на что был ответ и как обсуждался вопрос. При Вашем подходе не считаю нужным тратить время не треп.

[ИОВ]

1. Нет разницы между магазинами и офисами. Тогда почему в нормативных документах рекомендуется поддерживать разные уровни температуры воздуха?

Это Ваше личное мнение?
Ничего, что оно не совпадает с указаниями ГОСТ 30494-2011? Подозреваю, что Вы его не открывали и не знакомы с таблицей 3 и параметрами для тёплого периода.

[Александр_Air]

Это Ваше личное мнение?
Ничего, что оно не совпадает с указаниями ГОСТ 30494-2011? Подозреваю, что Вы его не открывали и не знакомы с таблицей 3 и параметрами для тёплого периода.

Весь этот горький катаклизм который я тут наблюдаю (С) в данном топике проистекает из того что никто не хочет (кроме Вас) ссылаться на нормативные документы.

И в указанном Вами документе не нашёл такой таблицы:
 ТЦ.jpg ( 33,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

ПОТ РО-95120-001-94

Сообщение отредактировал Александр_Air - 3.9.2020, 19:12

[Skaramush]

Таблицу 4 в приведенном документе не поленитесь изучить.

[Александр_Air]

Таблицу 4 в приведенном документе не поленитесь изучить.

Приравнять энергозатраты продавца (целый день на ногах в торговом зале) и клерка в офисном кресле это сильно!

Кто приравнял забыл как оно за кульманом 8 часов в сутки чертить.

[ИОВ]

Весь этот горький катаклизм который я тут наблюдаю (С) в данном топике проистекает из того что никто не хочет (кроме Вас) ссылаться на нормативные документы.

И в указанном Вами документе не нашёл такой таблицы:

ПОТ РО-95120-001-94

Ваша беда в том, что Вы совсем не знакомы с действующими нормативными документами, но берёте на себя смелость что-то по ним обсуждать. И не нашли Вы нужной информации в ГОСТ 30494-2011 потому, что не знакомы также с СП 118.13330.2012 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ" - именно этот СП распространяется на предприятия торговли (см. п. 3.1 в табл. В.1).
И согласно п.5.3 а) СП 60 параметры внутреннего воздуха в предприятиях торговли (общественных) следует определять по ГОСТ 30494-2011, а вовсе не по ПОТ РО-95120-001-94.
Указанные Вами Правила по № 162-ФЗ вообще не являются нормативными документами, поэтому я даже не хочу разбираться, по какой причине в этих Правилах приведены таблицы (3 и 4) из старого ГОСТа "Воздух рабочей зоны". На момент издания этих Правил действовал СНиП 2.08.02-89, и предприятия торговли и тогда являлись общественными зданиями/помещениями.
Для всех общественных зданий/помещений параметры внутреннего воздуха в тёплый период по ГОСТу едины. То же сАмое было и в предыдущей версии ГОСТа.

[Skaramush]

Ясно. В дальнейшем смысла не вижу вообще.

[Александр_Air]

Ваша беда в том, что Вы совсем не знакомы с действующими нормативными документами, но берёте на себя смелость что-то по ним обсуждать. И не нашли Вы нужной информации в ГОСТ 30494-2011 потому, что не знакомы также с СП 118.13330.2012 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ" - именно этот СП распространяется на предприятия торговли (см. п. 3.1 в табл. В.1).
И согласно п.5.3 а) СП 60 параметры внутреннего воздуха в предприятиях торговли (общественных) следует определять по ГОСТ 30494-2011, а вовсе не по ПОТ РО-95120-001-94.
Указанные Вами Правила по № 162-ФЗ вообще не являются нормативными документами, поэтому я даже не хочу разбираться, по какой причине в этих Правилах приведены таблицы (3 и 4) из старого ГОСТа "Воздух рабочей зоны". На момент издания этих Правил действовал СНиП 2.08.02-89, и предприятия торговли и тогда являлись общественными зданиями/помещениями.
Для всех общественных зданий/помещений параметры внутреннего воздуха в тёплый период по ГОСТу едины. То же сАмое было и в предыдущей версии ГОСТа.

Спасибо Вам за подробное разъяснение и потраченное время.
Постараюсь изучить - предполагаю в моей нынешней работе по эксплуатации ОВиК мне эти документы пригодятся.

Сообщение отредактировал Александр_Air - 3.9.2020, 21:49

[kosmos440o]

Ваша беда в том, что Вы совсем не знакомы с действующими нормативными документами, но берёте на себя смелость что-то по ним обсуждать. И не нашли Вы нужной информации в ГОСТ 30494-2011 потому, что не знакомы также с СП 118.13330.2012 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ" - именно этот СП распространяется на предприятия торговли (см. п. 3.1 в табл. В.1).
И согласно п.5.3 а) СП 60 параметры внутреннего воздуха в предприятиях торговли (общественных) следует определять по ГОСТ 30494-2011, а вовсе не по ПОТ РО-95120-001-94.
Указанные Вами Правила по № 162-ФЗ вообще не являются нормативными документами, поэтому я даже не хочу разбираться, по какой причине в этих Правилах приведены таблицы (3 и 4) из старого ГОСТа "Воздух рабочей зоны". На момент издания этих Правил действовал СНиП 2.08.02-89, и предприятия торговли и тогда являлись общественными зданиями/помещениями.
Для всех общественных зданий/помещений параметры внутреннего воздуха в тёплый период по ГОСТу едины. То же сАмое было и в предыдущей версии ГОСТа.

Есть ещё СанПиН 2.2.4.548-96, он как-то, на мой взгляд, более адекватно относится к людям в зависимости от их деятельности.

[ИОВ]

Есть ещё СанПиН 2.2.4.548-96, он как-то, на мой взгляд, более адекватно относится к людям в зависимости от их деятельности.

Мы обсуждали параметры внутреннего воздуха в бутиках и торговых залах магазинов, т.е. общественных помещениях. А в этом СанПине приведена только таблица для производственных помещений предприятий торговли, т.е. помещений загрузочных, складов, мойки, подготовки товаров и т.п.
Вы отличаете общественные помещения от производственных? Для них разные требования по двум разным ГОСТам.

[Dr.Wing]

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.
[/quote]

В чем заключается Ваше неприятие охлаждения приточки, помимо экономического обоснования? У нас щас 5, кажется, квадратов на человека для офисного помещения. И если низкий потолок и нет возможности проветривания (то есть, 60 кубов/чел*ч) - в помещении может быть нарушение нормы по разности температуры притока, tв и температуры подачи из внутреннего блока той же самой VRF.

[jota]

Оправдание может быть в том случае если приточная вентиляция обслуживает кроме всего и помещения где не требуется охлаждения

[kosmos440o]

Мы обсуждали параметры внутреннего воздуха в бутиках и торговых залах магазинов, т.е. общественных помещениях. А в этом СанПине приведена только таблица для производственных помещений предприятий торговли, т.е. помещений загрузочных, складов, мойки, подготовки товаров и т.п.
Вы отличаете общественные помещения от производственных? Для них разные требования по двум разным ГОСТам.

В торговых залах трудятся люди - продавцы. Причём они находятся там постоянно, в отличие от посетителей. Что как раз критично по допустимому времени нахождения в неоптимальных условиях. С точки зрения продаж, мы, конечно, должны обеспечить наибольший комфорт для покупателей, которые, как правило, зимой одеты тяжелей, а летом легче, чем продавцы. А с точки зрения трудового кодекса - как раз для продавцов, которые слабо машут конечностями с точки зрения СанПин. Но тут уже раздолье для фантазии. Как мне лично кажется, идеально было бы в общих зонах и больших супермаркетах, как в основном местонахождении покупателей, поддерживать зимой относительную прохладу и летом относительную теплоту, а в мелких бутиках наоборот. Получается, чем меньше помещение, тем больше ему нужны собственные доводчики. Но это не спор, а скорее размышление.

[Skaramush]

Получается, чем меньше помещение, тем больше ему нужны собственные доводчики.

Нет, не получается. Это неплохой вариант, но не единственно возможный.

[Alex2001]

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.


В чем заключается Ваше неприятие охлаждения приточки, помимо экономического обоснования? У нас щас 5, кажется, квадратов на человека для офисного помещения. И если низкий потолок и нет возможности проветривания (то есть, 60 кубов/чел*ч) - в помещении может быть нарушение нормы по разности температуры притока, tв и температуры подачи из внутреннего блока той же самой VRF.

1. Где я указал что у меня неприятие охлаждения приточки, исходя из экономического обоснования?

2. Заказчики как раз любят такое решение. Стоимость "кВт холода" централизованного холодного воздуха конечно дешевле чем отдельный внутренний блок VRF в каждом кабинете.

3. Но на каждом внутреннем блоке VRF можно ставить:
3.1. Свою температуру.
3.2. Свою скорость вентилятора.
3.3. В кассетном кондиционере - для каждой из 4 ламелей (жалюзи) можно поставить свой угол (направление) потока охлаждённого воздуха.

4. Предполагаю что наиболее комфортные условия для пользователей офиса будут созданы в варианте преложенном ИОВ. А именно: "в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом. " Ссылка