Возможность ветвления 485 интерфейса, Работоспособность системы учёта с ответвлениями 10-50 м от магистрали Опции

[KostiaF]

Добрый день.
Жилой дом. Секции 12-18 этажей.
На этаже 4-6 квартир.
Предлагается к исполнению система учёта тепла и воды со счётчиками имеющими 485 интерфейс.
Подключение интерфейсных линий к Устройству сбора и передачи данных УСПД Пульсар на 1 этаже.
По стояку проходит магистраль.
На каждом этаже разветвительная коробка и отводы звездой в квартиры со счётчиками. Длина 10-50 м.
Работоспособна ли такая схема.
Вызывает опасение ветвление 485 интерфейса в такой топологии.

Спасибо.

 рис_1.JPG ( 328,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72


 рис_2.JPG ( 263,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

[KostiaF]

Добрый день.
Жилой дом. Секции 12-18 этажей.
На этаже 4-6 квартир.
Предлагается к исполнению система учёта тепла и воды со счётчиками имеющими 485 интерфейс.
Подключение интерфейсных линий к Устройству сбора и передачи данных УСПД Пульсар на 1 этаже.
По стояку проходит магистраль.
На каждом этаже разветвительная коробка и отводы звездой в квартиры со счётчиками. Длина 10-50 м.
Работоспособна ли такая схема.
Вызывает опасение ветвление 485 интерфейса в такой топологии.

Спасибо.

 рис_1.JPG ( 328,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72


 рис_2.JPG ( 263,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

[GYUR22]

Я бы не стал рекомендовать делать такое ветвление, но...
Если скорости низкие ~9600 и расстояния маленькие всего 30- 50м и все гальванически развязано в общем- может и будет, а может и нет
Есть же RS-485 повторители - они прекрасно ставятся в квартиру на место РК и дальше внутри два отвода (если повторитель в середине)

[yozik]

Спички экономим?
Или чужой проект эскизный был?
Да и в гугле забанили.
То что обозначенной РК на первом чертеже это разветвитель RS-485
Полно таких всяких разных.
Вот в МСК за 450р это к вопросу экономии на спичках.

[GYUR22]

Мне кажется все таки нужен повторительRS-485 - они обычно активные и вот вишенка от этого пр-4:
"В одну клемму ответвления может быть подключено несколько устройств, настоятельно не рекомендуется делать ответвления длиннее 2 метров."

[yozik]

Мне кажется все таки нужен повторительRS-485 - они обычно активные и вот вишенка от этого пр-4:
"В одну клемму ответвления может быть подключено несколько устройств, настоятельно не рекомендуется делать ответвления длиннее 2 метров."

точно..
прошу прощенья, с телефона отвечал, недосмотрел ссылку.
Нужен АКТИВНЫЙ разветвитель.
именно разветвитель, а не повторитель.
вот правильные от ISP DAS
цена правда около 80уе.
так что надо искать местные.
вот например 1 на 2 производство Украина 20уе

[mr.trololo]

Добрый день.
Жилой дом. Секции 12-18 этажей.
На этаже 4-6 квартир.
Предлагается к исполнению система учёта тепла и воды со счётчиками имеющими 485 интерфейс.
Подключение интерфейсных линий к Устройству сбора и передачи данных УСПД Пульсар на 1 этаже.
По стояку проходит магистраль.
На каждом этаже разветвительная коробка и отводы звездой в квартиры со счётчиками. Длина 10-50 м.
Работоспособна ли такая схема.
Вызывает опасение ветвление 485 интерфейса в такой топологии.

Спасибо.

 рис_1.JPG ( 328,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72


 рис_2.JPG ( 263,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

а кол-во устройств на шлейфе вас не смущает?
Имхо, это работоспособно только в случае:
1.В РК стоит какое-либо устройство
2.Там везде используется M-Bus

RS-485 предполагает только шину, по стандарту макс. 3 м допускалось.

Сообщение отредактировал mr.trololo - 24.9.2020, 10:28

[Kodiak]

а кол-во устройств на шлейфе вас не смущает?
Имхо, это работоспособно только в случае:
1.В РК стоит какое-либо устройство
2.Там везде используется M-Bus

RS-485 предполагает только шину, по стандарту макс. 3 м допускалось.

Производитель микросхемы ADM 485 :
допускает длину линии связи RS 485 = 1219,2 метра.

line lengths of up to 4000 feet ( 1219,2 метр)

[mr.trololo]

Производитель микросхемы ADM 485 :
допускает длину линии связи RS 485 = 1219,2 метра.

line lengths of up to 4000 feet ( 1219,2 метр)

да, пропустил слово "ответвление"

[yozik]

а кол-во устройств на шлейфе вас не смущает?

Ага сразу видно. На одном сегменье 165+ устройств.
При максимуме 128 и то с потерей длинны.
Еще один камешек в сторону активных устройств в РК

[manjey73]

yozik кто про макс сказал что 128?, да хоть 247 легко... по количеству адресов в Modbus.

M-Bus если что тоже шина, но она построена иначе и там возможно ответвления легко проглатываются...

От это там пипец шину нарисовали по всей хате, любой шуруп может свести на нет всю затею и устанешь искать место неисправности....

чисто вопрос автору, а нафига использовать УСПД Пульсар? просто ПромПК и Scada не лучше будет ? Можно и электросчетчики читать и M-Bus

Сообщение отредактировал manjey73 - 25.9.2020, 12:57

[djaval]

Да уж, с таким кол-вом слэйвов мало вероятно что это будет работать более менее сносно...

[KostiaF]

yozik
чисто вопрос автору, а нафига использовать УСПД Пульсар? просто ПромПК и Scada не лучше будет ? Можно и электросчетчики читать и M-Bus

Про автора проекта ничего сказать не могу, а про себя (кому предлагают реализовать этот проект) скажу, что увидев такое начал сомневаться в собственных убеждениях, подумал, что мож чего новое на свете появилось. Ан нет, правильно я подозревал, что не будет это работать.
Кстати это ещё вопрос питания не затрагивался, а он тоже, есть сильное подозрение, по предложенной схеме никак не проходит.

Спасибо всем за комментарии.

[djaval]

Мне кажется в такой системе ещё будет сильно зависеть от качества кабеля. Если использовать хороший (импортный) сигнальный кабель, то может и будет что то работать.

[manjey73]

djaval не обязательно импортный, тот же Спецкабель, но стоит он тоже уух...

KostiaF приборы могут быть с батарейками, но что-то не помню у Пульсара таких, есть у меня и водяной счетчик и Тепловой, оба кроме интерфейса еще и питание имеют по входу.

з.ы. от вашей схемы надо уходить максимально. Зависит от цены, либо водосчетчики с нашлепкой беспроводной передачи, есть у Пульсар, а в коридоре приемники уже с интерфейсом. Либо счетчики с импульсным выходом и регистраторы Пульсар (у них батарея есть на случай отключения питания).

Тепловые лучше с M-Bus, они зачастую дешевле, чем те же Пульсаровские и выбор куда богаче.

Плюс выбор по электросчетчикам будет больше, чем Меркурий с CAN интерфейсом.

Сообщение отредактировал manjey73 - 25.9.2020, 15:34

[kosmos440o]

Недорого слеплю из этого г...на конфетку)))

[djaval]

Недорого слеплю из этого г...на конфетку)))

Быстро, качественно и недорого? В противоположность топик-стартеру, который всё намеревался делать долго, дорого и некачественно )))

[kosmos440o]

Быстро, качественно и недорого?

Выбирайте любые 2 пункта)))

[yozik]

yozik кто про макс сказал что 128?, да хоть 247 легко...

Даташиты на микросхемы
32 64 128.
Адресов да больше, но без активных устройств (повторителей) фиг столько получится. Тем более что там ещё и зависимость длинны от нагрузки (количества приемников)
ПС вопрос питания тоже конечно стоит. Одним БП явно не обойтись.

[manjey73]

Даташиты на микросхемы
32 64 128.
Адресов да больше, но без активных устройств (повторителей) фиг столько получится. Тем более что там ещё и зависимость длинны от нагрузки (количества приемников)
ПС вопрос питания тоже конечно стоит. Одним БП явно не обойтись.

А, в этом плане да. Повторители нужны. Ну в M-Bus до 250-ти устройств без повторителей.

[l-nikolaev]

На WAGах собирали "отстрелы" от 485-го длинной по 20-30 метров -никаких проблем при эксплуатации.

[Гость_wild_*]

485 в жилом доме, на дворе 2020 год. Это просто прорыв технологий

[manjey73]

wild это дешевле, чем новые технологии, потому что за все это платит застройщик а потом покупатель квартиры.
Не забываем, что счетчики воды с импульсным выходом самые дешевые, а поверка раз в 4 года для ГВС и 6 для ХВС, а счетчики тепла так вообще надо отправлять на поверку на завод, чаще всего.

Сообщение отредактировал manjey73 - 30.9.2020, 10:42

[Lex]

485 в жилом доме, на дворе 2020 год. Это просто прорыв технологий

Что предлагаете?

[manjey73]

Lex ща он как обычно тут LoraWan предложит

[Lex]

Lex ща он как обычно тут LoraWan предложит

Точно! Без напоминаний я уже забывать стал...
И кревис в ИТП...

[Гость_wild_*]

Вызывает опасение ветвление 485 интерфейса в такой топологии.
 рис_1.JPG ( 328,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

Топологию теоретически можно реализовать но не звездой, а использованием двухпарного кабеля от ответвительных коробок в квартиры и реализацией шины за счет последовательного обхода квартир.
Работать 485 будет плохо, т.к. любой глюк слейва будет вызывать длительные таймауты на шине.
Кроме того, такую систему сбора можно легко вывести из строя или подменить данные подключив преобразователь протокола
И таки да, LoRaWAN будет работать лучше и в итоге обойдется дешевле.

За CREVIS в ИТП можете обращаться, но в порядке очереди. После выставки в Питере разбирают все запасы.

 IMG_20200921_180528.jpg ( 1,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 IMG_20200922_123344.jpg ( 1,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20



Сообщение отредактировал wild - 30.9.2020, 18:18

[manjey73]

wild цена счетчика с Lora и самое главное, кто будет платить за это через 4 года? Ну ок, через 4 года не снимая сделают поверку для водяных, а через 10 лет ?. что вы будете делать с тепловыми счетчиками ? их не снимая не поверяют.

Да половина жильцов пошлет вас куда подальше...

[Гость_wild_*]

Раз просили напомнить. Приборы LoRaWAN. Не требуют проектирования сети сбора данных, прокладки дорогих симметричных кабелей, дедовских УСПД.
Экономят бюджет застройщика и управляющей компании.
 LoRa.jpg ( 324 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 2020_09_30_22_30_51.jpg ( 256,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Компания ВЕГА Абсолют - наш новосибирский производитель.

[manjey73]

wild я в курсе про Вегу, но не везде можно поставить ИХ счетчик электроэнергии например. и 2500 за водяной счетчик, когда потребуется замена, некоторые застрелятся... жадный у нас народ.
А с тепловыми что ? где они у Веги ?

и еще момент, если не ошибаюсь, класс А подразумевает самостоятельную передачу счетчиком данных, и опросить его в любое время нельзя.

Сообщение отредактировал manjey73 - 30.9.2020, 18:45

[Гость_wild_*]

если не ошибаюсь, класс А подразумевает самостоятельную передачу счетчиком данных, и опросить его в любое время нельзя.

Кому-то не достаточно передачи данных от квартирного счетчика воды 1 раз в час?

[manjey73]

wild часа хватает, но проблема с заменой счетчика на такой же остается, когда приходит время его менять.
Если счетчики с импульсным выходом то и дешево и проблем никаких. Один недостаток, провода.

Ну и на рынке очень мало квартирных счетчиков тепла с RS485 и открытыми протоколами по адекватной цене.
Ну и с электро тоже. Взять ваш пример - 4500 с Lora или 1200 с RS485 и открытым протоколом МЭК61107 (Энергомера однофазный)
Или Меркурий тоже есть однофазники

С электро счетчиками просто, они в подъезде, проводов много не надо, но как тогда скрещивать воду с Lora с обычными....

Сообщение отредактировал manjey73 - 1.10.2020, 9:16

[Гость_wild_*]

У нас люди на дачах ставят электросчетчики по 10000 руб пр-ва РИМ и не считают это проблемой. Может Вашим заказчикам нужно лучше (больше) работать, чтобы деньги водились ?

[manjey73]

wild ставят, потому что их НАПРЯГАЮТ. А застройщику попробуйте пойти навязать свое решение, услышите много новых слов...

проходили. Может у вас в Сибирях лучше живут, не знаю, но в Краснодаре все жадные

Сообщение отредактировал manjey73 - 1.10.2020, 18:02

[Гость_wild_*]

wild ставят, потому что их НАПРЯГАЮТ. А застройщику попробуйте пойти навязать свое решение, услышите много новых слов...

проходили. Может у вас в Сибирях лучше живут, не знаю, но в Краснодаре все жадные

Вы всегда уверены в своей правоте? Коллега по работе купил и установил себе на дачный дом сам и еще 80% участников его СНТ. И никто их не заставлял, собрались весной выбрали сами тип счетчиков и все поставили.

[manjey73]

wild я тоже живу на даче и не надо мне рассказывать про сам или не сам. У нас была похожая ситуация - хочешь перейти напрямую к поставщику - установи соответствующий счетчик. Поинтересуйтесь ПОЧЕМУ именно ваш коллега купил именно тот счетчик за 10 тысяч, думаю все станет на свои места.


Что касается счетчиков с Lora вы лукавите еще в одном моменте - они в никуда не будут передавать данные, требуется сервер Vega, но это ладно, для Scada тоже требуется сервер, но в вашем случае требуются еще базовый станции, а в случае с проводными решениями требуется только канал связи от управляющей компании или GSM модем на каждый дом, что выходит куда дешевле, особенно учитывая стоимость счетчиков.

[Гость_wild_*]

Стоимость базовой станции была около 30000 руб. с НДС. Компьютер для сервера еще 30000 руб. Покрытие от 12 кв.км в городе до 300-700 кв.км на открытой местности. Количество абонентов практически не ограничено, серверное ПО бесплатное. Кто из нас лукавит?

[manjey73]

wild ну вот и считайте, 30 штук на каждую БС, где потребуется установить, а разница в цене счетчиков других типов перекрывает затраты на проводную часть.

Серверное ПО бесплатное не только у Vega, точнее его стоимость размазывается в цене оборудования. Так что еще вопрос, кто лукавит.

Таким друзьям как Vega не хватает простой вещи, забыть, что существует только Lora и интегрировать в свой сервер драйвера Меркурий, Энергомера и как минимум M-Bus и Modbus (а так же добавить возможность добавлять драйвера для любых устройств) и так же передавать данные через БС, и тогда наступит у них счастье. А так, есть решения альтернативные без установки БС и прочего барахла.
Тогда действительно это будет серьезным решением для рынка ЖКХ

з.ы. не люблю производителей, которые мыслят только о своей песочнице....

Еще раз спрошу, список квартирных тепловых счетчиков и стоимость, чтобы на Веге работало напишите

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.10.2020, 13:29

[Гость_wild_*]

Таким друзьям как Vega не хватает простой вещи, забыть, что существует только Lora и интегрировать в свой сервер драйвера

Похоже Вы даже не понимаете предмета обсуждения. LoRa это не протокол, а вид модуляции. LoRaWAN технология построения сети с модуляцией LoRa. Технические характеристики сети передачи данных уникальны и "интегрировать" в эту технологию проводные протоколы типа ответ-запрос это откровенная глупость.

[manjey73]

wild вот именно, Lora это канал связи, кто мешает по нему передавать любые данные ? видимо мозги разработчиков...

В чем глупость? А построение системы опроса приборов в МКД для ЖКХ тоже глупость?

Если что, то ни Меркурий, ни Энергомера насколько я знаю не меняла протоколов самого счетчика, просто интегрировала Lora в него. Не более. Но это крупные производители, могут себе позволить.
А есть производители, которым на Lora наплевать, но их приборы могут быть установлены в МКД. счетчики тепла, как квартирные так и общедомовой, расходомеры газа, воды.

Что, Vega их обходит стороной? типа мы не могЁм ? ну туда им и дорога, если они не могут.

https://www.industrialnets.ru/setevye-reshe...849962430128712

Вот например. Только мозги приложить, чтобы в Сервер добавлять программную часть опроса приборов.

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.10.2020, 14:17

[Гость_wild_*]

Тему бесполезно обсуждать в предлагаемом Вами ключе. Откройте спецификацию уделите чтению 10 минут и все станет ясно.

Спецификацию также стоит почитать составителям каталога, которые путаются в терминологии
С какой базовой станцией работает перечисленное на сайте оборудование с интерфейсом "LoRaWAN"?
 LoRaWWW.jpg ( 119,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Сообщение отредактировал wild - 2.10.2020, 15:54

[manjey73]

Вот именно, бесполезно...

Счетчик импульсов ВЕГА СИ-11 - Батарейка встроенная, может работать до 10 лет при выходе на связь раз в сутки.

сколько проработает устройство при передаче раз в час ?

конвертер M‑BUS ВЕГА M‑BUS‑1 - есть еще такое, интересно, оно само пытается читать M-Bus или ЧЕРЕЗ него можно читать M-Bus ?

В общем Веге еще пилить, пилить и пилить свой продукт. Потому что если они будут поддерживать только свои счетчики воды и свои электросчетчики (с интегрированными модулями Lora) каши они еще долго не сварят, ну либо сварят на лохах...
Удачи.

Хотя вот нашел...
LoRa2TCP – программа для организации прозрачного обмена данными между внешними приложениями и приборами учета, подключенными через интерфейс RS‑485 или RS‑232. Это решение позволяет использовать сеть LoRaWAN в качестве прозрачной «последней мили» до прибора учета, подключиться к которой может любая АСКУЭ, умеющая опрашивать приборы учета через TCP-IP.

А так же нашел это.
И тут первая проблема. RS-485 – весьма скоростной интерфейс. Пакеты по нему ходят со скоростями в несколько килобит/сек или даже несколько десятков. К примеру, одна из типовых скоростей Modbus – 9,6 кбит/сек.


LoRa, даже при лучшем SF=7 (125 кГц, 4/5) выжмет 5,5 кбит/сек. С более высокими SF будет еще меньше.

Упс...

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.10.2020, 16:03

[Гость_wild_*]

В общем Веге еще пилить, пилить и пилить свой продукт. Потому что если они будут поддерживать только свои счетчики воды и свои электросчетчики (с интегрированными модулями Lora) каши они еще долго не сварят, ну либо сварят на лохах...
Удачи.

Ага, удачи в изучении спецификаций.

Может разберетесь, кто сварился как "лох" делая выводы по индийским картинкам, а где серьезное предприятие включенное в список системообразующих и которых представительство Semtech называет одним из ведущих производителей в мире оборудования для LoRaWAN

Сообщение отредактировал wild - 2.10.2020, 16:12

[manjey73]

https://habr.com/ru/post/414159/

Вот сами почитайте на досуге проблемы LoRa
лично мне таких проблем не надо, так как часто требуется опрос именно интерфейсных приборов, коими ЖКХ тоже оснащают. ВКТ-7 и подобные расходомеры.

так что свят, свят связываться с LoRa.... кроме банальной бытовухи она ни на что не способна.

А так, вы похожи на менеджера, который впаривает решение лишь бы впарить... уж извините, что такое впечатление вы вызываете.

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.10.2020, 16:18

[Гость_wild_*]

https://habr.com/ru/post/414159/

Вот сами почитайте на досуге проблемы LoRa
лично мне таких проблем не надо, так как часто требуется опрос именно интерфейсных приборов, коими ЖКХ тоже оснащают. ВКТ-7 и подобные расходомеры.

так что свят, свят связываться с LoRa.... кроме банальной бытовухи она ни на что не способна.

А так, вы похожи на менеджера, который впаривает решение лишь бы впарить... уж извините, что такое впечатление вы вызываете.

Разве в разрезе темы кого-то интересовали Ваши проблемы и выводы?

[manjey73]

В разрезе темы людям не мешает знать проблемы моно интеграторов. Когда очередной бзик заказчика оборачивается дополнительным вливанием средств...

[yozik]

В разрезе темы людям не мешает знать проблемы....

Я ему это уже показывал.
В другой теме.
Вы ещё забыли, что на установку БС Веги надо разрешение от частотнадзора. Т.к. без разрешения можно в РФ только 100мВт

[manjey73]

yozik и насколько помню по Wi-Fi высота установки на улице не выше 10 метров, если используем 100 мВт

там и без этого проблем хватает, особенно когда возникает вопрос опроса всяких ВКТ-7, Логика и так далее, что у нас применяется.

[Ignat1900]

Если РК будет вот такая как на рисунке, то все заработает. В коробке повторитель RS485... в принципе любой можно...
 РИ4851_этажный_ответвитель.jpg ( 218,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

[yozik]

В коробке повторитель RS485... в принципе любой можно..

Не факт....
помним про существование микросхем RS485 с ограничением в 32 устройства в сегменте сети
13Х3=39

Сообщение отредактировал yozik - 22.10.2020, 16:06

[Ignat1900]

Согласен! Тогда лучше использовать приведенный на картинке, повторитель интерфейса РИ4851, в сегменте до 256 трансиверов. http://www.sova-pribor.ru/ri4851.htm

Сообщение отредактировал Ignat1900 - 22.10.2020, 21:28