Политический вопрос по размещению пожарных емкостей Опции

[Александр_Кузнец...]

Добрый день, уважаемые форумчане. Прошу поделится вашим экспертным мнением.

Имеется проектируемая котельная в сельском населенном пункте. В данном населенном пункте вода подается по графику (объект в Крыму), этот факт указан в ТУ. Установить гидрант на наружной сети водоснабжения мы не можем, так как тушение в любое время обеспечено не будет. Нам требуется закапывать емкости.

Вопрос в том, кто должен предпринимать данные мероприятия. Заказчик собственными силами разрешить данный вопрос не может - он не имеет возможности ввиду ограниченности участка под застройку. Может быть администрация поселка или водоканал? Я напомню, что с учетом подачи воды по графику, пожаротушение не обеспечивается на внушительной части поселка. Это проблема не только заказчика, но и всех существующих зданий вокруг.

[Александр_Кузнец...]

Добрый день, уважаемые форумчане. Прошу поделится вашим экспертным мнением.

Имеется проектируемая котельная в сельском населенном пункте. В данном населенном пункте вода подается по графику (объект в Крыму), этот факт указан в ТУ. Установить гидрант на наружной сети водоснабжения мы не можем, так как тушение в любое время обеспечено не будет. Нам требуется закапывать емкости.

Вопрос в том, кто должен предпринимать данные мероприятия. Заказчик собственными силами разрешить данный вопрос не может - он не имеет возможности ввиду ограниченности участка под застройку. Может быть администрация поселка или водоканал? Я напомню, что с учетом подачи воды по графику, пожаротушение не обеспечивается на внушительной части поселка. Это проблема не только заказчика, но и всех существующих зданий вокруг.

[Elenk_@]

Добрый день, уважаемые форумчане. Прошу поделится вашим экспертным мнением.

Имеется проектируемая котельная в сельском населенном пункте. В данном населенном пункте вода подается по графику (объект в Крыму), этот факт указан в ТУ. Установить гидрант на наружной сети водоснабжения мы не можем, так как тушение в любое время обеспечено не будет. Нам требуется закапывать емкости.

Вопрос в том, кто должен предпринимать данные мероприятия. Заказчик собственными силами разрешить данный вопрос не может - он не имеет возможности ввиду ограниченности участка под застройку. Может быть администрация поселка или водоканал? Я напомню, что с учетом подачи воды по графику, пожаротушение не обеспечивается на внушительной части поселка. Это проблема не только заказчика, но и всех существующих зданий вокруг.

Спец. ТУ от водоканала. И не забываем про сейсмику

[Александр_Кузнец...]

Спец. ТУ от водоканала. И не забываем про сейсмику

Спец ТУ это, конечно, хорошо, но ведь не дают. Более интересует вопрос кто же в данной ситуации должен разрешать проблему с отсутствием противопожарной защиты по поселку. Пока в данной ситуации крайней остается проектная организация - замечания об отсутствии наружного пожаротушения от экспертизы пойдут именно нам.

[Elenk_@]

Напишите письмо с вопросом в ВНИИПО МЧС

[Young]

Что может сделать водоканал, если воды физически нет? Вопрос заказчика, нужно думать где размещать емоксти.
Еще вопрос про категорию надежности котельной по теплоснабжению, если первая, то тоже затык с водоснабжением возникает.

[Александр_Кузнец...]

Что может сделать водоканал, если воды физически нет? Вопрос заказчика, нужно думать где размещать емоксти.
Еще вопрос про категорию надежности котельной по теплоснабжению, если первая, то тоже затык с водоснабжением возникает.

Категория по надежности не первая а вторая. С внутренним водоснабжением проблем нет - мы устанавливаем баки запаса химочищенной воды.

А вот по емкостям - только ли заказчика вопрос, если без защиты остается часть поселка?

Ради общей картины добавлю, что ближайший пожарный гидрант даже на той сети, с перерывами подачи воды, находится на расстоянии порядка 800м, при допустимых 200. То есть пожаротушение существующего поселка просто отсутствовало

[Ferdipendoz]

А почему вы должны решать вопрос пожаротушения всего посёлка? У вас же проект реконструкции котельной, а не посёлка

[svoroponov]

Администрация поселка . Пожарная безопасность посёлка возложена на администрацию , при необходимости привлекается помощь МЧС.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.10.2020, 14:46

[трое пожарников]

какой-то мутный заказчик, видимо не имеющий отношения к муниципалитету. Похоже, Крым пока еще не совсем наш.
Функции по обеспечению населения доступными коммунальными услугами возложены на органы местного самоуправления.
Обеспечение наружного п/п водоснабжения - обязанность органов местного самоуправления, см. ст. 19 ФЗ-69 от 21.12.1994.
и, очень странный совет направить запрос во ВНИИПО, чего от них в данной стандартной ситуации можно ожидать?

[Young]

А почему вы должны решать вопрос пожаротушения всего посёлка? У вас же проект реконструкции котельной, а не посёлка

Поддерживаю.
ТС, если вы соберетесь построить промпредприятие с расходом на ПТ 100+л/с, а местные сети столько физически не дают, тоже на водоканал бочку катить будете?
Опять же, откуда информация, что пожаротушения в поселке нет, если тушить допускается не только из гидрантов?

Сообщение отредактировал Young - 14.10.2020, 18:43

[Александр_Кузнец...]

Функции по обеспечению населения доступными коммунальными услугами возложены на органы местного самоуправления.
Обеспечение наружного п/п водоснабжения - обязанность органов местного самоуправления, см. ст. 19 ФЗ-69 от 21.12.1994.

Это отличное замечание, спасибо, будет на что сослаться в случае чего.

Поддерживаю.
ТС, если вы соберетесь построить промпредприятие с расходом на ПТ 100+л/с, а местные сети столько физически не дают, тоже на водоканал бочку катить будете?
Опять же, откуда информация, что пожаротушения в поселке нет, если тушить допускается не только из гидрантов?

Вот здесь, по сути, ситуация неоднозначная. По идее тот вопрос, который я поднимал в предыдущей теме, как раз соответствует данной ситуации. В поселке до 1000 жителей водопровод может выдать не более 5 л/с. Формально он обеспечивает нужды пожаротушения, но для котельной категории ФПО Ф5 его уже не хватает, требуется 10 л/с. Здесь я понял, что в случае замечания эксперта придется устанавливать емкости. Насколько я понял, такая ситуация все же головная боль самого предприятия.

А вот информация к размышлению, насколько такая ситуация отличается от встречающейся повсеместно на территории России. Строится коттеджный поселок где-нибудь в пригороде крупного города. Централизованного водоснабжения нет, канализации тоже. Водоснабжения организовано от индивидуальных скважин. Какая тут может быть противопожарная защита? Хорошо, если есть емкости или пруд на въезде в него. Однако через каждые 200м емкости не закапывают, что уже не обеспечивает противопожарной защиты. Хорошо, если поселок до 50 жителей, тогда он попадает под действие п.4.1 СП8, но чаще всего число жителей значительно больше. Что это такое, если не нарушение?

[Serg Ivanov]

Строится коттеджный поселок где-нибудь в пригороде крупного города. Централизованного водоснабжения нет, канализации тоже. Водоснабжения организовано от индивидуальных скважин. Какая тут может быть противопожарная защита? Хорошо, если есть емкости или пруд на въезде в него. Однако через каждые 200м емкости не закапывают, что уже не обеспечивает противопожарной защиты. Хорошо, если поселок до 50 жителей, тогда он попадает под действие п.4.1 СП8, но чаще всего число жителей значительно больше. Что это такое, если не нарушение?

9.11 Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или искусственных водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м

[Young]

А вот информация к размышлению, насколько такая ситуация отличается от встречающейся повсеместно на территории России.

Спасибо, но я примерно представляю как происходит строительство в разных частях России, в том числе когда существующие источники не обеспечивают требуемые расходы на пожаротушение, есть, так сказать, такой опыт )

Строится коттеджный поселок где-нибудь в пригороде крупного города. Централизованного водоснабжения нет, канализации тоже. Водоснабжения организовано от индивидуальных скважин. Какая тут может быть противопожарная защита?

Вариантов в рамках СП 8 и СП 31 много. Один из них вам выше Серж Иванов описал.
К томуже:

9. Организация, осуществляющая эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения, обязана в течение 7 рабочих дней с даты получения указанного в пункте 8 настоящих Правил запроса определить и предоставить технические условия или информацию о плате за подключение объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения либо предоставить мотивированный отказ в выдаче указанных условий при отсутствии возможности подключения строящегося (реконструируемого) объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения.

[Александр_Кузнец...]

Спасибо, но я примерно представляю как происходит строительство в разных частях России, в том числе когда существующие источники не обеспечивают требуемые расходы на пожаротушение, есть, так сказать, такой опыт )

Вариантов в рамках СП 8 и СП 31 много. Один из них вам выше Серж Иванов описал.
К томуже:

Я согласен, действительно, в т.ч. как один из вариантов, здания в тех поселках могут быть представлены как отдельностоящие, что обеспечит попадание в п.4.1 СП8.

Однако что-то мы отдалились от основной темы.
Судя по ответам, значит, что противопожарные мероприятия, должны быть выполнены администрацией поселка, то есть устройство емкостей, при отсутствии пожаротушения, или обеспечение бесперебойной подачи воды в сети для тушения поселка, при возможном устройстве гидранта за счет заказчика (там, в радиусе 200м, все же есть сеть водоснабжения Ду150, но без гидрантов, гидранты на удалении более 200м)?

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 15.10.2020, 10:20

[Young]

Мне кажется вы не вчитываетесь в то, что вам пишут

[Ferdipendoz]

Однако что-то мы отдалились от основной темы.

Основная тема, как я помню - пожаротушение проектируемого объекта. А вы всё на пожаротушение посёлка напираете

[Dmitry_vk]

Основная тема, как я помню - пожаротушение проектируемого объекта. А вы всё на пожаротушение посёлка напираете

Основная тема - проскочить экспертизу, и гори оно огнём. Мотива обеспечения безопасности объекта не звучит от слова совсем. Горе-предприниматель начинающий.

[Александр_Кузнец...]

Основная тема - проскочить экспертизу, и гори оно огнём. Мотива обеспечения безопасности объекта не звучит от слова совсем.

На самом деле вопрос серьезный. Сети обеспечить расход не могут, а на выделение участка под емкости заказчик место не выделяет. Администрации также нет дела, яко бы это не их проблемы. Однако пока что на этом фронте затишье. Судя по разговору с экспертом, они смотрят на это сквозь пальцы, понимая, что полноценное обеспечение невозможно, их устроит лишь нанесение этой пресловутой головки на генплан. Я не совсем понимаю, как такое возможно. На месте эксперта я бы написал: обеспечить, а каким образом, меня не волнует. Но здесь эксперту виднее, возможно что он понимает, что иначе нельзя. Но разве никто из вас не сталкивался с подобной проблемой?

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 23.10.2020, 9:15

[MEX-74]

Проектировать резервуары.

[Young]

Судя по разговору с экспертом, они смотрят на это сквозь пальцы, понимая, что полноценное обеспечение невозможно, их устроит лишь нанесение этой пресловутой головки на генплан.

А не подскажете что за экспертиза? Государственная?

[Александр_Кузнец...]

Проектировать резервуары.

А не подскажете что за экспертиза? Государственная?

К сожалению, не имею желания раскрывать подробности о данном объекте, это все таки не очень хороший объект. Я думаю, что ответ ув. МЕХ-74 можно считать исчерпывающим. Теперь стало окончательно ясно как все же делать правильно, а как делать не стоит.

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 23.10.2020, 10:19

[MEX-74]

Александр_Кузнецов
Вы либо получаете ТУ и ставите гидранты (с учетом требований СП), либо проектируете резервуары. Третьего варианта нет.

[Dmitry_vk]

Александр_Кузнецов
Вы либо получаете ТУ и ставите гидранты (с учетом требований СП), либо проектируете резервуары. Третьего варианта нет.

Коллега хочет поколдовать с топосьемкой.

[MEX-74]

Dmitry_vk
На самом деле 3ий вариант, скользкий, есть: со стороны проектировщика при разработке стадии П принять расход на наружное пожаротушение согласно СП и обозначить, что технические решения по наружному пожаротушению, в связи отсутствием ТУ, не входят в состав данного проекта.

[Александр_Кузнец...]

Dmitry_vk
На самом деле 3ий вариант, скользкий, есть: со стороны проектировщика при разработке стадии П принять расход на наружное пожаротушение согласно СП и обозначить, что технические решения по наружному пожаротушению, в связи отсутствием ТУ, не входят в состав данного проекта.

Кстати да, так можно сделать, только здесь эксперт может запросить этот раздел, где данные мероприятия предусматриваются. Но как вариант неплохой. Я еще тут недавно пообщался с проектировщиком по подобным объектам, он говорит, что эксперты в курсе проблемы. По разным объектам (и разным экспертам) были самые разные решения, где-то обошлись как и я, указанием гидрантов, которые выдают 5л/с, где-то емкости, а где-то иные тактические хитрости, в т.ч. указания ТУ о тупиковых сетях, как о кольцевых. В общем на каждом объекте все по своему.

[Dmitry_vk]

Dmitry_vk
На самом деле 3ий вариант, скользкий, есть: со стороны проектировщика при разработке стадии П принять расход на наружное пожаротушение согласно СП и обозначить, что технические решения по наружному пожаротушению, в связи отсутствием ТУ, не входят в состав данного проекта.

И получить отрицательное заключение)
Отсутствие исходных данных - не проблема экспертизы. Вменяемый эксперт такого не пропустит.

[Young]

Dmitry_vk
На самом деле 3ий вариант, скользкий, есть: со стороны проектировщика при разработке стадии П принять расход на наружное пожаротушение согласно СП и обозначить, что технические решения по наружному пожаротушению, в связи отсутствием ТУ, не входят в состав данного проекта.

Отсутствие ТУ это уже отрицательное. А тут еще проектных решений по пожаротушению нет. Это не вариант совсем.

Кстати да, так можно сделать, только здесь эксперт может запросить этот раздел, где данные мероприятия предусматриваются. Но как вариант неплохой. Я еще тут недавно пообщался с проектировщиком по подобным объектам, он говорит, что эксперты в курсе проблемы. По разным объектам (и разным экспертам) были самые разные решения, где-то обошлись как и я, указанием гидрантов, которые выдают 5л/с, где-то емкости, а где-то иные тактические хитрости, в т.ч. указания ТУ о тупиковых сетях, как о кольцевых. В общем на каждом объекте все по своему.

Какой раздел и какой эксперт может запросить? Расход на ПТ должен быть указан в проектных решениях, он потом в локальное заключение эксперта ВК и эксперта ПБ идет. Если этой цифры нет никто из экспертов её выдумывать не будет, у них солидарная ответственность, проще вам отрицательное выкатить чем на прокурорский запрос отвечать.

[MEX-74]

Dmitry_vk
Young

Это не вариант совсем.

Положительное заключение может может быть получено на каждый этап строительства отдельно. Для каждого этапа отдельное ПД. Теоретически, наружное пожаротушение, если оно капитально затратное (резервуры это дорого....) и тем более финансируется из разных источников можно вынести отдельно и защищать. В принципе резервуары - это вообще отдельные деньги как на проектирование, так и на строительство. Я как ВКшник, если бы делал ПД на здание и мне довесок еще и сооружения водоснабжения накинули просил бы надбавку.

[Dmitry_vk]

Dmitry_vk
Young

Положительное заключение может может быть получено на каждый этап строительства отдельно. Для каждого этапа отдельное ПД. Теоретически, наружное пожаротушение, если оно капитально затратное (резервуры это дорого....) и тем более финансируется из разных источников можно вынести отдельно и защищать. В принципе резервуары - это вообще отдельные деньги как на проектирование, так и на строительство. Я как ВКшник, если бы делал ПД на здание и мне довесок еще и сооружения водоснабжения накинули просил бы надбавку.

Наличие этапов строительства никак не послабляет требования по безопасности как к каждому этапу, так и объекту в целом. Ну и разделение на этапы теперь нужно дополнительно обосновать. Берём ГК и смотрим определение этапов строительства.

[Ferdipendoz]

Dmitry_vk
На самом деле 3ий вариант, скользкий, есть: со стороны проектировщика при разработке стадии П принять расход на наружное пожаротушение согласно СП и обозначить, что технические решения по наружному пожаротушению, в связи отсутствием ТУ, не входят в состав данного проекта.

В итоге пожарная безопасность проектируемого объекта не обеспечена

В принципе резервуары - это вообще отдельные деньги как на проектирование, так и на строительство. Я как ВКшник, если бы делал ПД на здание и мне довесок еще и сооружения водоснабжения накинули просил бы надбавку.

Ну это разумеется, сметы ПИР должны включать в себя стоимость проектирования всех сооружений и сетей

[MEX-74]

Dmitry_vk
Ferdipendoz

не послабляет требования по безопасности как к каждому этапу, так и объекту в целом.

итоге пожарная безопасность проектируемого объекта не обеспечена

Почему Вы решили что пожарная безопасность послабляется или не обеспечена? Мы пишем в ПД на проектируемый объект расходы на НПВ, допустим 10 л/с, т.е мы выполнили условия СП и ФЗ, наружное пожаротушение нужно и оно будет упомянуто в разделе ПБ и ВК, но со ссылкой на другой проектируемый объект - наружные сети и сооружения водоснабжения не входящие в состав данного проекта.
У меня был пример в практике, источника водоснабжения вообще не было, зак пробурил скважину на которую даже документов толком не было , нужно было кучу согласований, и защита проектируемого источника водоснабжения была отдельно для проектируемого здания, т.е. сама скважина и вообще весь ВЗУ из состава ПД здания были исключены.
Ну ведь реально политика))

Сообщение отредактировал MEX-74 - 24.10.2020, 18:18

[Young]

Dmitry_vk
Young

Положительное заключение может может быть получено на каждый этап строительства отдельно. Для каждого этапа отдельное ПД. Теоретически, наружное пожаротушение, если оно капитально затратное (резервуры это дорого....) и тем более финансируется из разных источников можно вынести отдельно и защищать. В принципе резервуары - это вообще отдельные деньги как на проектирование, так и на строительство. Я как ВКшник, если бы делал ПД на здание и мне довесок еще и сооружения водоснабжения накинули просил бы надбавку.

Дмитрий уже ответил, этапы нужно обосновать. Этап строительство это то, что можно ввести в эксплуатацию самостоятельно. Без пожаротушения ввести конечно можно, но незаконно. И разбивать на этапы надо до входа в эуспертизу, сейчас автор уже её проходит.

У меня был пример в практике, источника водоснабжения вообще не было, зак пробурил скважину на которую даже документов толком не было , нужно было кучу согласований, и защита проектируемого источника водоснабжения была отдельно для проектируемого здания, т.е. сама скважина и вообще весь ВЗУ из состава ПД здания были исключены.
Ну ведь реально политика))

У меня был очень похожий объект, и вышел он с отрицательным. Правда это было экспертное сопровождение.

[MEX-74]

Young
Ну тогда все: котельной не быть, проектировщик останется без денег (экспертизу не прошел).

[Young]

Почему же? Котельной быть, перезайдут после отрицательного с нормальными решениями по пожарке, проектировщик действительно останется без денег.

[MEX-74]

Почему же? Котельной быть, перезайдут после отрицательного с нормальными решениями по пожарке, проектировщик действительно останется без денег.

Ну судя по описанию, что нет участка для размещения резервуаров, то котельной не быть. По грубым прикидкам, там на 10 л/с с учетом сейсмики получится 2 бака 100+ м3 каждый, это участок под строительство 15х15м минимумум. Ну и денег дофига, где то 3-4 млн, т.е. в сотни раз больше установки гидранта.

[Александр_Кузнец...]

История с емкостями получила закономерное продолжение. Экспертиза, ожидаемо, выписала следующее замечание:

Не предусмотрен расход воды на наружное противопожарное водоснабжение объекта защиты (ст. 17 Федерального закона № 384-ФЗ; ст. 68, ст. 99 Федерального закона № 123-ФЗ; п. 5.6, раздел 8 СП 8.13130.2009)

Обеспечить мы его не можем, так как наружные сети его не выдадут. Однако! В планах у водоканала предусмотрена реконструкция сетей водоснабжения. Сейчас на повестке дня вопросы: Можем ли мы, в таком случае, добиться у него указания в ТУ мест установки проектируемых гидрантов? И устроит ли экспертизу именно такое решение?

[Serg Ivanov]

История с емкостями получила закономерное продолжение. Экспертиза, ожидаемо, выписала следующее замечание:

Обеспечить мы его не можем, так как наружные сети его не выдадут. Однако! В планах у водоканала предусмотрена реконструкция сетей водоснабжения. Сейчас на повестке дня вопросы: Можем ли мы, в таком случае, добиться у него указания в ТУ мест установки проектируемых гидрантов? И устроит ли экспертизу именно такое решение?

Если согласуете с пожарными- устроит

[otdel.ito]

Обеспечить мы его не можем, так как наружные сети его не выдадут. Однако! В планах у водоканала предусмотрена реконструкция сетей водоснабжения. Сейчас на повестке дня вопросы: Можем ли мы, в таком случае, добиться у него указания в ТУ мест установки проектируемых гидрантов? И устроит ли экспертизу именно такое решение?

Из своего опыта прохождения подобных проектов, могу сказать следующее:

1.
или проект водоканала должен иметь положительное заключение экспертизы на момент захода Вашего проекта в экспертизу или идти вместе с Вашим проектом вместе, иначе Вы получите отрицательное заключение с припиской о не работоспобности Ваших решений

2.
или Вы в своем проекте предусматриваете все необходимые решения

Как правило ТУ с местами установки ПГ выдаются с приложением актуальной съемки местности где они и указываются.

Сегодня планы у водоканала есть, а завтра их нет. На месте эксперта, я бы настаивал на 2 варианте, если невозможен 1.

[Александр_Кузнец...]

Ну судя по описанию, что нет участка для размещения резервуаров, то котельной не быть. По грубым прикидкам, там на 10 л/с с учетом сейсмики получится 2 бака 100+ м3 каждый, это участок под строительство 15х15м минимумум. Ну и денег дофига, где то 3-4 млн, т.е. в сотни раз больше установки гидранта.

А вот кстати, вспомнил недавно про расчет пожарных рисков. Возможно ли обосновать расчетом отказ от резервуаров, или хотя бы их уменьшение?

[Young]

у вас же для объекта разработан том ПБ, узнайте у исполнителя, он наверняка ответит.